От AFirsov
К All
Дата 07.12.2010 13:19:21
Рубрики WWII; Флот;

С приближением январского обострения вопрос по РЯВ: "Где утоп "Кидзи"?

Пояснение: "Кидзи" - один из миноносцев типа м... "Хаябуся" (пардон у женщин).
Якобы утоплен в 1904 г. под Артуром... Был быстро заложен второй
"Кидзи", так что в большинстве справочников про потерю ничего
не говорится (девять миноносцев этого типа участвовало в
сражении с "Варягом").

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От БорисК
К AFirsov (07.12.2010 13:19:21)
Дата 08.12.2010 06:45:13

Re: С приближением...

>Пояснение: "Кидзи" - один из миноносцев типа м... "Хаябуся" (пардон у женщин).
>Якобы утоплен в 1904 г. под Артуром... Был быстро заложен второй
>"Кидзи", так что в большинстве справочников про потерю ничего
>не говорится (девять миноносцев этого типа участвовало в
>сражении с "Варягом").

В книге "Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945" by H.Jentschura, D.Jung & P.Mickel фигурируют 2 миноносца с названием "Kiji".

1. Типа "Аотака", спущен на воду в ноябре 1903 г., вошел в строй в 1904 г., списан в 1923 г. и отдан на слом.

2. Типа "Otori", спущен на воду 26.01.1937, капитулировал в августе 1945, передан в СССР.

Тип "Аотака" был японской копией миноносца типа "Hayabusa", 4 единицы которого были построены для японцев во Франции в 1899-1901 гг. Все 15 миноносцев обоих типов благополучно пережили русско-японскую и Первую мировую войны и были списаны в период с 1919 до 1923 гг.

Так что второй "Kiji", заложенный после сражения с "Варягом", - это конспирология.
От AFirsov
К БорисК (08.12.2010 06:45:13)
Дата 13.12.2010 15:12:55

Кстати, глянул в японскую Вики: "Один в марте был разбит на скалах. Было решено

не ремонтировать, а название передать новому корпусу". Все сходится.
Не понятно только почему об этом практически полное молчание в доступной
литературе. А Вы говорит "конспирология"!

>Так что второй "Kiji", заложенный после сражения с "Варягом", - это конспирология.

Вообще-то до "обострения" шерстил Тырнет на предмет французских мм "Циклон".
"Варяг" всплыл случайно...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Exeter
К AFirsov (13.12.2010 15:12:55)
Дата 13.12.2010 16:02:58

Это как бы известно


Kiji потрепел навигационную аварию в марте 1904 г., уважаемый AFirsov, поэтому с него сняли все оборудование и вооружение, и установили на новый корпус, построенный к весне 1905 г.
Никакого особого сокрытия этого факта японцы не делали, а что это не упоминается в западных или русских справочниках - ну так таково качество этих справочников.
Если не ошибаюсь, на той же "Цусиме" эта тема всплывала раза три.

С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (13.12.2010 16:02:58)
Дата 13.12.2010 20:54:55

Re: Это как...

>Kiji потрепел навигационную аварию в марте 1904 г., уважаемый AFirsov, поэтому с него сняли все оборудование и вооружение, и установили на новый корпус, построенный к весне 1905 г.
>Никакого особого сокрытия этого факта японцы не делали, а что это не упоминается в западных или русских справочниках - ну так таково качество этих справочников.

Практически везде указано, что построено 15 единиц. То что был 16 явно сказано
только в британской Вики (а потопленный - на мине), и второе - сохранение названия.
Больше похоже на сокрытие потери.
Залез на японский сайт JACAR - там о "Кидзи" молчок, хотя навигационные
аварии и повреждения рассмотрены подробно. Напрягает...

>Если не ошибаюсь, на той же "Цусиме" эта тема всплывала раза три.

В том и дело, что не нашел. Пойду еще поползаю...

Всего хорошего!
От Exeter
К AFirsov (13.12.2010 20:54:55)
Дата 14.12.2010 01:02:22

Re: Это как...

Насколько я помню, Kiji наярился не на мине ни на какой, а на камнях у побережья Японии.
Замечу, что аналогичные истории с фактически сменой корабля при сохранении его "де юре" были и в других флотах.
Насчет "сокрытия потерь" - здесь сама постановка вопроса нелепа, поскольку японцы свои потери как бы вообще не "открывали", строго говоря.
В данном случае потерянным они этот миноносец вообще не считали - из списков флота он ведь не исключался.

С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (14.12.2010 01:02:22)
Дата 14.12.2010 01:22:58

Re: Это как...

>Насколько я помню, Kiji наярился не на мине ни на какой, а на камнях у побережья Японии.

Все источники путаются в показаниях :-) Если б на JACARe лежала схема повреждений,
был б проще.

>Замечу, что аналогичные истории с фактически сменой корабля при сохранении его "де юре" были и в других флотах.
>Насчет "сокрытия потерь" - здесь сама постановка вопроса нелепа, поскольку японцы свои потери как бы вообще не "открывали", строго говоря.

Ну, чего-то они сказали :-) А потом, миноносец в 150 т - не иголка, чтоб потерять и забыть.

>В данном случае потерянным они этот миноносец вообще не считали - из списков флота он ведь не исключался.

Отсюда и большие сомнения по другим данным потерь.
А то попадаются странные фото:

[480K]


и думаешь: "По всем справочникам миноносцы 3-го класса использовались
только в обороне самой Японии. Где этот схватил мину или торпеду?"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К БорисК (08.12.2010 06:45:13)
Дата 13.12.2010 13:37:36

Re: С приближением...

>>Пояснение: "Кидзи" - один из миноносцев типа м... "Хаябуся" (пардон у женщин).
>>Якобы утоплен в 1904 г. под Артуром... Был быстро заложен второй
>>"Кидзи", так что в большинстве справочников про потерю ничего
>>не говорится (девять миноносцев этого типа участвовало в
>>сражении с "Варягом").
>
>В книге "Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945" by H.Jentschura, D.Jung & P.Mickel фигурируют 2 миноносца с названием "Kiji".

>1. Типа "Аотака", спущен на воду в ноябре 1903 г., вошел в строй в 1904 г., списан в 1923 г. и отдан на слом.

Нашел две ссылки, что в 1904 году был перезаложен Kiji-II. В одном случае
упоминается, что миноносец Kiji-I погиб на мине по Порт-Артуром. В другом случае -
в марте 1904 г. во время шторма и был фактически перестроен (без подъема что ли?).

>2. Типа "Otori", спущен на воду 26.01.1937, капитулировал в августе 1945, передан в СССР.

>Тип "Аотака" был японской копией миноносца типа "Hayabusa", 4 единицы которого были построены для японцев во Франции в 1899-1901 гг. Все 15 миноносцев обоих типов благополучно пережили русско-японскую и Первую мировую войны и были списаны в период с 1919 до 1923 гг.

Вот именно 15 миноносцев и напрягает. Отряд - 4 миноносца. Логично, чтоб серия состояла
из 16 единиц. Где еще один?

>Так что второй "Kiji", заложенный после сражения с "Варягом", - это конспирология.

Оговорка по Фрейду? Заметьте, ни я это говорил :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От БорисК
К AFirsov (13.12.2010 13:37:36)
Дата 14.12.2010 07:04:43

Re: С приближением...

>Нашел две ссылки, что в 1904 году был перезаложен Kiji-II. В одном случае
>упоминается, что миноносец Kiji-I погиб на мине по Порт-Артуром. В другом случае -
>в марте 1904 г. во время шторма и был фактически перестроен (без подъема что ли?).

Что это за ссылки? Книга, которую я упомянул, на сегодняшний день, пожалуй, – лучший англоязычный источник по японскому ВМФ. Наверное, на японском есть и получше, но надо искать их, а не интернетные ОБСы. Кстати, Conway's за 1860-1905 гг. тоже перечисляет 15 миноносцев типа "Hayabusa".

>Вот именно 15 миноносцев и напрягает. Отряд - 4 миноносца. Логично, чтоб серия состояла
>из 16 единиц. Где еще один?

Да все просто. Кроме серийных, у японцев была целая куча миноносцев с близкими ТТХ, построенных в одном экземпляре. Так что проблем с формированием отрядов у них не было.

Да и эсминцы в тот же самый период они строили сериями по 6 или по 2, а вот "Harusame" построили 7 штук. Что хотели, то делали.

>>Так что второй "Kiji", заложенный после сражения с "Варягом", - это конспирология.

>Оговорка по Фрейду? Заметьте, ни я это говорил :-)

Не оправдывайтесь, Вы это заметили! :-))) Помните, что Чехов говорил про хорошее воспитание? :-)