От Antico
К Мелхиседек
Дата 10.12.2010 09:52:27
Рубрики WWI; Флот; Военные игры;

Re: отвечу цитатой из Керсновский А.А. История Русской армии

"Рассматривая стратегическую подготовку России к войне, мы должны констатировать полный разнобой между стратегией и политикой. Русская стратегия творилась в безвоздушном пространстве, без всякого учета сложившейся политической обстановки. Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция — такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет. Мы могли быть спокойны за Петербург и сразу же двинуть XVIII и XXII корпуса на фронт, где нужен был каждый батальон."
Керсновский А.А. История Русской армии том III

С Уважением
От Мелхиседек
К Antico (10.12.2010 09:52:27)
Дата 10.12.2010 10:29:09

Re: отвечу цитатой...

>"Рассматривая стратегическую подготовку России к войне, мы должны констатировать полный разнобой между стратегией и политикой. Русская стратегия творилась в безвоздушном пространстве, без всякого учета сложившейся политической обстановки. Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция — такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет. Мы могли быть спокойны за Петербург и сразу же двинуть XVIII и XXII корпуса на фронт, где нужен был каждый батальон."
>Керсновский А.А. История Русской армии том III

это теория, а на практике в швеции сильная германофильская практика во главе с королем

в условиях, когда англия связана на других твд, шведы могут попробовать захватить финляндию
От Bronevik
К Мелхиседек (10.12.2010 10:29:09)
Дата 10.12.2010 11:51:02

С чего бы это в Швецком королевстве такой оголтелый реваншизм?! (-)
От Николай Манвелов
К Bronevik (10.12.2010 11:51:02)
Дата 10.12.2010 11:56:35

Графа Игнатьева почитайте. (-)
От Андрей Сергеев
К Николай Манвелов (10.12.2010 11:56:35)
Дата 13.12.2010 12:50:54

А еще лучше почитать вот эту книгу

Приветствую, уважаемый Николай Манвелов!

Новикова И.Н., ""Между молотом и наковальней": Швеция в германо-российском противостоянии на Балтике в годы Первой мировой войны", изд-во Санкт-петербургского университета, 2006 г: http://www.ozon.ru/context/detail/id/3364034/ Там в первых главах дается подробный расклад по германофильским и англофильским тенденциям и стратам, и расписывается деятельность "партии войны" и "партии нейтралитета".

С уважением, А.Сергеев
От Ярослав
К Николай Манвелов (10.12.2010 11:56:35)
Дата 10.12.2010 16:01:39

а зачем использовать такой предвзятый и сомнительный источник? (-)
От Nachtwolf
К Николай Манвелов (10.12.2010 11:56:35)
Дата 10.12.2010 15:17:12

А что?

Всё-таки, демонстрировать недружелюбную позицию по отношении к России это одно, воевать против неё (пусть даже в в союзе с Германией) - это другое, а вступать ради этого, в войну ещё и против Франции и Англии - это совсем третье. Т.е. для начала немцам нужно вынести Францию, а тогда уже заводить речь о подобном союзе. И то, как показывает опыт ВМВ, ключевой всё равно остаётся позиция Англии. Так что Керсновский не так уж и преувеличивал.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (10.12.2010 15:17:12)
Дата 10.12.2010 15:20:08

Re: А что?

>И то, как показывает опыт ВМВ, ключевой всё равно остаётся позиция Англии.

опыт пмв показал, что германии тяжело в окружении, в 1914-15 это не очевидно
От Nachtwolf
К Мелхиседек (10.12.2010 15:20:08)
Дата 10.12.2010 15:30:14

Re: А что?

>>И то, как показывает опыт ВМВ, ключевой всё равно остаётся позиция Англии.
>
>опыт пмв показал, что германии тяжело в окружении, в 1914-15 это не очевидно

С другой стороны, опыт ПМВ давал надежду на успех восточного похода (что Россия как и в прошлый раз не выдержит военного напряжения и просту рухнет под тяжестью неудач), но и он шведов совершено не вдохновил. А уж в 14-м, расчитывать что Германия в ходе одной молниеносной кампании сумеет вынести Англию с Францией, да ещё и как следует наподдать России, ну, это нужно быть очень большим оптимистом. Гораздо реалистичней виделся расклад, при котором Германия крашит Францию, а затем, ввиду нехватки сил, замиривается с остальными её союзниками (с Англией - за счёт колоний, с Россией, за счёт союзников - А-В, и той же Швеции, если ей хватит глупости вписаться в подобную авантюру).
От Мелхиседек
К Nachtwolf (10.12.2010 15:30:14)
Дата 10.12.2010 15:33:10

Re: А что?

>>>И то, как показывает опыт ВМВ, ключевой всё равно остаётся позиция Англии.
>>
>>опыт пмв показал, что германии тяжело в окружении, в 1914-15 это не очевидно
>
>С другой стороны, опыт ПМВ давал надежду на успех восточного похода (что Россия как и в прошлый раз не выдержит военного напряжения и просту рухнет под тяжестью неудач), но и он шведов совершено не вдохновил. А уж в 14-м, расчитывать что Германия в ходе одной молниеносной кампании сумеет вынести Англию с Францией, да ещё и как следует наподдать России, ну, это нужно быть очень большим оптимистом. Гораздо реалистичней виделся расклад, при котором Германия крашит Францию, а затем, ввиду нехватки сил, замиривается с остальными её союзниками (с Англией - за счёт колоний, с Россией, за счёт союзников - А-В, и той же Швеции, если ей хватит глупости вписаться в подобную авантюру).


вы не учитываете, что у шведов от второй мировой войны против англии и ссср выгод никаких, а в в случае пмв отдельные реваншисты говорили о швеции вплоть до белого моря
От Nachtwolf
К Мелхиседек (10.12.2010 15:33:10)
Дата 10.12.2010 20:34:06

Re: А что?

>вы не учитываете, что у шведов от второй мировой войны против англии и ссср выгод никаких, а в в случае пмв отдельные реваншисты говорили о швеции вплоть до белого моря

"И вы говорите" (с). Между говорить и воевать огромная дистанция. Вот, в России "отдельные реваншисты" говорят о России вплоть до Индийского океана. Из этого будем делать выводы о неминуемости русско-иранской войны?
Что касается предолженой тут десантной операции на Балтике, то мне трудно представить ситуацию, при которых она была бы возможна. Хотя бы потому, что предполагается теснейшее взаимодействие между германскими и шведскими вооруженными силами (флот германский, а набигать на нём должны шведы). Просто так подобного взаимодействия достичь невозможно, поэтому чтобы обеспечить выполнение подобной операции хотя бы в первые месяцы войны, необходимо к этому готовится в течении многих лет. А это в свою очередь требует резкой смены ориентации с проанглийской на пронемецкую не "определённых кругов" безответсвенных болтунов, а вполне реальной государственой машины. Англичане подобного угона своего "политического доминиона" точно бы не потерпели.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (10.12.2010 20:34:06)
Дата 13.12.2010 12:28:42

Re: А что?

>>вы не учитываете, что у шведов от второй мировой войны против англии и ссср выгод никаких, а в в случае пмв отдельные реваншисты говорили о швеции вплоть до белого моря
>
>"И вы говорите" (с). Между говорить и воевать огромная дистанция. Вот, в России "отдельные реваншисты" говорят о России вплоть до Индийского океана. Из этого будем делать выводы о неминуемости русско-иранской войны?

видите ли, согласно решению венского конгресса 1815 года король является главой государства и то, что до чего русофоб густав v доболтался в 1915-16 вполне тянуло на казус белли по нормам международного права того времени

>Что касается предолженой тут десантной операции на Балтике, то мне трудно представить ситуацию, при которых она была бы возможна. Хотя бы потому, что предполагается теснейшее взаимодействие между германскими и шведскими вооруженными силами (флот германский, а набигать на нём должны шведы). Просто так подобного взаимодействия достичь невозможно, поэтому чтобы обеспечить выполнение подобной операции хотя бы в первые месяцы войны, необходимо к этому готовится в течении многих лет.

тесного взаимодействия не надо, непосредственную поддержку сухопутных войск могут осуществлять шведы

> А это в свою очередь требует резкой смены ориентации с проанглийской на пронемецкую не "определённых кругов" безответсвенных болтунов, а вполне реальной государственой машины. Англичане подобного угона своего "политического доминиона" точно бы не потерпели.

прогерманскую партию, ратующую за войну с россией, возглавлял король, дело дошло до открытых выступлений за убийство короля и дело катилось к гражданской войне
От Nachtwolf
К Мелхиседек (13.12.2010 12:28:42)
Дата 13.12.2010 16:51:26

Re: А что?

>>"И вы говорите" (с). Между говорить и воевать огромная дистанция. Вот, в России "отдельные реваншисты" говорят о России вплоть до Индийского океана. Из этого будем делать выводы о неминуемости русско-иранской войны?
>
>видите ли, согласно решению венского конгресса 1815 года король является главой государства и то, что до чего русофоб густав v доболтался в 1915-16 вполне тянуло на казус белли по нормам международного права того времени

Только в том случае, если бы этот самый казус захотела бы искать Россия. Что касается решений Венского конгреса, давайте не будем забывать, что шведский король не самодержец и не мог вертеть страной по собственому хотению. Даже больше - самодержцу Николаю II, когда он попытался выкинуть подобный фортель с Бьёркским договором, быстро настучали по мозгам его собственные подданые и вынудили рулить в соответсвии с традиционным политическим курсом, а не впоперёк него.

>>Что касается предолженой тут десантной операции на Балтике, то мне трудно представить ситуацию, при которых она была бы возможна. Хотя бы потому, что предполагается теснейшее взаимодействие между германскими и шведскими вооруженными силами (флот германский, а набигать на нём должны шведы). Просто так подобного взаимодействия достичь невозможно, поэтому чтобы обеспечить выполнение подобной операции хотя бы в первые месяцы войны, необходимо к этому готовится в течении многих лет.
>
>тесного взаимодействия не надо, непосредственную поддержку сухопутных войск могут осуществлять шведы

Т.е. десантный корпус таки немецкий? Тогда для "чуда на Марне" не потребуется наступления на Восточную Пруссию (да и не факт, что до этой самой Марны немцы дойдут). В целом же, идея десанта на Петроград вполне достойна идеи Балтийского десанта Фишера - то же самый уровень безудержного оптимизма и полного игнорирования возможностей противника.

>> А это в свою очередь требует резкой смены ориентации с проанглийской на пронемецкую не "определённых кругов" безответсвенных болтунов, а вполне реальной государственой машины. Англичане подобного угона своего "политического доминиона" точно бы не потерпели.
>
>прогерманскую партию, ратующую за войну с россией, возглавлял король, дело дошло до открытых выступлений за убийство короля и дело катилось к гражданской войне

Гм, надеюсь, вы не станете утверждать, что от ужасов гражданской войны Швецию спасла четвёрка "Гангутов"? Наверное, были причины и повесомее?