От Пехота
К kirill111
Дата 11.12.2010 17:17:10
Рубрики Прочее;

Поясните, пожалуйста.

Салам алейкум, аксакалы!

Главный недостаток европейских сабель – изогнутая вперед рукоятка (это якобы удобнее для уколов), что автоматически исключает возможность правильной рубки, пишет Федоров. Заметим, что кавказские и казачьи шашки обладают прямыми рукоятями.

Всегда думал, что рукоятку изгибают именно для усиления рубящего удара. Я ошибался или неправильно понял написанное? Или автор ошибся? Если можно дать пояснения более подробные или с иллюстрацией (в т. ч. примерами) - буду признателен.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (11.12.2010 17:17:10)
Дата 11.12.2010 21:07:51

Re: Поясните, пожалуйста.

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>Главный недостаток европейских сабель – изогнутая вперед рукоятка (это якобы удобнее для уколов), что автоматически исключает возможность правильной рубки, пишет Федоров. Заметим, что кавказские и казачьи шашки обладают прямыми рукоятями.
-------------
не совсем понимаю о чем речь, вот французская сабля легкой кавалерии 1803-го года, абсолютно типовая для западно европейских сабель
http://www.militaryheritage.com/images/1802sabre_2.jpg


как видите рукоять практически прямая
вот казачья шашка обр 1881 года
http://www.rkb.vrn.ru/Kasak/Orushie/75%20copy.jpg


рукоять несколько более искривлена.
Заметно искривленные рукояти встречались ан масс на азиатских сабялх, типа этого килиджа
http://www.sablya.ru/kilich.php
и это связано в первую очередь не с возможностью укола, а как раз с расчетом на рубку с потягом. Для укола же прямая рукоять с отогнутым навершием (пистолетная) куда как удобнее.
И европейский метод работы на саблях укол как раз поощрял.


Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (11.12.2010 21:07:51)
Дата 11.12.2010 23:41:06

Спасибо (-)
От Гегемон
К Пехота (11.12.2010 17:17:10)
Дата 11.12.2010 17:29:43

Re: Поясните, пожалуйста.

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>Главный недостаток европейских сабель – изогнутая вперед рукоятка (это якобы удобнее для уколов), что автоматически исключает возможность правильной рубки, пишет Федоров. Заметим, что кавказские и казачьи шашки обладают прямыми рукоятями.
Изогнутая рукоять возможности правильной рубки не исключает - весь вопрос в том, как ее держать.

>Всегда думал, что рукоятку изгибают именно для усиления рубящего удара. Я ошибался или неправильно понял написанное? Или автор ошибся? Если можно дать пояснения более подробные или с иллюстрацией (в т. ч. примерами) - буду признателен.
Рукоять изгибалась для того, чтобы можно было упереть ее в ладонь и выставить клинок вперед. При встречной конной атаке первый удар неизбежно был колющим.

А шашка - это для внезапной рубки бегущих.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От nnn
К Гегемон (11.12.2010 17:29:43)
Дата 11.12.2010 19:08:19

Это как ?



>А шашка - это для внезапной рубки бегущих.

а что есть заблаговременная рубка бегущих ? и для нее шашка не подойдет ?
От Пехота
К Гегемон (11.12.2010 17:29:43)
Дата 11.12.2010 17:56:43

Уточняющий вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!


>>Всегда думал, что рукоятку изгибают именно для усиления рубящего удара. Я ошибался или неправильно понял написанное? Или автор ошибся? Если можно дать пояснения более подробные или с иллюстрацией (в т. ч. примерами) - буду признателен.
>Рукоять изгибалась для того, чтобы можно было упереть ее в ладонь и выставить клинок вперед. При встречной конной атаке первый удар неизбежно был колющим.

Почему в таком случае у такого колющего оружия как шпага прямая рукоятка? И еще вопрос: как называется плоская часть клинка? В смысле - сторона не являющаяся лезвием и обухом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (11.12.2010 17:56:43)
Дата 12.12.2010 02:06:20

Re: Уточняющий вопрос.

Скажу как гуманитарий

>Почему в таком случае у такого колющего оружия как шпага прямая рукоятка?
Потому что шпага - не специально колющее оружие, а наследник меча, предполагающий гибкое применение квалифицированным пользователем - дворянином или профессиональным бретером. Ее могли держать разным хватом, ей можно было колоть, рубить и сечь.
Европейский палаш 18-19 вв. (при всем разнообразии названия - он и сабр, и бэксворд, и паллаш, и деген) - блее простое оружие строевого кавалериста. А кавалериста не учили сложному фехтованию, он должен был уметь поражать врага в конном бою.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (12.12.2010 02:06:20)
Дата 12.12.2010 11:09:38

Re: Уточняющий вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

> Ее могли держать разным хватом, ей можно было колоть, рубить и сечь.

Извиняюсь, а чем "сечь" отличается от "рубить"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (12.12.2010 11:09:38)
Дата 12.12.2010 11:19:17

Re: Уточняющий вопрос.

День добрый
секущий удар не акцентирован, наносится как хлыстом, цель - нанести не глубокую, но болезненную и кровоточивую рану, да бы вывести противника из строя хотя бы на время. Собственно это основной вид сабельного удара. Рубящий удар акцентирован, прилагается в определенную точку, наносится с целью поражения частей тела на большую глубину, разрыва крупных артерий. Более применим с коня по пехоте.
Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (12.12.2010 11:19:17)
Дата 12.12.2010 22:17:05

Re: Уточняющий вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

>секущий удар не акцентирован, наносится как хлыстом, цель - нанести не глубокую, но болезненную и кровоточивую рану, да бы вывести противника из строя хотя бы на время. Собственно это основной вид сабельного удара. Рубящий удар акцентирован, прилагается в определенную точку, наносится с целью поражения частей тела на большую глубину, разрыва крупных артерий. Более применим с коня по пехоте.

Т. е. конструкция оружия, оптимального для обеих типов удара, одинаковая?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (12.12.2010 22:17:05)
Дата 12.12.2010 23:43:59

Re: Уточняющий вопрос.

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>>секущий удар не акцентирован, наносится как хлыстом, цель - нанести не глубокую, но болезненную и кровоточивую рану, да бы вывести противника из строя хотя бы на время. Собственно это основной вид сабельного удара. Рубящий удар акцентирован, прилагается в определенную точку, наносится с целью поражения частей тела на большую глубину, разрыва крупных артерий. Более применим с коня по пехоте.
>
>Т. е. конструкция оружия, оптимального для обеих типов удара, одинаковая?
-------
нет..для хлещущего и режущего удара оптимален центр тяжести клинка в середине, в точке изгиба, а для рубящего оптимален центр тяжести в нижней части клинка. (для колющего - в верхней, у крестовины).
Европейские сабли, за редким исключением (карабела, армянка, батуровка..ну т.е. польские сабли 17-в), имели центр тяжести в середине и ближе к верней четверти клинка.


Денисов
От Михаил Денисов
К Гегемон (12.12.2010 02:06:20)
Дата 12.12.2010 11:01:20

эсток - специальное колющее оружие

имел прямую рукоять.
Панцерштрехер - специальное колющее оружие - имел прямую, часто полуторную рукоять.

Это я к чему....ты выдвинул не совсем корректный тезис, не стоит его так же не корректно доказывать, ага :))
От Гегемон
К Михаил Денисов (12.12.2010 11:01:20)
Дата 13.12.2010 00:21:56

Re: эсток -...

Скажу как гуманитарий

>имел прямую рукоять.
>Панцерштрехер - специальное колющее оружие - имел прямую, часто полуторную рукоять.
И действовали ими квалифицированные ползователи, которые могли менять хват, используя все возможности, которые давало оружие.

А кавалерийский палаш - массовый инструмент очень ограниченного по технике использования, и солдат держал его, зажав рукоять в кулаке. Потому что другого способа он не знал, не умел, да и не требовалось от него по условиям задачи.
А при схождении строев коницы палашом нужно было колоть.

>Это я к чему....ты выдвинул не совсем корректный тезис, не стоит его так же не корректно доказывать, ага :))



С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (13.12.2010 00:21:56)
Дата 13.12.2010 09:15:03

Ярослав..прекращай спорить ради спора :))

День добрый
>
>А кавалерийский палаш - массовый инструмент очень ограниченного по технике использования, и солдат держал его, зажав рукоять в кулаке. Потому что другого способа он не знал, не умел, да и не требовалось от него по условиям задачи.
>А при схождении строев коницы палашом нужно было колоть.
---------
ну не стоит считать лейб-гвардию венецианских дожей (скъявона) или гвардейские полки английской кавалерии (бэксворд) или драбантов шведских королей (шведская большая шпага) "не квалифицированными пользователями".




Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.12.2010 09:15:03)
Дата 13.12.2010 11:53:22

исключительно для точности формулировок :-)

Скажу как гуманитарий


>>А кавалерийский палаш - массовый инструмент очень ограниченного по технике использования, и солдат держал его, зажав рукоять в кулаке. Потому что другого способа он не знал, не умел, да и не требовалось от него по условиям задачи.
>>А при схождении строев коницы палашом нужно было колоть.
>---------
>ну не стоит считать лейб-гвардию венецианских дожей (скъявона) или гвардейские полки английской кавалерии (бэксворд) или драбантов шведских королей (шведская большая шпага) "не квалифицированными пользователями".
Так это какие времена и какие солдаты? Разве это массовые европейские солдаты массовых регулярных кавалерийских полков 18-19 вв. с унифицированными образцами клинкового оружия?
Стандарт-то вводили для этой публики, а не для обученных дворян и пр.
Кавалерийские палаши 18 в. - с прямой шпажной рукоятью (если речь не о частных предметах индивидуального тюнинга).
А вот французская "сабля тяжелой кавалерии" и прямо восходящий к ней русский кирасирский палаш - с изогнутой. А разве этих солдат можно равнять с драбантами или хотя бы фридриховыми кирасирами?


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Пехота (11.12.2010 17:56:43)
Дата 11.12.2010 21:10:14

Re: Уточняющий вопрос.

День добрый


>Почему в таком случае у такого колющего оружия как шпага прямая рукоятка?
----------------
потому, что так колоть удобнее :))

И еще вопрос: как называется плоская часть клинка? В смысле - сторона не являющаяся лезвием и обухом.
----------
плоскость, голомень, фухтель

Денисов