От объект 925
К All
Дата 09.12.2010 18:28:19
Рубрики Прочее; Древняя история;

Проиcxожение слова броня. Д.И.У. "вы ставите под сомнение филологию" (или как

-то так).
Паршеву будет точно интересно.
Сначала цитата из Фасмера:
Ввиду специального знач. вероятным представляется заимств. из герм., а не исконное родство: источником является гот. brunjô, д.-в.-н. brunnja "броня, панцирь, латы"; см. Mi. EW 23; Бернекер 1, 90; Мейе, там же; Соболевский, AfslPh 33, 477; ЖМНП, 1911, май, стр. 162; Уленбек, AfslPh 15, 483. В противоположность гот. теории, представленной этими учеными, Брюкнер (AfslPh 42, 138) датирует заимств. не ранее VIII в., когда Карл Великий запретил вывоз лат, но этот запрет свидетельствует о предшествующей оживленной торговле оружием. Аналогично Брюкнеру см. Преобр. 1, 46; Кипарский 230 и сл.; Сергиевский, ИРЯ 2, 355. Со словом броня связано местн. н. Бро́нницы 1. в (бывш.) Моск. губ., 2. на реке Мста, в (бывш.) Новгор. губ. (ср. Барсов, Мат. 16), первонач. обозначавшее укрепления.
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-1244.htm
(читаем заимствованно из германского)

В немецком языке есть слово брюнне, с примерно тем же значением. Читаем что говорят о проиcxождении слова немцы.

Brünne: ahd. brunna (800), brunni (11. Jh.), mhd. brünne; gemeingerm. Verbreitung; als „Brustschutz“ aus dem kelt. entlehnt >führende Rolle des keltischen Handwerks in den Jahrhunderten vor der Zeitwende; Wort mit Verfall des Rittertums untergegangen, Revival durch Dichter des 19. Jh. Brust: Rückführung zusammen mit Brünne auf Wurzel von indogerm. *BHREUS-: sprießen, schwellen;
http://www.skriptenforum.net/index.php/Skriptum:Einf%C3%BChrung_in_die_deutsche_Etymologie_(Birkhan_Helmut)

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (09.12.2010 18:28:19)
Дата 09.12.2010 22:38:42

да уж

как только вот это совместить:

Слово:боґронь

Ближайшая этимология: "борьба, препятствие", стар. (о)борониґть, обороґна, укр. борониґти "защищать", ст.-слав. брань ж. "битва, бой", болг. браґня "защищаю, препятствую", сербохорв. браґнити, бра?н ж. "бой", словен. bra?n ж. "защита", чеш. bran№ "оружие", польск. bronґ, диал. broґnґ "оружие", в.-луж. broґnґ "оборона", н.-луж. bronґ "оружие"; см. ТорбьеЁрнссон 2, 7 и сл.

Дальнейшая этимология: Родственно лит. barni°s "ссора", вин. ед. bar~ni§. Далее сюда же бороґться; см. Бернекер 1, 74; Траутман, BSW 27.

Страницы: 1,197


--------------------------------------------------------------------------------


Слово:бороґться,

Ближайшая этимология: борюґсь, укр. бороґтися, ст.-слав. брати, бор€, польск. (стар.) broґcґ sie§, в.-луж. wobroґcґso "защищаться", н.-луж. wobrojsґ -- то же.

Дальнейшая этимология: Родственно лит. baґrti, baru° "бранить", возвр. "ругаться" (Остен-Сакен, IF 33, 208), лтш. ba~rt, bar§u, др.-исл. beria "бить", beriask "бороться", д.-в.-н. berjan, ср.-в.-н. bern "бить, стучать, наступать", лат. fer–o, -–re "бить, рубить, колоть", алб. bie "бью", 2 л. мн. ч. birni; см. Фик 1, 493; Бернекер 1, 76 и сл.; Торп 261; Траутман, BSW 27; М. -- Э. 1, 275; Г. Майер, Alb. Wb. 35. Согласно Мейе (MSL 19, 185), это первонач. атематический глагол.

Страницы: 1,197
От Д.И.У.
К Паршев (09.12.2010 22:38:42)
Дата 10.12.2010 00:03:29

И что

Все языки индоевропейские, более того, одной ветви.
Очень может быть, что галльское/кельтское обозначение кольчуги тоже имело исходный смысл "обороны" (не буду устраивать изыскания в этом направлении, но очень вероятно).

Но что русское слово "броня" получило смысл "кольчуга, доспехи" именно передачей из германских языков (а те из кельтских), а не самопридумыванием, совершенно очевидно. Поскольку многовековой приоритет в изготовлении кольчуг находится к западу. И исторические, и археологические свидетельства указывают, что славяне даже в 6 в. н.э. обычно были бездоспешными. А кельты начали делать кольчуги глубоко до нашей эры (у них такой доспех переняли даже римляне). Германцы стали массово использовать доспехи где-то с 3-го века н.э. И несомненно их глубокое влияние на ранних славян, особенно в военно-политической сфере (начиная с готской протодержавы 3-4 вв.).
От Bober
К Д.И.У. (10.12.2010 00:03:29)
Дата 10.12.2010 11:40:46

Re: И что

>Все языки индоевропейские, более того, одной ветви.
>Очень может быть, что галльское/кельтское обозначение кольчуги тоже имело исходный смысл "обороны" (не буду устраивать изыскания в этом направлении, но очень вероятно).

>Но что русское слово "броня" получило смысл "кольчуга, доспехи" именно передачей из германских языков (а те из кельтских), а не самопридумыванием, совершенно очевидно. Поскольку многовековой приоритет в изготовлении кольчуг находится к западу. И исторические, и археологические свидетельства указывают, что славяне даже в 6 в. н.э. обычно были бездоспешными. А кельты начали делать кольчуги глубоко до нашей эры (у них такой доспех переняли даже римляне). Германцы стали массово использовать доспехи где-то с 3-го века н.э. И несомненно их глубокое влияние на ранних славян, особенно в военно-политической сфере (начиная с готской протодержавы 3-4 вв.).

То есть контакты славян со скифскими и сарматскими катафрактариями прошли безследно? Их кольчуги славяне не заметили? :)
От Гегемон
К Bober (10.12.2010 11:40:46)
Дата 10.12.2010 12:06:45

А можно подробнее про это знакомство и скифские кольчуги? (-)
От vergen
К Д.И.У. (10.12.2010 00:03:29)
Дата 10.12.2010 10:40:13

Re: И что

>И исторические, и археологические свидетельства указывают, что славяне даже в 6 в. н.э. обычно были бездоспешными.
а в начале седьмого греки пишут о тяжеловооруженных воинах.
От Гуннар
К vergen (10.12.2010 10:40:13)
Дата 10.12.2010 11:23:43

Re: И что


>а в начале седьмого греки пишут о тяжеловооруженных воинах.

Тут смотря что понимать под тяжеловооруженным воином.
От Паршев
К Гуннар (10.12.2010 11:23:43)
Дата 10.12.2010 14:57:18

Re: И что


>>а в начале седьмого греки пишут о тяжеловооруженных воинах.
>
>Тут смотря что понимать под тяжеловооруженным воином.

Возможно, просто с большой неохотой вооружались.
От Паршев
К Д.И.У. (10.12.2010 00:03:29)
Дата 10.12.2010 09:30:42

Кольчуга-то тут причём? И уж если её поминать,


то из какого-же германского языка это слово заимствовано?

>

>Но что русское слово "броня" получило смысл "кольчуга, доспехи" именно передачей из германских языков (а те из кельтских), а не самопридумыванием, совершенно очевидно.


очевидно - значит легко доказуемо. Доказательство через "кольчугу" нерелевантно.

> И несомненно их глубокое влияние на ранних славян, особенно в военно-политической сфере (начиная с готской протодержавы 3-4 вв.).

"несомненно" - пока этимологический словарь не почитаешь :)
необходимость германской прокладки для передачи кельтского влияния на славян вообще очень неочевидна. Это если мы берём заимствование из кельтских.
От Maxim
К Паршев (10.12.2010 09:30:42)
Дата 10.12.2010 10:04:50

Re: Кольчуга-то тут...


>то из какого-же германского языка это слово заимствовано?
у меня версия такая:

кол" – вероятно корень от «колоть», «кол» и т.д.

«Чуга» - куртка (из тюркского_
От И. Кошкин
К Maxim (10.12.2010 10:04:50)
Дата 10.12.2010 14:49:42

Этимология этого слова гораздо сложнее

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>то из какого-же германского языка это слово заимствовано?
>у меня версия такая:

>кол" – вероятно корень от «колоть», «кол» и т.д.

>«Чуга» - куртка (из тюркского_

Оно очевидным образом распадается на коль-чу-га Т. е. переводя на современный русский: "если коль что-то встревожило чу (ср. поэтическому: "Чу! Я слышу пушек гром!") - то надо поднимать тревогу га!"

И. Кошкин
От Fateev
К Maxim (10.12.2010 10:04:50)
Дата 10.12.2010 11:36:22

Кольчуга- "кольчатая бронь"

День добрый.

Учитель историк говорил - что от "кольца" + "бронь"
"кольчатая бронь" - "кольчуга"

С уважением, Павел Фатеев.
От Паршев
К Fateev (10.12.2010 11:36:22)
Дата 10.12.2010 14:40:26

Re: Кольчуга- "кольчатая...

>День добрый.

>Учитель историк говорил - что от "кольца" + "бронь"
>"кольчатая бронь" - "кольчуга"

"уга" тут совершенно не несёт отдельного смысла, это просто часть слова. Как в слове каменюга.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (10.12.2010 10:04:50)
Дата 10.12.2010 10:08:16

Re: Кольчуга-то тут...


>>то из какого-же германского языка это слово заимствовано?
>у меня версия такая:

>кол" – вероятно корень от «колоть», «кол» и т.д.

от "кольцо" - нет? :)
От Maxim
К Дмитрий Козырев (10.12.2010 10:08:16)
Дата 10.12.2010 10:14:16

Re: Кольчуга-то тут...


>>>то из какого-же германского языка это слово заимствовано?
>>у меня версия такая:
>
>>кол" – вероятно корень от «колоть», «кол» и т.д.
>
>от "кольцо" - нет? :)

Возможно, поскольку "кол" - это индоевропейский корень со значением "круглыЙ"
От объект 925
К Д.И.У. (10.12.2010 00:03:29)
Дата 10.12.2010 07:25:55

Ре: И что

>И исторические, и археологические свидетельства указывают, что славяне даже в 6 в. н.э. обычно были бездоспешными.
+++
хитро. "Обычно" означает что доспехи находили? Но типа в малом количестве. Но были.
А дргой защиты для груди из кожи/дерева, которые сгнили без следов не допускаем?
Алеxей
От Thorn
К объект 925 (10.12.2010 07:25:55)
Дата 10.12.2010 12:45:37

Ре: И что

>>И исторические, и археологические свидетельства указывают, что славяне даже в 6 в. н.э. обычно были бездоспешными.
>+++
>хитро. "Обычно" означает что доспехи находили? Но типа в малом количестве. Но были.
>А дргой защиты для груди из кожи/дерева, которые сгнили без следов не допускаем?
>Алеxей

Стратегикон ПсевдоМаврикия доспехи не упоминает. Если были - количества гомеопатические.
От Д.И.У.
К объект 925 (09.12.2010 18:28:19)
Дата 09.12.2010 19:51:09

Д.И.У. тут ни при чем

>-то так).
>Паршеву будет точно интересно.
>Сначала цитата из Фасмера:
>Ввиду специального знач. вероятным представляется заимств. из герм., а не исконное родство: источником является гот. brunjô, д.-в.-н. brunnja "броня, панцирь, латы"; см. Mi. EW 23; Бернекер 1, 90; Мейе, там же; Соболевский, AfslPh 33, 477; ЖМНП, 1911, май, стр. 162; Уленбек, AfslPh 15, 483. В противоположность гот. теории, представленной этими учеными, Брюкнер (AfslPh 42, 138) датирует заимств. не ранее VIII в., когда Карл Великий запретил вывоз лат, но этот запрет свидетельствует о предшествующей оживленной торговле оружием. Аналогично Брюкнеру см. Преобр. 1, 46; Кипарский 230 и сл.; Сергиевский, ИРЯ 2, 355. Со словом броня связано местн. н. Бро́нницы 1. в (бывш.) Моск. губ., 2. на реке Мста, в (бывш.) Новгор. губ. (ср. Барсов, Мат. 16), первонач. обозначавшее укрепления.
> http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-1244.htm
>(читаем заимствованно из германского)

>В немецком языке есть слово брюнне, с примерно тем же значением. Читаем что говорят о проиcxождении слова немцы.

>Brünne: ahd. brunna (800), brunni (11. Jh.), mhd. brünne; gemeingerm. Verbreitung; als „Brustschutz“ aus dem kelt. entlehnt >führende Rolle des keltischen Handwerks in den Jahrhunderten vor der Zeitwende; Wort mit Verfall des Rittertums untergegangen, Revival durch Dichter des 19. Jh. Brust: Rückführung zusammen mit Brünne auf Wurzel von indogerm. *BHREUS-: sprießen, schwellen;
> http://www.skriptenforum.net/index.php/Skriptum:Einf%C3%BChrung_in_die_deutsche_Etymologie_(Birkhan_Helmut)

Если интересует происхождение слова "броня" - оно совершенно очевидно германское. В королевстве франков (при Карле Великом, до и после) доспехи обозначались словом bruina (в разных вариантах и модификациях). Оно, в свою очередь, восходит к галльскому Byrnne - кольчуга.
От объект 925
К Д.И.У. (09.12.2010 19:51:09)
Дата 09.12.2010 21:43:14

Ре: Д.И.У. тут...

>Если интересует происхождение слова "броня" - оно совершенно очевидно германское. В королевстве франков (при Карле Великом, до и после) доспехи обозначались словом бруина (в разных вариантах и модификациях). Оно, в свою очередь, восходит к галльскому Бырнне - кольчуга.
+++
а по ссылке написано кельтского, т.к. кельты были тогда главными ремесленниками а они из индогерманского.
Кому верить?
Алеxей
От Андрей Чистяков
К объект 925 (09.12.2010 21:43:14)
Дата 09.12.2010 22:59:53

Всем. Т.к. галлы == кельты == индо-европейцы. (-)
От объект 925
К Андрей Чистяков (09.12.2010 22:59:53)
Дата 10.12.2010 07:22:40

ну вот не понимаю я, каким образом определенно что слово в двух

языках, проиcxождением из общего пратоязыка, в один из языков перешло из второго, а не из пратоязыка.
Алеxей
От Гуннар
К объект 925 (10.12.2010 07:22:40)
Дата 10.12.2010 11:29:16

Re: ну вот...

>языках, проиcxождением из общего пратоязыка, в один из языков перешло из второго, а не из пратоязыка.
>Алеxей

Если считать что германцы переселились в Европу позже галлов(кельтов) то все прекрасно укладывается в эту теорию.
От Maxim
К Гуннар (10.12.2010 11:29:16)
Дата 10.12.2010 12:22:52

Re: ну вот...

>>языках, проиcxождением из общего пратоязыка, в один из языков перешло из второго, а не из пратоязыка.
>>Алеxей
>
>Если считать что германцы переселились в Европу позже галлов(кельтов) то все прекрасно укладывается в эту теорию.

Очень интересно. Откуда это они переселилсь и почему позже?
От Thorn
К Maxim (10.12.2010 12:22:52)
Дата 10.12.2010 12:42:32

Re: ну вот...

>>>языках, проиcxождением из общего пратоязыка, в один из языков перешло из второго, а не из пратоязыка.
>>>Алеxей
>>
>>Если считать что германцы переселились в Европу позже галлов(кельтов) то все прекрасно укладывается в эту теорию.
>
>Очень интересно. Откуда это они переселилсь и почему позже?

Из Скандинавии.В самой Германии в то время жили келты.
От Maxim
К Thorn (10.12.2010 12:42:32)
Дата 10.12.2010 12:45:57

Re: ну вот...

>>>>языках, проиcxождением из общего пратоязыка, в один из языков перешло из второго, а не из пратоязыка.
>>>>Алеxей
>>>
>>>Если считать что германцы переселились в Европу позже галлов(кельтов) то все прекрасно укладывается в эту теорию.
>>
>>Очень интересно. Откуда это они переселилсь и почему позже?
>
>Из Скандинавии.В самой Германии в то время жили келты.

Это под большим вопросом.
Скандинавия тоже Европа. Но все это очень смутно и приблизительно.
От Гуннар
К Maxim (10.12.2010 12:45:57)
Дата 10.12.2010 18:40:18

Re: ну вот...

>Это под большим вопросом.
>Скандинавия тоже Европа. Но все это очень смутно и приблизительно.

Так же как и преселение самих германцев. Смутно и приблизительно. Что оставляет широкую возможность для различных по уровню фантазирования предположений.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (10.12.2010 07:22:40)
Дата 10.12.2010 11:28:40

Потому что кельты (и галлы, в частности) были "лучшими кузнецами античности".(+)

Здравствуйте,

>языках, проицxождением из общего пратоязыка, в один из языков перешло из второго, а не из пратоязыка.

"Пути языковые неисповедимы" : при общих корнях, слова у разных индо-европейских народов жили "своей собственной жизнью", и я не вижу в этом ничего противоречивого. Это кроме того, что "изобретателями" кольчуги действительно (на данный момент развития исторической науки) считаются галлы/кельты, заселявшие крайную западную часть европейского материка, начиная примерно с конца VI - начала V веков до н.э.

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К Андрей Чистяков (10.12.2010 11:28:40)
Дата 10.12.2010 12:21:40

Re: Потому что...

>>" считаются галлы/кельты, заселявшие крайную западную часть европейского материка, начиная примерно с конца VI - начала V веков до н.э.

Кельты жили по всей Европе вплоть до территории современной Турции.
От Андрей Чистяков
К Maxim (10.12.2010 12:21:40)
Дата 10.12.2010 12:40:56

"Испокон веков" жили ? А я ведь там даты проставил. (-)
От Maxim
К Андрей Чистяков (10.12.2010 12:40:56)
Дата 10.12.2010 12:48:39

Re: "Испокон веков"...

в 5 веке считается (все естественно под большим вопросом) они еще в своих исконных территория жили (Центральная Европа, Чехословакия, Австрия и т.д.). В крайнюю Западнюю Европу проникли к 3 веку.
От Андрей Чистяков
К Maxim (10.12.2010 12:48:39)
Дата 10.12.2010 12:59:11

Ну да. Рим в 390 году славяне Баянова брали. (+)

Здравствуйте,

>в 5 веке считается (все естественно под большим вопросом) они еще в своих исконных территория жили (Центральная Европа, Чехословакия, Австрия и т.д.).

Там они жили до этой даты (примерно до границы VI и V вв. до н.э.) :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%85%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

А затем начались массовые миграции на запад и юг Европы. И вопросом это уже совсем не является, это установленный факт.

>В крайнюю Западнюю Европу проникли к 3 веку.

Вы ошибаетесь. К этому времени уже восходит создание первых укрепленных городищ/oppida, т.е. это следующий этап "оседания" кельтов и их ассимиляции с НЕ индо-европейским населением той же будущей Франции.

Всего хорошего, Андрей.
От Maxim
К Андрей Чистяков (10.12.2010 12:59:11)
Дата 10.12.2010 13:20:06

Трудно сказать...но исключать нельзя

Вся история тех времен основывается на сочинениях Ливии, Полибиуса и а это не более чем красивые легенды. И не как не «установленный факт», как вы говорите. Кто брал Рим, Кельты или Славяне или другие - и брали ли этот город вообще - покрыто мраком. Если Кельты, то они могли прийти из Центральной Европы, района Альп и т.д. А кто такие вообще Кельты в 5 веке до нашей эры? Могли быть другие племена, в том числе и славяне. Все это покрыто мраком, как и кто жил на территории Франции, как неиндоивроейцы, как вы говорите.
От Андрей Чистяков
К Maxim (10.12.2010 13:20:06)
Дата 10.12.2010 13:21:27

Понятно. Спасибо за разговор. (-)
От объект 925
К объект 925 (09.12.2010 18:28:19)
Дата 09.12.2010 18:29:20

кельтское оно же индогерманское. (-)