От Ктонибудь
К All
Дата 09.12.2010 20:17:59
Рубрики Артиллерия;

Вопрос по сериалу "Из всех орудий"

досмотрел только что последнюю серию. Очень понравился , респект создателям.

Вопрос следующий зачем каждое орудие , миномет начиная с 70-х годов выпускалось как в буксируемом варианте так и в самоходном?
НОНА Гиацинт Тюльпан Спрут и т.д и т.п

Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?
От Exeter
К Ктонибудь (09.12.2010 20:17:59)
Дата 09.12.2010 21:37:31

В СССР была нехватка производственных мощностей для САУ


Поэтому пришлось выпуск "Гвоздик" даже отдать в Болгарию, уважаемый Ктонибудь. 2С3 делал только "Уралтрансмаш", причем 2С3 очень мало экспортировались - почти весь их выпуск (не более 180-200 в год) хавала СА. И тем не менее, за 20 лет смогли понаделать дивизионных и полковых САУ только для оснащения 60 дивизий СА (из расчета 54 152-мм и 72 122-мм САУ) из примерно 200 имеющихся.
Кризисное положение с самоходной артиллерией хорошо осознавалось, и специально для его преодоления в 80-е годы велось строительство громадного Стерлитамакского машиностроительного завода специально под выпуск 2С19, на котором планировалось в перспективе изготавливать до 500 САУ в год.


С уважением, Exeter
От генерал Чарнота
К Exeter (09.12.2010 21:37:31)
Дата 10.12.2010 21:21:19

Re: В СССР...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>за 20 лет смогли понаделать дивизионных и полковых САУ только для оснащения 60 дивизий СА (из расчета 54 152-мм и 72 122-мм САУ) из примерно 200 имеющихся.

Пыщщщ...
Считая, что у США на середину 80-х годов имелось порядка 15 сухопутных дивизий...
По-моему, оченно неплохой результат.
От Exeter
К генерал Чарнота (10.12.2010 21:21:19)
Дата 11.12.2010 01:37:56

Re: В СССР...

Здравствуйте, уважаемый генерал Чарнота!

>>за 20 лет смогли понаделать дивизионных и полковых САУ только для оснащения 60 дивизий СА (из расчета 54 152-мм и 72 122-мм САУ) из примерно 200 имеющихся.
>
>Пыщщщ...
>Считая, что у США на середину 80-х годов имелось порядка 15 сухопутных дивизий...
>По-моему, оченно неплохой результат.

Е:
Неплохой по отношению к чему?? И при чем тут одни только США? У США были 22 тяжелые дивизии вместе с НГ, и все они были штатно обеспечены самоходной артиллерией уже к концу 70-х гг. Все 11 тяжелых дивизий бундесвера - тоже. Все три британские бртд - тоже. Бельгийцы и голландцы - тоже.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (11.12.2010 01:37:56)
Дата 12.12.2010 22:08:32

+ у США немало отд. артбригад на СГ и СП (-)
От xab
К Exeter (09.12.2010 21:37:31)
Дата 10.12.2010 00:40:11

Re: В СССР...

>Поэтому пришлось выпуск "Гвоздик" даже отдать в Болгарию, уважаемый Ктонибудь.

ИМХО выпуск в болгарию отдали не по необходимости, а в рамках социалистической "кооперации", кому-то танки, кому-то самолеты.

Новы завод, опять же имхо, стали строить, когда поменялась концепция, под неё создали новую систему и заложили завод.

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (10.12.2010 00:40:11)
Дата 10.12.2010 01:08:17

Re: В СССР...

Здравствуйте, уважаемый xab!

>>Поэтому пришлось выпуск "Гвоздик" даже отдать в Болгарию, уважаемый Ктонибудь.
>
>ИМХО выпуск в болгарию отдали не по необходимости, а в рамках социалистической "кооперации", кому-то танки, кому-то самолеты.

Е:
В "социалистической кооперации" ничего просто так не отдавали. 2С1 изначально была освоена выпуском на ХТЗ, который был и так загружен выпуском МТ-ЛБ и своей основной продукции. Гнать по 400 САУ в год (болгарский пик выпуска) ХТЗ мог только в ущерб своему другому производству. То есть следовало либо по сути строить новый завод при ХТЗ, либо отдать почетное право на подобные инвестиции братьям по лагерю.
Фактически, перед МО СССР, как я понимаю, стоял вопрос - загружать военное производство ХТЗ 2С1 или МТ-ЛБ. Выбрали второе, тем более, что к концу 70-х гг малоперспективность 2С1 была уже очевидной. Собственно, в 80-е гг 2С1 СА получала в итоге уже в небольших количествах.
Точно также производство УТС и пассажирских самолетов МВЛ отдали в Чехословакию, поскольку в СССР заводов для массового выпуска ни Як-30/32, ни Бе-30/32 не было. То есть либо капитальная реконструкция Арсеньева и Таганрога, либо отдача на сторону.


>Новы завод, опять же имхо, стали строить, когда поменялась концепция, под неё создали новую систему и заложили завод.

Е:
Концепция не поменялась - что там поменялось, если штаты дивизий СА по самоходной артиллерии не менялись с середины 70-х гг?
Никакую "новую систему" не создавали, как таковую - разработка новых самоходных систем велась непрерывно с конца 60-х гг, и их наплодили кучу. Но до принятия на вооружение довели только 2С19.
А строительство Стерлитамакского машзавода было предусмотрено еще планами Х пятилетки, то есть принципиальное решение об этом было принято в середине 70-х гг самое позднее. Другое дело, что он в итоге оказался типичным индустриальным долгостроем позднесоветского времени.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (10.12.2010 01:08:17)
Дата 10.12.2010 10:57:00

Re: В СССР...

Never Shall I Fail My Comrades

>
>Е:
>Концепция не поменялась - что там поменялось, если штаты дивизий СА по самоходной артиллерии не менялись с середины 70-х гг?

Штаты менялись несколько раз. Причем, очень серьезно. И в танковых и мотострелковых дивизиях. В середине 70-х годов, ПАГ были слабыми и могли усиливаться за счет ДАГ. ДАГ была очень сильной. Это вылилось в то, что в полках было по 1 гсадн, а в ап, было по 3 дивизиона+ реадн. В то время СА готовилась вести высокоманевренные боевые действия ( что то вроде АОИ в войне "Судного дня")
В начале 80-х годов, с принятием в США новых орг. штатных структур дивизий ( а следом и в ФРГ), начали усиливать ПАГ за счет ДАГ. В ап третий дивизион раздали, а реадн сократили до реабатр. В полках первоначально было по 1 гсадн(усиленному), потом сделали по 2 гсадн. Пришло осознание, что придется прорывать сильную оборону, но мысль о том, что после прорыва обороны, в дальнейщем будем вести непрерывное наступление все овладевала умами ГШ и МО:-)))
К середине 80-х годов, когда стало понятно, что дивизии армии США в обороне, очень серьезное препятствие, было решено вернуться к старым штатам ап, в которых 3 гсадн, реадн. Но доделать это не успели, начался распад СССР.

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Рядовой-К
К 74omsbr (10.12.2010 10:57:00)
Дата 12.12.2010 22:17:50

АФАИК - не согласен

>Штаты менялись несколько раз. Причем, очень серьезно. И в танковых и мотострелковых дивизиях. В середине 70-х годов, ПАГ были слабыми и могли усиливаться за счет ДАГ. ДАГ была очень сильной. Это вылилось в то, что в полках было по 1 гсадн, а в ап, было по 3 дивизиона+ реадн. В то время СА готовилась вести высокоманевренные боевые действия ( что то вроде АОИ в войне "Судного дня")

До сер. 70-х, даже для ГСВГ, в мсп только артбатерея М-30/Д-30/2С1, но + минбатр 120-мм М. А вот в АП три гадн Д-1/Д-20 + ореадн БМ-21.
И ПАГ и ДАГ создаются гне только из артиллериии собственно дивизии, но и из приданной дивизии артиллерийских частей! Причём ДАГ - обязательно включала приданные артчасти.

>В начале 80-х годов, с принятием в США новых орг. штатных структур дивизий ( а следом и в ФРГ), начали усиливать ПАГ за счет ДАГ. В ап третий дивизион раздали, а реадн сократили до реабатр.

Не было никакой раздачи АП в МСП/ТП. Просто из-за нехватки новых СГ приходилось урезать количество орудий в батареях.
Ну реадн давно уж был из 18 БМ-21, просто его ввели в состав АП.

>В полках первоначально было по 1 гсадн(усиленному), потом сделали по 2 гсадн. Пришло осознание, что придется прорывать сильную оборону, но мысль о том, что после прорыва обороны, в дальнейщем будем вести непрерывное наступление все овладевала умами ГШ и МО:-)))

Нет. АФАИК, два артдивизиона это была ПАГ, т.е. - штатный + приданный адн. А такое уж давно как практиковалось.

> К середине 80-х годов, когда стало понятно, что дивизии армии США в обороне, очень серьезное препятствие, было решено вернуться к старым штатам ап, в которых 3 гсадн, реадн. Но доделать это не успели, начался распад СССР.

Ошибаетесь.

http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К 74omsbr (10.12.2010 10:57:00)
Дата 11.12.2010 01:34:32

Я не об этом

Я говорю о том, что количество самоходной артиллерии, полагающееся дивизиям "первой линии", фактически не менялось принципиально с середины 70-х гг, уважаемый 74omsbr - от 126 до 168 стволов в разных вариациях. Распределение ее внутри дивизий - другое дело.
В том-то и дело, что возможности промышлености при этом заявленные штаты не обеспечивали.


С уважением, Exeter
От landman
К Exeter (10.12.2010 01:08:17)
Дата 10.12.2010 09:10:36

Re: В СССР...

Доброго всем времени суток

Михаил, вопрос немного в сторону, у Вас нет данных под какое военное производство планировался Красноярский экскаваторный завод (Красноярский завод тяжелого машиностроения). Уж больно маштабы завода не соответствовали плану по мирной продукции.

С уважением Олег
От Exeter
К landman (10.12.2010 09:10:36)
Дата 11.12.2010 01:42:26

Re: В СССР...

Насколько мне известно, уважаемый landman, Красноярский завод тяжелого машиностроения был по происхождению как раз гражданским предприятием. Ну а что он должен был выпускать по мобилизационным планам - это до сих пор не раскрывается, как правило.


С уважением, Exeter
От landman
К Exeter (11.12.2010 01:42:26)
Дата 11.12.2010 19:15:48

Спасибо (-)
От PQ
К landman (10.12.2010 09:10:36)
Дата 10.12.2010 10:22:14

Да, а сколько Польша выпускала МТ-ЛБ и 2С1? (-)
От Exeter
К PQ (10.12.2010 10:22:14)
Дата 11.12.2010 02:10:33

В смысле, сколько времени?

Здравствуйте, уважаемый PQ!

2С1 выпускалась на Huta Stalowa Wola с 1084 г., номинально числилась в производстве по 1994 г., фактически последние 18 установок были сданы в 1990 г. МТ-ЛБ делается HSW с 1981 г. и формально находится в производстве там до сих пор, в 2002-2003 г. поляки даже изготовили 67 новых машин для нигерийского контингента сил ООН (деньги дали американцы), а сейчас понаплодили всяких модернизированных вариантов.

Всего на 19.11.1990 Польша располагала 516 2С1 и 693 МТ-ЛБ и машинами на их базе. Как я понимаю, они все были произволдства HSW. Плюс немного МТ-ЛБ сделали и после этого (в основном спецмашины всякие).

С уважением, Exeter
От Ктонибудь
К Exeter (09.12.2010 21:37:31)
Дата 09.12.2010 21:44:01

спасибо

вот это более чем информативно
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (09.12.2010 20:17:59)
Дата 09.12.2010 21:08:37

Re: Вопрос по...


>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?

Ну вообщем мы с Крестининым сформулировали для себя это так.
- вероятный противник СССР еще с момента окончания ВМВ превосходил СА по количеству бронированных САУ. Это были стартовые условия, просто в силу результатов войны и экономических возможностей стран.
Для подавления батареи бронированных САУ необходимо иметь в три раза больший наряд сил, чем для подавления батареи буксируемых орудий.
Расчитывать на решение этих задач авиацией не приходилось.
Построить в три раза больше САУ чем американцы мы не могли, поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).

Это разумеется наше ХО.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:08:37)
Дата 09.12.2010 22:36:52

Re: Вопрос по...


>>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?
>
>Ну вообщем мы с Крестининым сформулировали для себя это так.
>- вероятный противник СССР еще с момента окончания ВМВ превосходил СА по количеству бронированных САУ.

Это каких?

>Для подавления батареи бронированных САУ необходимо иметь в три раза больший наряд сил, чем для подавления батареи буксируемых орудий.

Вот только при планировании что наступательной, что оборонительной операции на контрбатарейную борьбу выделялся весьма не значительный состав сил ( как правило туда входила доля из имеющихся геацинтов и всё ), основные усилия на решение огневых задач обеспечения ведения общевойскового боя.

>Построить в три раза больше САУ чем американцы мы не могли, поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).

Требовалось в три раза больше стволов чтобы решить весь объем задач артиллерийской подготовки наступления (к примеру), решить за пол часа, а не за полтора.
Плюс у буксируемой артиллерии большая огневая производительность.

>С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (09.12.2010 22:36:52)
Дата 09.12.2010 23:43:26

Re: Вопрос по...


>>>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?
>>
>>Ну вообщем мы с Крестининым сформулировали для себя это так.
>>- вероятный противник СССР еще с момента окончания ВМВ превосходил СА по количеству бронированных САУ.
>
>Это каких?

Главным образом М-7 Priest

>>Для подавления батареи бронированных САУ необходимо иметь в три раза больший наряд сил, чем для подавления батареи буксируемых орудий.
>
>Вот только при планировании что наступательной, что оборонительной операции на контрбатарейную борьбу выделялся весьма не значительный состав сил ( как правило туда входила доля из имеющихся геацинтов и всё ), основные усилия на решение огневых задач обеспечения ведения общевойскового боя.

А Вы на каком уровне занимались планированием операций? Судя по всему не выше ПАГ?
А вообще в СССР формировали артиллерийские дивизии, бригады, и реактивные полки РГК.

>>Построить в три раза больше САУ чем американцы мы не могли, поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).
>
>Требовалось в три раза больше стволов чтобы решить весь объем задач артиллерийской подготовки наступления (к примеру), решить за пол часа, а не за полтора.

Это сопутствующий фактор. Можно собрать и в шесть и управиться за 15 мин, не в этом дело.
Есть расчет, что для подавления вражеской батареи нужно иметь полторы своих.
Потому что важен не только расход снарядов, но и плотность огня. Потому что одним орудием батарею не подавить даже если целый день стрелять.
А для подавления батареи бронированых САУ нужно троекратное превосходство (т.е. привлекать не меньше дивизиона).

>Плюс у буксируемой артиллерии большая огневая производительность.

это спорно, при механизации заряжания у САУ.
От xab
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 23:43:26)
Дата 10.12.2010 00:39:38

Re: Вопрос по...


>>>>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?
>>>
>>>Ну вообщем мы с Крестининым сформулировали для себя это так.
>>>- вероятный противник СССР еще с момента окончания ВМВ превосходил СА по количеству бронированных САУ.
>>
>>Это каких?
>
>Главным образом М-7 Priest

Да про эти забыл.

>>>Для подавления батареи бронированных САУ необходимо иметь в три раза больший наряд сил, чем для подавления батареи буксируемых орудий.
>>
>>Вот только при планировании что наступательной, что оборонительной операции на контрбатарейную борьбу выделялся весьма не значительный состав сил ( как правило туда входила доля из имеющихся геацинтов и всё ), основные усилия на решение огневых задач обеспечения ведения общевойскового боя.
>
>А Вы на каком уровне занимались планированием операций? Судя по всему не выше ПАГ?

Вообще-то повыше.

>А вообще в СССР формировали артиллерийские дивизии, бригады, и реактивные полки РГК.

Ну и к чему это?
Для контбатарейной борьбы привлекались только геацинты ААБр.
У остальных систем недотягивали характеристики.

>>>Построить в три раза больше САУ чем американцы мы не могли, поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).
>>
>>Требовалось в три раза больше стволов чтобы решить весь объем задач артиллерийской подготовки наступления (к примеру), решить за пол часа, а не за полтора.
>
>Это сопутствующий фактор. Можно собрать и в шесть и управиться за 15 мин, не в этом дело.

Можно, но уже избыточно.

>Есть расчет, что для подавления вражеской батареи нужно иметь полторы своих.
>Потому что важен не только расход снарядов, но и плотность огня. Потому что одним орудием батарею не подавить даже если целый день стрелять.

Это вытекает из времени решения задачи

>А для подавления батареи бронированых САУ нужно троекратное превосходство (т.е. привлекать не меньше дивизиона).

>>Плюс у буксируемой артиллерии большая огневая производительность.
>
>это спорно, при механизации заряжания у САУ.

Это факт.
Досылатели есть и на буксируемой.
А количество заряжающих и условия работы рассчета дают разницу.

С уважением XAB.
От VVS
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:08:37)
Дата 09.12.2010 21:40:36

Re: Вопрос по...

>поэтому ничего не оставалось как взять количеством - отсюда >масовый выпуск буксируемых орудий и РСЗО (т.е. систем >обеспечивающих высокую плотность огня в залпе).

В принципе - просто продолжение нашей концепции в ВОВ. Судя по цифрам о расходе снарядов от Исаева. Общее меньше, но единомоментное - больше. Вот только не понятно - это так вышло или было так специально и задумано.
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:08:37)
Дата 09.12.2010 21:15:22

новый взгляд

интересно.
только насколько я помню именно на момент окончания ВМВ по САУ мы были впереди .
потом конечно да возможностей выпускать столько же у нас не было
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (09.12.2010 21:15:22)
Дата 09.12.2010 21:21:30

Re: новый взгляд

>интересно.
>только насколько я помню именно на момент окончания ВМВ по САУ мы были впереди .

Это были штурмовые САУ и истребители танков. Они имеют ограниченные огневые задачи и во многом ударные задачи.
Я имел ввиду именно "самоходные лафеты"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:21:30)
Дата 09.12.2010 21:29:07

Re: новый взгляд

>Я имел ввиду именно "самоходные лафеты"

у нас было более 2 тысяч ису-122, которые участвовали в артподготовках
От xab
К Мелхиседек (09.12.2010 21:29:07)
Дата 09.12.2010 22:46:30

Re: новый взгляд

>>Я имел ввиду именно "самоходные лафеты"
>
>у нас было более 2 тысяч ису-122, которые участвовали в артподготовках

Откуда вы этот взяли?

С крохотным боекомплектом, с невозможностью быстрого пополнения, дорогушая самоходка после окончания артподготовки должна быть после окончания артподготовки в 200 метрах от переднего края, а не стоять на огневых где-то в тылу мучмтельно пополняя боекомплект.

Если в процессе артподготовки они делали несколько выстрелов прямой наводкой с исходных позиций ( для этого и танки применялись ) это не значит, что она использовалась как самоходный лафет или САУ в современном понимании.


С уважением XAB.
От Мелхиседек
К xab (09.12.2010 22:46:30)
Дата 09.12.2010 22:50:00

Re: новый взгляд

>Откуда вы этот взяли?

боекомплект с грунта, укладку не трогали
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 22:50:00)
Дата 09.12.2010 23:54:38

Re: новый взгляд

>>Откуда вы этот взяли?
>
>боекомплект с грунта,

через какой люк? Как работал заряжающий? Кто подавал с грунта?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 23:54:38)
Дата 10.12.2010 00:25:39

Re: новый взгляд

>>>Откуда вы этот взяли?
>>
>>боекомплект с грунта,
>
>через какой люк? Как работал заряжающий? Кто подавал с грунта?
в левом борту специальный люк для погрузки боекомплекта

порядок действия экипажа про подаче с грунта мне искать влом
От xab
К Мелхиседек (10.12.2010 00:25:39)
Дата 10.12.2010 00:47:36

Re: новый взгляд

>>>>Откуда вы этот взяли?
>>>
>>>боекомплект с грунта,
>>
>>через какой люк? Как работал заряжающий? Кто подавал с грунта?
>в левом борту специальный люк для погрузки боекомплекта

Где?


С уважением XAB.
От xab
К xab (10.12.2010 00:47:36)
Дата 10.12.2010 00:51:18

Нашел

>>в левом борту специальный люк для погрузки боекомплекта
>
>Где?

Нашел, не самый удобный вариант.

>С уважением XAB.
С уважением XAB.
От Мелхиседек
К xab (10.12.2010 00:51:18)
Дата 10.12.2010 01:26:53

Re: Нашел

>Нашел, не самый удобный вариант.

куда большей проблемой является тесная рубка ису
От Bronevik
К Мелхиседек (10.12.2010 01:26:53)
Дата 10.12.2010 12:02:44

ИСУ- штурмовой артсамоход. (-)
От Мелхиседек
К Мелхиседек (09.12.2010 21:29:07)
Дата 09.12.2010 21:39:13

Re: новый взгляд

>>Я имел ввиду именно "самоходные лафеты"
>
>у нас было более 2 тысяч ису-122, которые участвовали в артподготовках
кроме того до 1946 года выпущено 3242 ису-152
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 21:29:07)
Дата 09.12.2010 21:38:21

"Не всегда" (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:38:21)
Дата 09.12.2010 21:46:51

Re: "Не всегда"

в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки

155 мм сау американцы выпустили слишком мало
От xab
К Мелхиседек (09.12.2010 21:46:51)
Дата 09.12.2010 22:53:14

Re: "Не всегда"

>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки

Дело не в калибре, а в условиях работы расчета.
Открытая сверху и сзади рубка с откидывающимися бортами позволяла достичь максимальной огневой производительности, быстрое и легкое пополнение боекомплекта.

На бронировании съэкономили.

С уважением XAB.
От Мелхиседек
К xab (09.12.2010 22:53:14)
Дата 10.12.2010 00:07:04

Re: "Не всегда"

>>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки
>
>Дело не в калибре, а в условиях работы расчета.

на недостаточность 105мм для борьбы с советскими поевыми укреплениями немцы жаловались ещё в 1941 году

>Открытая сверху и сзади рубка с откидывающимися бортами позволяла достичь максимальной огневой производительности, быстрое и легкое пополнение боекомплекта.

это конечно так, но при наших плотностях артиллерии в артподготовке... сау погоды не сделают
остаётся поддержка "огнём и колесами" наступающих войск, с чем 3" и 4,8" буксируемые орудия справлялись плохо

>На бронировании съэкономили.

лучше условия работы расчета и нет проблем с задымнением
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.12.2010 00:07:04)
Дата 10.12.2010 00:08:40

Re: "Не всегда"

>>>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки
>>
>>Дело не в калибре, а в условиях работы расчета.
>
>на недостаточность 105мм для борьбы с советскими поевыми укреплениями немцы жаловались ещё в 1941 году

Можно ссылку на жалобу?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 21:46:51)
Дата 09.12.2010 21:52:28

Re: "Не всегда"

>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки

105 мм никогда не был "мелковат" для артподготовки.

А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
Танки тоже "участвовали в артподготовках" и что?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 21:52:28)
Дата 09.12.2010 22:21:19

Re: "Не всегда"

>>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки
>
>105 мм никогда не был "мелковат" для артподготовки.

как и 3", зачислите с нешей стороны все 14 тысяч су-76 и су-76м, это тоже самоходные лафеты и как танки они не использовались

>А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
объясните это немцам, которые сидели в окопах при пресловутых "более 100 орудий 75мм и выше на километр фронта"


отставание в сау у нас с принятием в сша м52, м53, м54, м55, это уже 50-е годы
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 22:21:19)
Дата 09.12.2010 22:27:46

Re: "Не всегда"

>>>в данном случае не катит, большинство западных сау присты и секстоны, калибр которых мелковат для артподготовки
>>
>>105 мм никогда не был "мелковат" для артподготовки.
>
>как и 3", зачислите с нешей стороны все 14 тысяч су-76 и су-76м, это тоже самоходные лафеты и как танки они не использовались

Это не самоходные лафеты, а САУ сопровожения пехоты. Теже бейцы с вертикальной наводкой.

>>А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
>объясните это немцам, которые сидели в окопах при пресловутых "более 100 орудий 75мм и выше на километр фронта"

Пустой аргумент.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 22:27:46)
Дата 09.12.2010 22:37:05

Re: "Не всегда"


>Это не самоходные лафеты, а САУ сопровожения пехоты. Теже бейцы с вертикальной наводкой.

вспомните требование к дивизионкам и полковушкам поддерживать "огнём и колесами", фактически это самоходный лафет для зис-3

>>>А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
>>объясните это немцам, которые сидели в окопах при пресловутых "более 100 орудий 75мм и выше на километр фронта"
>
>Пустой аргумент.

который не кроется американскими 155 сау, так как те были в гомеопатических количествах; выпущенных к 1945 году хотя бы в количестве 1000 штук 155 мм самоходок с ходу не вспоминается
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.12.2010 22:37:05)
Дата 09.12.2010 23:51:34

Re: "Не всегда"


>>Это не самоходные лафеты, а САУ сопровожения пехоты. Теже бейцы с вертикальной наводкой.
>
>вспомните требование к дивизионкам и полковушкам поддерживать "огнём и колесами", фактически это самоходный лафет для зис-3

с этого лафета она может выполнять только задачи "поддержки огнем и колесами".

>>>>А ИСУ-122 и 152 не обладают должными углами вертикальной наводки.
>>>объясните это немцам, которые сидели в окопах при пресловутых "более 100 орудий 75мм и выше на километр фронта"
>>
>>Пустой аргумент.
>
>который не кроется американскими 155 сау,

А его и не надо крыть американскими САУ.
Потому что ИСУ были на вооружении танко-самоходных полков и являлись ударным средством прорыва.
Привлечение их для артподготовок рассмтаривался как крайний и нетипичный случай, при отсуствии других возможностей. Круг выполняемых задач у них был ограничен и огневая производительность невелика.
Подразделений управления и АИР в их составе не было. Огневое планирование могло осуществляться только прикомандироваными офицерами артиллерии (при наличии свободных таковых).
Это просто не сопоставимые величины.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.12.2010 23:51:34)
Дата 10.12.2010 00:12:55

Re: "Не всегда"

>с этого лафета она может выполнять только задачи "поддержки огнем и колесами".

задачи артиллерии не ограничиваются артподготовкой

>А его и не надо крыть американскими САУ.
>Потому что ИСУ были на вооружении танко-самоходных полков и являлись ударным средством прорыва.

что не мешало американцам периодически использовать свои сау как средство непосредственной поддержки

>Привлечение их для артподготовок рассмтаривался как крайний и нетипичный случай, при отсуствии других возможностей. Круг выполняемых задач у них был ограничен и огневая производительность невелика.

поднятие угла возвышение не сочеталось с защитой, надо чем то жертвовать

>Подразделений управления и АИР в их составе не было. Огневое планирование могло осуществляться только прикомандироваными офицерами артиллерии (при наличии свободных таковых).
>Это просто не сопоставимые величины.
при нашем количестве буксируемой артиллерии это малоактуально, но даже это количество превышало количество американских сау
От Мелхиседек
К Ктонибудь (09.12.2010 20:17:59)
Дата 09.12.2010 20:32:05

Re: Вопрос по...

>Вопрос следующий зачем каждое орудие , миномет начиная с 70-х годов выпускалось как в буксируемом варианте так и в самоходном?
>НОНА Гиацинт Тюльпан Спрут и т.д и т.п

далеко не каждое, вы помните буксируемый пион или самоходный 82мм миномёт?

тюльпан буксируемый, это м-240?

>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?

кроме того, как показал опыт арабо-израильских войн, буксируемое орудие легко маскируется и обнаруживается только в момент выстрела

информация для размышления: французы высчитали, что традиционный 120 мм миномёт обладает большей живучестью, потому что быстрее окапывается
От Ктонибудь
К Мелхиседек (09.12.2010 20:32:05)
Дата 09.12.2010 20:38:38

Re: Вопрос по...

>>Вопрос следующий зачем каждое орудие , миномет начиная с 70-х годов выпускалось как в буксируемом варианте так и в самоходном?
>>НОНА Гиацинт Тюльпан Спрут и т.д и т.п
>
>далеко не каждое, вы помните буксируемый пион или самоходный 82мм миномёт?

>тюльпан буксируемый, это м-240?

>>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?
>
>кроме того, как показал опыт арабо-израильских войн, буксируемое орудие легко маскируется и обнаруживается только в момент выстрела

>информация для размышления: французы высчитали, что традиционный 120 мм миномёт обладает большей живучестью, потому что быстрее окапывается


м 240 да
пион это пион)))

маскировка еще один плюс

итак
1. Дешевизна
2. Транспортировка по воздуху
3.Маскировка следовательно живучесть
От Мелхиседек
К Ктонибудь (09.12.2010 20:38:38)
Дата 09.12.2010 20:46:05

Re: Вопрос по...

>м 240 да

м240 принят в 1950 году, тюльпан в 1971

>пион это пион)))

в итоге сау 203-240 мм у нас чисто самоходные


>маскировка еще один плюс

>итак
>1. Дешевизна
>2. Транспортировка по воздуху
>3.Маскировка следовательно живучесть

транспортировка по автодорогам, гусеничная сау не обладает большим моторесурсом

дешевизна и простота эксплуатации

а ещё, если грузовик наедет на мину, можно быстро найти новый, для сау нужен дорогой ремонт
с другой стороны, если сломается орудие, будет грузовик, сау опять таки выходит из строя полностью

ну и бонус: сау не довезет вам три тонны картошки, а бортовой урал - легко
От Ктонибудь
К Мелхиседек (09.12.2010 20:46:05)
Дата 09.12.2010 20:48:47

Re: Вопрос по...

ну не все конечно . ну гвоздика акация тоже и в букс варианте и в самоходном

так вообщем понятно .

по маскировке не ответите? чуть выше вопрос задал
От Мелхиседек
К Ктонибудь (09.12.2010 20:48:47)
Дата 09.12.2010 20:56:28

Re: Вопрос по...

>по маскировке не ответите? чуть выше вопрос задал

с чисто практической точки зрения полноценное окапывание с маскировкой процесс трудоёмкий и долгий, особенно если будет перерыв на обед
посмотрите время, необходимое для оборудования позиций батареи
От Ктонибудь
К Ктонибудь (09.12.2010 20:38:38)
Дата 09.12.2010 20:42:06

эээ с маскировкой вопрос

самоходные варианты обладали средствами самоокапывания . Причем как я понял из сериала норматив мизерный 3-5 минут , куда меньше чем в буксируемом варианте .

самоокапывание и натянуть маск сеть . Почему такая маскировка хуже ?
а уж смена позиции явно в пользу сау
От Мелхиседек
К Ктонибудь (09.12.2010 20:42:06)
Дата 09.12.2010 20:53:35

Re: эээ с...

>самоходные варианты обладали средствами самоокапывания . Причем как я понял из сериала норматив мизерный 3-5 минут , куда меньше чем в буксируемом варианте .

акация самоокапывается 20-40 минут в зависимости от грунта

французские самоходные минометы не самоокапываются

>самоокапывание и натянуть маск сеть . Почему такая маскировка хуже ?
>а уж смена позиции явно в пользу сау


смена позиции батареи по времени сопоставима
От генерал Чарнота
К Ктонибудь (09.12.2010 20:17:59)
Дата 09.12.2010 20:20:33

Re: Вопрос по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?

Самоходный заколебёсси, например, на вертолёте таскать.
Особенно, если 122-152 мм.
От Ктонибудь
К генерал Чарнота (09.12.2010 20:20:33)
Дата 09.12.2010 20:34:22

Re: Вопрос по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ведь плюсы самоходного варианта неоспоримы. плюс буксируемого только дешевизна. Неужто только из за этого?
>
>Самоходный заколебёсси, например, на вертолёте таскать.
>Особенно, если 122-152 мм.

ну да , согласен . транспортировка еще один плюс .