От Presscenter
К Begletz
Дата 06.12.2010 20:59:03
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: "Прошу не...

>Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область,

Никакой связи нет вообще. После договора - не значит вследствие договора. Ремилитаризация Рейнской области продиктована массой причин (прежде всего - это программное положение Гитлера - восстановление полного суверенитета над всеми частями Германии, внутренним состоянием Франции, позицией Великобритании и тд и тп., но советско-французский договор здесь ни с какого боку не лежит).

>подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией,

"подорвал" - это слишком сильное утверждение для той ситуации.
Кроме того, вы всерьез считаете, что Морской договор был британским аллаверды договору Париж/Москва-35?????

>а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"),

Это серьезный, довод, безусловно.

>и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза.

"А мужики и не знали". Крест на создании в восточной Европе системы колбеза был поставлен еще даже до убийства Барту, прежде всего из-за совершенно четких позиций Польши и Германии, отчасти - Румынии. После же гибели Барту в Европе в принципе не было человека, столь же осененного идеей колбеза. Договор Париж/Москва-35 был в общем-то инерционным явлением, созданным, благодаря усилиям Барту. Для СССР он был важен, так как вводил СССР в большую европейскую политику (правда, формально,Ю но мы не виноваты в шараханиях и ментальных проблемах французской стороны), для французов он был не менее важен, так как они сильно нуждались в союзнике на востоке на предмет Германии. До 1934 г эту роль выполняла Польша, но затем увы. И главное, о чем Вы забываете - договор Париж/Москва был подписан исключительно в рамках восточно-европейского колбеза, так как он был прямо связан с советско-чехословацким и чехословако-французским договорами. То, что в 1938 г они не сработали - это не к нам.

>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!

Статус-кво - это неправильно. Это политика сдерживания и противовесов.
От Begletz
К Presscenter (06.12.2010 20:59:03)
Дата 06.12.2010 22:13:05

Re: "Прошу не...

>>Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область,
>
>Никакой связи нет вообще. После договора - не значит вследствие договора. Ремилитаризация Рейнской области продиктована массой причин (прежде всего - это программное положение Гитлера - восстановление полного суверенитета над всеми частями Германии, внутренним состоянием Франции, позицией Великобритании и тд и тп., но советско-французский договор здесь ни с какого боку не лежит).

Ну вот вам цитатка из Вики: Originally Hitler had planned to remilitarize the Rhineland in 1937, but chose in early 1936 to move re-militarization forward by a year for several reasons, namely the ratification by the French National Assembly of the Franco-Soviet pact of 1935 allowed him to present his coup both at home and abroad as a defensive move against Franco-Soviet "encirclement"...насколько я понимаю, Гитлер впервые озучил свое намеренье насчет Рейнской области на встрече с Андре Франсуа-Понсе 21 ноября 1935, и дал именно такое объяснение. Далее, договор был ратифицирован французами только 27 февраля 1336, и именно тогда Гитлер отдал приказ Бломбергу ввести войска.

>>подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией,
>
>"подорвал" - это слишком сильное утверждение для той ситуации.
>Кроме того, вы всерьез считаете, что Морской договор был британским аллаверды договору Париж/Москва-35?????

Что значит "всерьез"? Допускаю, что с высокой вероятностью. Почему бы и нет?

>>а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"),
>
>Это серьезный, довод, безусловно.

>>и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза.
>
>"А мужики и не знали". Крест на создании в восточной Европе системы колбеза был поставлен еще даже до убийства Барту, прежде всего из-за совершенно четких позиций Польши и Германии, отчасти - Румынии.

На идее колбеза вообще или именно на планах Барту? На планах Барту крест поставил Германско-Польский договор, т к сразу выпали два ключевых участника из предполагаемых. На колбезе с участием Вост европы и Финляндии--договор Франции и СССР, т к при конфликте прибалтов и румын не радовала перспектива иметь за своей спиной СССР в качестве французского союзника.

После же гибели Барту в Европе в принципе не было человека, столь же осененного идеей колбеза. Договор Париж/Москва-35 был в общем-то инерционным явлением, созданным, благодаря усилиям Барту.

Это так, отчасти.

>Для СССР он был важен, так как вводил СССР в большую европейскую политику (правда, формально,Ю но мы не виноваты в шараханиях и ментальных проблемах французской стороны), для французов он был не менее важен, так как они сильно нуждались в союзнике на востоке на предмет Германии. До 1934 г эту роль выполняла Польша, но затем увы. И главное, о чем Вы забываете - договор Париж/Москва был подписан исключительно в рамках восточно-европейского колбеза, так как он был прямо связан с советско-чехословацким и чехословако-французским договорами. То, что в 1938 г они не сработали - это не к нам.

Я не забываю, просто считаю это несущественым в данном контексте.

>>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!
>
>Статус-кво - это неправильно. Это политика сдерживания и противовесов.

И в чем же проявлялось британское сдерживание? Не в заявлении ли Идена, что "оккупация Рейнской области, это вопрос для Франции и Бельгии"? :-))
От Presscenter
К Begletz (06.12.2010 22:13:05)
Дата 06.12.2010 23:06:12

Re: "Прошу не...

>Ну вот вам цитатка из Вики:

Я знал, что Вы процитируете этот кусок или примерно что-то такое, так как в общем-то это известный момент. Проблема в том, что планы полного контроля над всеми территориями Германии с ограниченным суверенитетом существовали задолго до советско-французского договора - это программа-минимум Гитлера, собствнно говоря.А то, что лично он привязал ремилитаризацию Рейнланда к нашему договору - так это в оюбщем-то вполне с его стороны разумный тактический ход, рассчитанный как на позицию правых во Францмм, которые этот договор не поддерживали и Великобританию. Но, еще раз повторюсь: ритрика-риторикой, но после Саара вопрос Рейнланда был делом времени. Просто в 1936 г Гитлер не был настолько силен, чтобы не давать объяснений, как вы помните, первый шаг без объяснений он сделает лишь через три года.

>Что значит "всерьез"? Допускаю, что с высокой вероятностью. Почему бы и нет?

Потому что переговоры шли достаточно долго и начались не после подписания советско-французского договора. Это чисто брито-французско-немецкие заморочки, роль СССР там исчезающе мала (как и во всей европейской политике до 1939 г).


>На идее колбеза вообще или именно на планах Барту? На планах Барту крест поставил Германско-Польский договор, т к сразу выпали два ключевых участника из предполагаемых.

Ну, во-первых, идея восточного Локкарно связана прежде всего с именем именно Барту. Разлделять его и идею восточного колбеза нельзя в принципе. Не стало Барту - угасла и идея.
Во-вторых, когда Вы говорите о том, что на планах Барту поставила крест немецко-польская декларация 1934 г. (не договор!), стоит помнить о том, что Вы говорите именно об идее колбеза. Причем сам Барту не считал эту идею умершей. Хотя да, Польша оперировала тем, что двойные договоренности о ненападении (СССР и Германия)делают Польшу незаинтересованной в общевосточноевропейском Локарно у нее и так все есть.

>На колбезе с участием Вост европы и Финляндии--договор Франции и СССР, т к при конфликте прибалтов и румын не радовала перспектива иметь за своей спиной СССР в качестве французского союзника.

Отчего же? Как раз идея колбеза подразумевала что все страны будут связаны двусторонними договорами, причем агрессор из числа этих стран автоматом делает все договоренности свои с иными странами несуществующими. Эдакая всемирная паутина. Просто и румыны, и прибалты были, скажем так, слишком важными в стратегическом смысле и незначительными в политическом, чтобы не понимать, что они разменная карта. Что их мало устраивало. Основную же роль опять же сыграли Польша и Германия, которые, отказавшись участвовать в планах Барту, тем самым обессмысливали любые договоренности в Восточной Европе. И в Прибалтике, и в Румынии это понимали.

>Это так, отчасти.

Не отчасти, а так оно и есть. Тот самый случай личности в истории.

>Я не забываю, просто считаю это несущественым в данном контексте.

Зря. Это самое важное. Все три договора нельзя отрывать друг от друга.
От Begletz
К Presscenter (06.12.2010 23:06:12)
Дата 06.12.2010 23:53:55

Re: "Прошу не...

>>Ну вот вам цитатка из Вики:
>
>Я знал, что Вы процитируете этот кусок или примерно что-то такое, так как в общем-то это известный момент. Проблема в том, что планы полного контроля над всеми территориями Германии с ограниченным суверенитетом существовали задолго до советско-французского договора - это программа-минимум Гитлера, собствнно говоря.А то, что лично он привязал ремилитаризацию Рейнланда к нашему договору - так это в оюбщем-то вполне с его стороны разумный тактический ход, рассчитанный как на позицию правых во Францмм, которые этот договор не поддерживали и Великобританию. Но, еще раз повторюсь: ритрика-риторикой, но после Саара вопрос Рейнланда был делом времени. Просто в 1936 г Гитлер не был настолько силен, чтобы не давать объяснений, как вы помните, первый шаг без объяснений он сделает лишь через три года.

Именно так я и написал, "дал повод Гитлеру." Не "стал причиной," а именно дал повод.

>>Что значит "всерьез"? Допускаю, что с высокой вероятностью. Почему бы и нет?
>
>Потому что переговоры шли достаточно долго и начались не после подписания советско-французского договора. Это чисто брито-французско-немецкие заморочки, роль СССР там исчезающе мала (как и во всей европейской политике до 1939 г).

Так или иначе, французы к этому договору отнеслись отрицательно, по понятным причинам.


>>На идее колбеза вообще или именно на планах Барту? На планах Барту крест поставил Германско-Польский договор, т к сразу выпали два ключевых участника из предполагаемых.
>
>Ну, во-первых, идея восточного Локкарно связана прежде всего с именем именно Барту. Разлделять его и идею восточного колбеза нельзя в принципе. Не стало Барту - угасла и идея.

Ну это плюсадин, канешн. Кто ж спорит. Но в контексте обсуждения более всего интересна английская политика, не находите?

А с колбезом у французов вышел полный пролет, и, по иронии судьбы, не без помощи Барту. Альтернативой "восточного Локарно" был Четырехсторонний договор, как некий аналог Венского Конгресса 19 века. Т е вариант поддержания стабильности в Европе союзом только сверхдержав, без участия "плотвы". Барту постарался этот вариант обкарнать, т к делал ставку на "восточный Локарно", а его сменщик Лаваль, в свою очередь, постарался похоронить планы Барту, т к предпочитал 1й вариант. Но когда Гитлер объявил о призыве, запаниковавший парламент заставил Лаваля подписывать хоть что-то с русскими. В итоге, вышло только хуже.

>Во-вторых, когда Вы говорите о том, что на планах Барту поставила крест немецко-польская декларация 1934 г. (не договор!), стоит помнить о том, что Вы говорите именно об идее колбеза. Причем сам Барту не считал эту идею умершей. Хотя да, Польша оперировала тем, что двойные договоренности о ненападении (СССР и Германия)делают Польшу незаинтересованной в общевосточноевропейском Локарно у нее и так все есть.

>>На колбезе с участием Вост европы и Финляндии--договор Франции и СССР, т к при конфликте прибалтов и румын не радовала перспектива иметь за своей спиной СССР в качестве французского союзника.
>
>Отчего же?

Оттго, что видели в СССР скорее угрозу. Одно дело, участие в общем "локарно" и с СССР, и с Германией, и с Францией. Совсем другое дело, когда Франция и СССР дружат против Германии. Тут уже вопрос выбора, с кем ты, с русскими или с немцами.

>>Это так, отчасти.
>
>Не отчасти, а так оно и есть. Тот самый случай личности в истории.

См коммент выше.

>>Я не забываю, просто считаю это несущественым в данном контексте.
>
>Зря. Это самое важное. Все три договора нельзя отрывать друг от друга.

Это было про чехословацкий компонент договора.