От Presscenter
К Chestnut
Дата 06.12.2010 22:01:36
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: "Прошу не...

>Это "реальполитик". Было понятно, что Германия похерила военные статьи Версаля, и договор хоть как-то ограничивал её усилия в военно-морской (собственно только и интересовавшей Британию) части. Воевать из-за этого было политически нереально

А при чем тут воевать???? Вообще-то Германия, да еще на момент подписания договора очень сильно несамодостаточная страна, чтобы на свои деньги и на свои имеющиеся в наличии полезные ископаемые и тд строить ВМФ. При желании Британии было вполне под силу перекрыть финансовый и промышленный кислород. Желания не было.

>когда говорят о том, что тем нескольким батальонам, ремилитаризировавшим Рейнланд, мог бы быстро настать каюк, начни войну французы, забывают о том, что этим батальонам было приказано оказывать упорное сопротивление именно в таком случае -- и под прикрытием этого сопротивления эти батальоны усиливались до дивизий.

Это, конечно, просто пестня. Не нескольким, а трем плюс полиция - и это на весь Рейнланд и Саарбрюкен (туда армия вводилась тоже одновременно). Итак. Три батальона на велосипедах и пешком с легким стрелковым оружием,с ограниченным запасом боеприпасов плюс энное кол-во "срочников", которые уже в Рейнланде переоделись в униформу и привесили пистолеты. Все это воинство должно оказывать упорное сопротивление при наличии отсутствия укреплений, и тд качественно и количественно превосходящему противнику и дождаться усиления до диви..ЗИЙ? Сильно. Только вот отчего-то Йодль считал что при первом же наступлении французов все три батальона должны были не оказывать упорное сопротивление, а отойти за Рейн.Бек отчего-то считал, что немецкая армия не в состоянии будет оказать серьезного сопротивления и тд. Да, был подписан приказ о переброске дополнительных дивизий из Восточной Пруссии морем или по желдороге, но вообще-то Гамелен , если память не изменяет дивизий 12 к границе уже вывел?
От Chestnut
К Presscenter (06.12.2010 22:01:36)
Дата 07.12.2010 14:34:59

Re: "Прошу не...

>При желании Британии было вполне под силу перекрыть финансовый и промышленный кислород. Желания не было.

А как конкретно это можно было сделать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (07.12.2010 14:34:59)
Дата 08.12.2010 14:00:18

Re: "Прошу не...

>А как конкретно это можно было сделать?

Да придумывать можно что угодно. И Вы отлично понимаете, что я могу начертать реестрик того, что можно было БЫ, причем вполне умно и обоснованно, а Вы точно так же возразите по каждому пункту, доказывая, что это самое "бы" мешает. В реальности и помешало.
НО! Есть один нюанс. Я в общем-то не сторонник альтернативок, но давайте просто представим ситуацию. 1934 год. Гитлер съехал с катушек и по своей инициативе продляет советско-германский договор о ненападении. Более того: снижает антикоммунистическую риторику и предлагает СССР вполне разумный торговый договор: нефть, каучук, цветмет и зерно в обмен на передовые технологии, высокоточные станки и тд и тп. И мало того, что СССР такой договор подписывает, так еще и ратифицирует и немедленно обе стороны приступают к немедленному его выполнению с опережением графика.
Chestnut, положа руку на сердце - при этой ситуации Лондон нашел бы меры для воздействия на Германию?
Или: нашли бы европейские станы достойный ответ на Саар и Рейнланд?
Ну и тд?
Мое ИМХО - нашли б они и меры, и ответы и очень-очень быстро.
От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 14:00:18)
Дата 08.12.2010 14:45:51

Re: "Прошу не...

>>А как конкретно это можно было сделать?
>
>Да придумывать можно что угодно.

придумать -- да, всё что угодно. Реально сделать -- далеко не всё.

>НО! Есть один нюанс. Я в общем-то не сторонник альтернативок, но давайте просто представим ситуацию. 1934 год. Гитлер съехал с катушек и по своей инициативе продляет советско-германский договор о ненападении. Более того: снижает антикоммунистическую риторику и предлагает СССР вполне разумный торговый договор: нефть, каучук, цветмет и зерно в обмен на передовые технологии, высокоточные станки и тд и тп. И мало того, что СССР такой договор подписывает, так еще и ратифицирует и немедленно обе стороны приступают к немедленному его выполнению с опережением графика.
>Chestnut, положа руку на сердце - при этой ситуации Лондон нашел бы меры для воздействия на Германию?

Эээ, а за что Лондону в такой ситуации воздействовать на Германию? (оставим в стороне тот момент что для такого поворота нужен другой Гитлер, который бы вряд ли стал канцлером)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (08.12.2010 14:45:51)
Дата 08.12.2010 21:06:58

Re: "Прошу не...

>придумать -- да, всё что угодно. Реально сделать -- далеко не всё.

О чем и речь. Теоретически можно со ссылкой на британские реалии предложить много чего. На практике же это будет нивелировано иными реалиями.

>Эээ, а за что Лондону в такой ситуации воздействовать на Германию?

Вот обратите внимание, Вы же не возражаете типа "И в этой ситуации ничего сделать не смогут". Вы ставите вопрос принципиально иначе. Сами ж чувствуете).

>(оставим в стороне тот момент что для такого поворота нужен другой Гитлер, который бы вряд ли стал канцлером)

Вот видите. Даже канцлером не стал бы. Не то, чтобы с Версалем баловаться).
Ну хорошо. 1933 год. В результате примерно таклй же истории, что и была в реальности, но с иными нюансами канцлером становится Эрнст Тельман) И начинает то же, что и Гитлер, но с коммунистическим уклоном. При этом, естественно, финансово-экономическую поддержку оказывает СССР. Как Вы считаете, получится ли у Тельмана то, что получилось у Гитлера или же новая Антанта найдет способы задавить его?:)
От vikt
К Chestnut (07.12.2010 14:34:59)
Дата 08.12.2010 03:24:28

Разорвать англо-германское трансфертное соглашение 1934г., например.

Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.
Я в теме не сказать чтобы хорошо ориентируюсь, поэтому считайте это как бы вопросами.
От Iva
К vikt (08.12.2010 03:24:28)
Дата 08.12.2010 10:17:06

Это все

Привет!

>Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.
>Я в теме не сказать чтобы хорошо ориентируюсь, поэтому считайте это как бы вопросами.

только озлобило немцев, без реальных результатов. Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

Как раз соглашения с Германией были попытками вписать Германию в послевоенную структуру взаимоотношений, как нормальную страну.
Другое дело, что лучше делать это надо было до прихода Гитлера к власти.

Владимир
От vikt
К Iva (08.12.2010 10:17:06)
Дата 08.12.2010 13:57:22

Re: Это все

>только озлобило немцев, без реальных результатов.

Как то спорно, на мой взгляд. Прекращение (существенное уменьшение) закупок меди и каучука, например, довольно реальный результат. Был бы.

>Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

И с "духом Версаля" не совсем понятно, ведь на этот раз уже вроде как сами немцы наглеть начали?
От Iva
К vikt (08.12.2010 13:57:22)
Дата 08.12.2010 14:41:02

Re: Это все

Привет!

>>только озлобило немцев, без реальных результатов.
>
>Как то спорно, на мой взгляд. Прекращение (существенное уменьшение) закупок меди и каучука, например, довольно реальный результат. Был бы.

Для этого нужна воля - в случае чего воевать. А с этим в Европе после ПМВ были серьезные проблемы.

>>Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.
>
>И с "духом Версаля" не совсем понятно, ведь на этот раз уже вроде как сами немцы наглеть начали?

Дух Версаля - это те унизительные условия, которые им навязали. И тем вызвали реванш и ВМВ.
Это и есть дух Версаля. Немцы тут вторичны. Французы в 1871 были в похожих условиях.











Владимир
От Presscenter
К Iva (08.12.2010 10:17:06)
Дата 08.12.2010 13:43:53

Re: Это все

>Привет!

>>Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.

Сама суть верна.

>только озлобило немцев, без реальных результатов. Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

Ну начнем с того, что злиться можно сколько угодно и подталкиваться к войне тоже можно сколько угодно, но без мощной экономики (соответственно, армии/флота) это сделать сложно.
Кроме того, ну если просто пофантазировать (так как вся дискуссия имеет привкус "если бы"), то Великобритания в реальной реальности на первую половину тридцатых годов имеет достаточно мощные экономические, дипломатические,и по сравнению с Германией - силовые возможности для недопущения разрыва Гитлером военных пунктов Версаля и нарушения принципов Локкарно.
Начнем с того, что прекращение любых экономических и финансовых контактов с Германией самой Англии, ее колоний/доминионов и тд, направленное на срыв военных программ Гитлера при вполне предсказуемой поддержке Франции и, как минимум, Бельгии (а также Чехословакии - стопудняк) уже создало бы трудности для Германии. Не будем забывать о том, что и без этих мер к 1936-му году финансовое положение Германии было, мягко говоря, далеко не блестящим и одной из причин аншлюса Австрии была как раз экономическая составляющая. Дипоматических же усилий ведущих европейских игроков (той же Франции с Англией, плюс более мелкие, но не менее заинтересованные страны) вполне могли б свести внешнюю торговлю и финансвые операции Германии к минимуму. Отмечу, что собственным топливом за исключением отчасти угля Германия не располагала. К этому стоит добавить и такой "незначительный" фактор, как совершенно незавершенная нацификация Германии, как в дипкорпусе, в армии, так и в самом обществе. ДО важных и бескровных вполне ярких побед авторитет Гитлера не был безусловным.
Сейчас придет ув. уч-к Chestnut и скажет, что этого не могло быть потому что... и будет прав. Всего этого в реальной реальности быть не могло. По ряду тысяч причин. Но мы ж говорим о том, что можно было б и тд. Да, можно было б... Если бы к этому было б ... но этого не было. Вот в чем дело)

>Как раз соглашения с Германией были попытками вписать Германию в послевоенную структуру взаимоотношений, как нормальную страну.

Да. Но реальная ситуация была такова, что Гитлер блестяще воспользовался тем обстоятельством, что между европейскими гегемонами были разногласия в этом пункте, а также достаточно сложными ситуациями внутри этих самых гегемонов, прежде всего, в самой Франции. По большому счету хвост стал вилять собакой.

>Другое дело, что лучше делать это надо было до прихода Гитлера к власти.

Тоже да.

От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 13:43:53)
Дата 08.12.2010 14:47:23

Re: Это все

>Начнем с того, что прекращение любых экономических и финансовых контактов с Германией

то есть нанесение удара собственной торговле, промышленности и финансовому сектору? Кто платить будет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (08.12.2010 14:47:23)
Дата 08.12.2010 21:10:20

Re: Это все

>то есть нанесение удара собственной торговле, промышленности и финансовому сектору? Кто платить будет?

Как мы помним, в реальной истории платила Англия, причем по полной. Говорить о позиции послезнания конечно можно, но термин "дальновидный политик" придумал не я.
Но Вы правы. Никакого желания как-то тормозить военное развитие Германии у Лондона не было ввиду собственной заинтересованности этим развитием. Но, собственно, об этом спор и идет: была ли Англия заинтересована в развитии и укреплении гитлеровской Германии? Была. Вы сами это подтверждаете.
От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 21:10:20)
Дата 09.12.2010 01:57:04

Re: Это все

>Но Вы правы. Никакого желания как-то тормозить военное развитие Германии у Лондона не было ввиду собственной заинтересованности этим развитием. Но, собственно, об этом спор и идет: была ли Англия заинтересована в развитии и укреплении гитлеровской Германии? Была. Вы сами это подтверждаете.

Не совсем так -- Британия была заинтересована в возвращении Германии места в европейском концерте в соответствии с её экономическим весом. Что принесёт с собой гитлеровская Германия начиная с 1939 года, нр могли в 1935-6 годах знать не только в Лондоне. Этого тогда не знали и дальновидные политики в Имперской Канцелярии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 14:47:23)
Дата 08.12.2010 15:03:40

Надо было на СССР переключаться,

в свете последних решений ВЦСПС детроцкизации внешней политики. ;-)
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:03:40)
Дата 08.12.2010 15:06:41

А зачем? (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:06:41)
Дата 08.12.2010 15:13:01

Чтобы минимизировать потери от замораживания сотрудничества с Германией, плюс

освоить большой советский рынок
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:13:01)
Дата 08.12.2010 15:23:57

а он был большой и компенсировал? (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:23:57)
Дата 08.12.2010 15:40:33

Во-первых, хоть какой-то - лучше, чем ничего.

Во-вторых, если рынок первоначально не велик, то он может расшириться со временем - но уже застолбленный первооткрывателями.
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:40:33)
Дата 08.12.2010 15:54:56

вот именно -- не надо делать "ничего" (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.12.2010 15:06:41)
Дата 08.12.2010 15:07:28

и опять же, кто платить будет проигравшим от такого переключения?

потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:07:28)
Дата 08.12.2010 15:11:59

Re: и опять...

>потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот

А что потребляла Германия?
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:11:59)
Дата 08.12.2010 16:32:46

Re: и опять...

>>потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот
>
>А что потребляла Германия?

основными экспортными отраслями Британии тогда были текстильная, судостроительная и угольная промышлености. Ну и пищепром тоже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 16:32:46)
Дата 08.12.2010 16:37:29

Мда, и правда мы им тут не потребители, а конкуренты скорее... (-)
От Bronevik
К Андрей Платонов (08.12.2010 16:37:29)
Дата 08.12.2010 17:05:44

До ВМВ Британия была основным партнером СССР по внешней торговле. (-)
От Chestnut
К Bronevik (08.12.2010 17:05:44)
Дата 08.12.2010 18:10:17

тут другой вопрос

а именно, могла ли Британия компенсировать гипотетический бойкот Германии поступлениями с советского рынка.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (08.12.2010 18:10:17)
Дата 09.12.2010 02:13:41

От СССР можно было получить только сырьё и сельхохпродукцию. (-)