От Андрей Чистяков
К Presscenter
Дата 06.12.2010 16:14:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

"Прошу не считать меня адвокатом"(c). :-) В принципе, им и описана концовка. (+)

Здравствуйте,

>это период так 1929-1936. Так как все, описанное ув. Куртуковым началось примерно тогда.

ПМСМ, ключевым был период 1933-1936 гг. "По трагическому стечению обстоятельств" именно в этот период сплошного "бурления" в большой европейской политике, существенных изменений в направленности международной политики, что ВБ, что Франции не произошло (да, договор 1935 г. с СССР я помню -- он сыграл сугубо вторичную роль в собственно французских "заморочках").

Англия поддерживала "status quo", Франция была слишком занята своими внутренними проблемами. И Германия, и СССР представляли собой некие "тёмные силы", при этом градус отторжения "советов" франко-британской элитой был очень высок. А немцы, ПМСМ, представлялись не только сильным экономическим игроком (т.е. тем, с кем надо считаться), но и "почему бы и нет ?" альтернативой "большевику с зажатым в зубах ножом".

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (06.12.2010 16:14:53)
Дата 06.12.2010 18:51:03

Re: "Прошу не...

> (да, договор 1935 г. с СССР я помню -- он сыграл сугубо вторичную роль в собственно французских "заморочках").

Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область, подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией, а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"), и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза. Пользы от него было ноль из-за рогаток и оговорок в тексте, а вреда он принес предостаточно.

>Англия поддерживала "status quo"

Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!
От Андрей Чистяков
К Begletz (06.12.2010 18:51:03)
Дата 07.12.2010 11:32:01

Отвечаю, чтобы не выглядеть "утеревшимся". (+)

Здравствуйте,

> Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область,

Нет.

> подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией, а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"),

Нет.

> и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза.

Нет.

> Пользы от него было ноль из-за рогаток и оговорок в тексте, а вреда он принес предостаточно.

Нет, и текста договора вы, по-видимому, не читали

>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!

Повторю -- Великобритания в своей европейской политике поддерживала установившийся и выгодный ВБ status quo.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE

В этом "статусе" было место, и для сдерживания Германии Францией, и для постепенного вывода немцев из под условий Версаля (для противовеса Франции и бОльшей сбалансированности европейской политики), и поддержания процесса европейского разоружения, и многого другого. Отчётливого понимания того, что с приходом Гитлера к власти и с постепенным выходом (советской) России на европейскую политическую арену после почти 20-летнего перерыва, большая европейская политика должна в корне измениться -- не было. Понимание это пришло намного позже, во многом -- слишком поздно.

Для уважаемых участников напишу на днях большое сообщение с большими же цитатами.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (07.12.2010 11:32:01)
Дата 07.12.2010 17:40:18

Re: Отвечаю, чтобы...

>Повторю -- Великобритания в своей европейской политике поддерживала установившийся и выгодный ВБ status quo.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE

Сохранение статус кво Британской империи как бы не сильно интересен.

Статус кво в европейской политике начала 30х, это Версаль, модифицированный в Локарно. Вот это и есть статус кво, и больше никакого статус ква не было. Политика Англии в начале 30х работала против этого статус кво, потому что шла на поводу у Гитлера, стремившегося избежать коллективных договоров, и предпочитавшего дробить Европу, заключая договора сепаратные, с каждым в отдельности. Умиротворение имело смысл лишь при коллективных усилиях, дающих гарантии дальнейшей стабильности. Умиротворение, проводимое англичанами сепаратно, было деструктивным и работало против статус кво.

>В этом "статусе" было место, и для сдерживания Германии Францией, и для постепенного вывода немцев из под условий Версаля (для противовеса Франции и бОльшей сбалансированности европейской политики), и поддержания процесса европейского разоружения, и многого другого.


Нет, не было в нем такого места. Потому что, как мудро заметил небезызвестный вам Игорь К., "все играли в шахматы, а Гитлер играл в Чапаева." Переиграть его можно было лишь коллективными усилиями, и здесь Англия не сделала ровным счетом ничего положительного. Наоборот, "англичанка гадила" (с) (ТМ) albeit из хороших намерений.

Отчётливого понимания того, что с приходом Гитлера к власти и с постепенным выходом (советской) России на европейскую политическую арену после почти 20-летнего перерыва, большая европейская политика должна в корне измениться -- не было. Понимание это пришло намного позже, во многом -- слишком поздно.

Этот вопрос я не обсуждал.

>Для уважаемых участников напишу на днях большое сообщение с большими же цитатами.

Т е я как бы участник неуважаемый? :-))
От Presscenter
К Андрей Чистяков (07.12.2010 11:32:01)
Дата 07.12.2010 13:35:57

Единственный момент:

Отчётливого понимания того, что... с постепенным выходом (советской) России на европейскую политическую арену после почти 20-летнего перерыва, большая европейская политика должна в корне измениться -- не было.

Как раз со стороны и Великобритании, и Франции именно это понимание вполне присуствовало. Собственно это одна из важных причин того, почему Лондон и значительная часть французского политического истеблишмента делали все для срыва планов Барту, реализация которых автоматически выводила СССР в разряд полноценных значимых европейских игроков.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (07.12.2010 13:35:57)
Дата 07.12.2010 17:52:01

ПМСМну. (+)

Здравствуйте,

>Как раз со стороны и Великобритании, и Франции именно это понимание вполне присуствовало. Собственно это одна из важных причин того, почему Лондон и значительная часть французского политического истеблишмента делали все для срыва планов Барту, реализация которых автоматически выводила СССР в разряд полноценных значимых европейских игроков.

"Есть мнение"(c) :-), что действия Барту были направлены не только на создание "восточного" противовеса вдруг крайне резко взявшей военный старт Германии (это лежит вполне себе в рамках традиционного европейского "статус кво"), но и для отвлечения СССР от возможных экспансионистских шагов в Азии или же от сближения с той же Германией. К тому же, более чем здравая политика Литвинова шла именно в этом русле.

СССР был обласкан, принят в Лигу Нацой, но... не более того. Впрочем, усилившиеся "загогулины" во внутренней политике СССР не особо способствовали настоящему сближению и созданию системы "коллективной безопасности". Увы.

Кстати, у И.Куртукова вполне интересный разговор сейчас идёт -- "о реальности предсказания советскими лидерами падения Франции".

Всего хорошего, Андрей.
От Presscenter
К Андрей Чистяков (07.12.2010 17:52:01)
Дата 07.12.2010 23:41:55

Re: ПМСМну.

>"Есть мнение"(c) :-),

Мнение интересное))) но по пунктам)))

>что действия Барту были направлены не только на создание "восточного" противовеса вдруг крайне резко взявшей военный старт Германии (это лежит вполне себе в рамках традиционного европейского "статус кво"),
но и для отвлечения СССР от возможных экспансионистских шагов в Азии или же от сближения с той же Германией.

Начнем с того, что на период пика активности Барту (1934-35 гг) никто и ни при каких обстоятельствах не смог бы разглядеть в действиях СССР экспансионистских планов в отношении стран Азии. Более того: максимум, что ему светило - так это стремительное, происходившее у всех на глазах сближение с Японией, но исключительно в плане клинча и приобретение нездоровой обстановки на всем протяжении своей дальневосточной границы.с Чай канши мы к тому времени уже тоже, кажется разо..это самое. -Сь, короче) Не говоря уж о том, что с еще незавершенной программой индустриализации, с не ликвидированными последствиями голода, с только-только начавшейся стабилизацией после коллективизации (да и начавшейся ли?) и тд и тп - всерьез опасаться экспансии СССР как-то нелепо. А вот, к примеру советско-японский клинч вполне себе устраивал всех заинтересованных в дальневосточных и китайских территриях лиц - ввиду стопроцентной в этом случае занятости Японией не глупостями в виде угрозы чьим-либо интересам, а серьезными разборками с северным другом.
Что же касается Восточного Локкарно, как противовеса Германии, то тут тоже не все так просто. Напомню, что Германия должна была стать не изгоем, а полноценным членом Восточного Локкарно,связанной той же системой двусторонних договоров, причем любой агрессивный акт с ее стороны немедленно все эти договоры делал недействительными и тем самым оставлял Германию один на один сразу со всеми членами Восточного Локкарно. Но ведь не только Германию: любое государство-агрессор. Таким образом, говорить о противовесе Германии нельзя. Точно так же нельзя говорить и о пресечении сближения Германии с СССР при помощи , скажем так, системы восточных пактов. Так как они этому самому сближению ну никоим образом не мешали и мешать не могли по определению.Которое, опять же, на 1934-35 гг скорее все же из области фантастики. И даже дело не в неуклонном следовании СССР своей идеологии (в случае с Италией, как мы знаем, идеология совершенно не мешала вполне себе приличным отношениям даже в годы испанской войны). Просто Гитлер должен был прекрасно понимать, что сближение с СССР немедленно вызовет и в Лондоне, и в Париже острое желание немедленно прекратить его детские невинные забавы.
Более того именно невозможность сближения между СССР и Германией делала СССР интересным для Франции после того, как Польша начала свою игру в 1934 г.
Наконец, ограничить СССР только рамками Восточного Локкарно вряд ли удалось бы. ИМХО, умные политики (а Барту был очень умным политиком) прекрасно должны были понимать, что главное - начать. При любом раскладе СССР входил в европейскую политику.
Лига Наций здесь не совсем в кассу. Так как все же идею Восточного Локкарно осуществить не удалось. Роль СССР оставалась исчезающе мала. Отношение к нему было не в пример менее комплиментарным, нежели в адрес Гитлера.
От Begletz
К Presscenter (07.12.2010 23:41:55)
Дата 08.12.2010 18:06:03

Re: ПМСМну.

>Более того именно невозможность сближения между СССР и Германией делала СССР интересным для Франции после того, как Польша начала свою игру в 1934 г.

Не "невозможность сближения СССР с Германией", а просто необходимость иметь хоть какого-то "восточного союзника" против Германии.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (07.12.2010 23:41:55)
Дата 08.12.2010 11:59:16

Спасибо, Вадим. (+)

Здравствуйте,

Почитал твоё мнение с большим интересом. Вобщем, надо "тему" на Форуме поддерживать. А то что-то она совсем "одисседентилась" и маргинализировалась -- то откровенно пронемецкие/антисоветские "борцы" всплывают, то затхлой "суслятиной" тянет.

Как говорил мой одногрупник: "реальная жизнь -- она сурова"(c). :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Presscenter
К Begletz (06.12.2010 18:51:03)
Дата 06.12.2010 20:59:03

Re: "Прошу не...

>Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область,

Никакой связи нет вообще. После договора - не значит вследствие договора. Ремилитаризация Рейнской области продиктована массой причин (прежде всего - это программное положение Гитлера - восстановление полного суверенитета над всеми частями Германии, внутренним состоянием Франции, позицией Великобритании и тд и тп., но советско-французский договор здесь ни с какого боку не лежит).

>подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией,

"подорвал" - это слишком сильное утверждение для той ситуации.
Кроме того, вы всерьез считаете, что Морской договор был британским аллаверды договору Париж/Москва-35?????

>а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"),

Это серьезный, довод, безусловно.

>и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза.

"А мужики и не знали". Крест на создании в восточной Европе системы колбеза был поставлен еще даже до убийства Барту, прежде всего из-за совершенно четких позиций Польши и Германии, отчасти - Румынии. После же гибели Барту в Европе в принципе не было человека, столь же осененного идеей колбеза. Договор Париж/Москва-35 был в общем-то инерционным явлением, созданным, благодаря усилиям Барту. Для СССР он был важен, так как вводил СССР в большую европейскую политику (правда, формально,Ю но мы не виноваты в шараханиях и ментальных проблемах французской стороны), для французов он был не менее важен, так как они сильно нуждались в союзнике на востоке на предмет Германии. До 1934 г эту роль выполняла Польша, но затем увы. И главное, о чем Вы забываете - договор Париж/Москва был подписан исключительно в рамках восточно-европейского колбеза, так как он был прямо связан с советско-чехословацким и чехословако-французским договорами. То, что в 1938 г они не сработали - это не к нам.

>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!

Статус-кво - это неправильно. Это политика сдерживания и противовесов.
От Begletz
К Presscenter (06.12.2010 20:59:03)
Дата 06.12.2010 22:13:05

Re: "Прошу не...

>>Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область,
>
>Никакой связи нет вообще. После договора - не значит вследствие договора. Ремилитаризация Рейнской области продиктована массой причин (прежде всего - это программное положение Гитлера - восстановление полного суверенитета над всеми частями Германии, внутренним состоянием Франции, позицией Великобритании и тд и тп., но советско-французский договор здесь ни с какого боку не лежит).

Ну вот вам цитатка из Вики: Originally Hitler had planned to remilitarize the Rhineland in 1937, but chose in early 1936 to move re-militarization forward by a year for several reasons, namely the ratification by the French National Assembly of the Franco-Soviet pact of 1935 allowed him to present his coup both at home and abroad as a defensive move against Franco-Soviet "encirclement"...насколько я понимаю, Гитлер впервые озучил свое намеренье насчет Рейнской области на встрече с Андре Франсуа-Понсе 21 ноября 1935, и дал именно такое объяснение. Далее, договор был ратифицирован французами только 27 февраля 1336, и именно тогда Гитлер отдал приказ Бломбергу ввести войска.

>>подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией,
>
>"подорвал" - это слишком сильное утверждение для той ситуации.
>Кроме того, вы всерьез считаете, что Морской договор был британским аллаверды договору Париж/Москва-35?????

Что значит "всерьез"? Допускаю, что с высокой вероятностью. Почему бы и нет?

>>а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"),
>
>Это серьезный, довод, безусловно.

>>и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза.
>
>"А мужики и не знали". Крест на создании в восточной Европе системы колбеза был поставлен еще даже до убийства Барту, прежде всего из-за совершенно четких позиций Польши и Германии, отчасти - Румынии.

На идее колбеза вообще или именно на планах Барту? На планах Барту крест поставил Германско-Польский договор, т к сразу выпали два ключевых участника из предполагаемых. На колбезе с участием Вост европы и Финляндии--договор Франции и СССР, т к при конфликте прибалтов и румын не радовала перспектива иметь за своей спиной СССР в качестве французского союзника.

После же гибели Барту в Европе в принципе не было человека, столь же осененного идеей колбеза. Договор Париж/Москва-35 был в общем-то инерционным явлением, созданным, благодаря усилиям Барту.

Это так, отчасти.

>Для СССР он был важен, так как вводил СССР в большую европейскую политику (правда, формально,Ю но мы не виноваты в шараханиях и ментальных проблемах французской стороны), для французов он был не менее важен, так как они сильно нуждались в союзнике на востоке на предмет Германии. До 1934 г эту роль выполняла Польша, но затем увы. И главное, о чем Вы забываете - договор Париж/Москва был подписан исключительно в рамках восточно-европейского колбеза, так как он был прямо связан с советско-чехословацким и чехословако-французским договорами. То, что в 1938 г они не сработали - это не к нам.

Я не забываю, просто считаю это несущественым в данном контексте.

>>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!
>
>Статус-кво - это неправильно. Это политика сдерживания и противовесов.

И в чем же проявлялось британское сдерживание? Не в заявлении ли Идена, что "оккупация Рейнской области, это вопрос для Франции и Бельгии"? :-))
От Presscenter
К Begletz (06.12.2010 22:13:05)
Дата 06.12.2010 23:06:12

Re: "Прошу не...

>Ну вот вам цитатка из Вики:

Я знал, что Вы процитируете этот кусок или примерно что-то такое, так как в общем-то это известный момент. Проблема в том, что планы полного контроля над всеми территориями Германии с ограниченным суверенитетом существовали задолго до советско-французского договора - это программа-минимум Гитлера, собствнно говоря.А то, что лично он привязал ремилитаризацию Рейнланда к нашему договору - так это в оюбщем-то вполне с его стороны разумный тактический ход, рассчитанный как на позицию правых во Францмм, которые этот договор не поддерживали и Великобританию. Но, еще раз повторюсь: ритрика-риторикой, но после Саара вопрос Рейнланда был делом времени. Просто в 1936 г Гитлер не был настолько силен, чтобы не давать объяснений, как вы помните, первый шаг без объяснений он сделает лишь через три года.

>Что значит "всерьез"? Допускаю, что с высокой вероятностью. Почему бы и нет?

Потому что переговоры шли достаточно долго и начались не после подписания советско-французского договора. Это чисто брито-французско-немецкие заморочки, роль СССР там исчезающе мала (как и во всей европейской политике до 1939 г).


>На идее колбеза вообще или именно на планах Барту? На планах Барту крест поставил Германско-Польский договор, т к сразу выпали два ключевых участника из предполагаемых.

Ну, во-первых, идея восточного Локкарно связана прежде всего с именем именно Барту. Разлделять его и идею восточного колбеза нельзя в принципе. Не стало Барту - угасла и идея.
Во-вторых, когда Вы говорите о том, что на планах Барту поставила крест немецко-польская декларация 1934 г. (не договор!), стоит помнить о том, что Вы говорите именно об идее колбеза. Причем сам Барту не считал эту идею умершей. Хотя да, Польша оперировала тем, что двойные договоренности о ненападении (СССР и Германия)делают Польшу незаинтересованной в общевосточноевропейском Локарно у нее и так все есть.

>На колбезе с участием Вост европы и Финляндии--договор Франции и СССР, т к при конфликте прибалтов и румын не радовала перспектива иметь за своей спиной СССР в качестве французского союзника.

Отчего же? Как раз идея колбеза подразумевала что все страны будут связаны двусторонними договорами, причем агрессор из числа этих стран автоматом делает все договоренности свои с иными странами несуществующими. Эдакая всемирная паутина. Просто и румыны, и прибалты были, скажем так, слишком важными в стратегическом смысле и незначительными в политическом, чтобы не понимать, что они разменная карта. Что их мало устраивало. Основную же роль опять же сыграли Польша и Германия, которые, отказавшись участвовать в планах Барту, тем самым обессмысливали любые договоренности в Восточной Европе. И в Прибалтике, и в Румынии это понимали.

>Это так, отчасти.

Не отчасти, а так оно и есть. Тот самый случай личности в истории.

>Я не забываю, просто считаю это несущественым в данном контексте.

Зря. Это самое важное. Все три договора нельзя отрывать друг от друга.
От Begletz
К Presscenter (06.12.2010 23:06:12)
Дата 06.12.2010 23:53:55

Re: "Прошу не...

>>Ну вот вам цитатка из Вики:
>
>Я знал, что Вы процитируете этот кусок или примерно что-то такое, так как в общем-то это известный момент. Проблема в том, что планы полного контроля над всеми территориями Германии с ограниченным суверенитетом существовали задолго до советско-французского договора - это программа-минимум Гитлера, собствнно говоря.А то, что лично он привязал ремилитаризацию Рейнланда к нашему договору - так это в оюбщем-то вполне с его стороны разумный тактический ход, рассчитанный как на позицию правых во Францмм, которые этот договор не поддерживали и Великобританию. Но, еще раз повторюсь: ритрика-риторикой, но после Саара вопрос Рейнланда был делом времени. Просто в 1936 г Гитлер не был настолько силен, чтобы не давать объяснений, как вы помните, первый шаг без объяснений он сделает лишь через три года.

Именно так я и написал, "дал повод Гитлеру." Не "стал причиной," а именно дал повод.

>>Что значит "всерьез"? Допускаю, что с высокой вероятностью. Почему бы и нет?
>
>Потому что переговоры шли достаточно долго и начались не после подписания советско-французского договора. Это чисто брито-французско-немецкие заморочки, роль СССР там исчезающе мала (как и во всей европейской политике до 1939 г).

Так или иначе, французы к этому договору отнеслись отрицательно, по понятным причинам.


>>На идее колбеза вообще или именно на планах Барту? На планах Барту крест поставил Германско-Польский договор, т к сразу выпали два ключевых участника из предполагаемых.
>
>Ну, во-первых, идея восточного Локкарно связана прежде всего с именем именно Барту. Разлделять его и идею восточного колбеза нельзя в принципе. Не стало Барту - угасла и идея.

Ну это плюсадин, канешн. Кто ж спорит. Но в контексте обсуждения более всего интересна английская политика, не находите?

А с колбезом у французов вышел полный пролет, и, по иронии судьбы, не без помощи Барту. Альтернативой "восточного Локарно" был Четырехсторонний договор, как некий аналог Венского Конгресса 19 века. Т е вариант поддержания стабильности в Европе союзом только сверхдержав, без участия "плотвы". Барту постарался этот вариант обкарнать, т к делал ставку на "восточный Локарно", а его сменщик Лаваль, в свою очередь, постарался похоронить планы Барту, т к предпочитал 1й вариант. Но когда Гитлер объявил о призыве, запаниковавший парламент заставил Лаваля подписывать хоть что-то с русскими. В итоге, вышло только хуже.

>Во-вторых, когда Вы говорите о том, что на планах Барту поставила крест немецко-польская декларация 1934 г. (не договор!), стоит помнить о том, что Вы говорите именно об идее колбеза. Причем сам Барту не считал эту идею умершей. Хотя да, Польша оперировала тем, что двойные договоренности о ненападении (СССР и Германия)делают Польшу незаинтересованной в общевосточноевропейском Локарно у нее и так все есть.

>>На колбезе с участием Вост европы и Финляндии--договор Франции и СССР, т к при конфликте прибалтов и румын не радовала перспектива иметь за своей спиной СССР в качестве французского союзника.
>
>Отчего же?

Оттго, что видели в СССР скорее угрозу. Одно дело, участие в общем "локарно" и с СССР, и с Германией, и с Францией. Совсем другое дело, когда Франция и СССР дружат против Германии. Тут уже вопрос выбора, с кем ты, с русскими или с немцами.

>>Это так, отчасти.
>
>Не отчасти, а так оно и есть. Тот самый случай личности в истории.

См коммент выше.

>>Я не забываю, просто считаю это несущественым в данном контексте.
>
>Зря. Это самое важное. Все три договора нельзя отрывать друг от друга.

Это было про чехословацкий компонент договора.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:51:03)
Дата 06.12.2010 19:14:15

Re: "Прошу не...

>>Англия поддерживала "status quo"
>
>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!

Это "реальполитик". Было понятно, что Германия похерила военные статьи Версаля, и договор хоть как-то ограничивал её усилия в военно-морской (собственно только и интересовавшей Британию) части. Воевать из-за этого было политически нереально

когда говорят о том, что тем нескольким батальонам, ремилитаризировавшим Рейнланд, мог бы быстро настать каюк, начни войну французы, забывают о том, что этим батальонам было приказано оказывать упорное сопротивление именно в таком случае -- и под прикрытием этого сопротивления эти батальоны усиливались до дивизий. В случае военного выступления французам не грозида бы лёгкая прогулка, они получали бы именно полномасштабную войну, к которой они не стремились и не были реально готовы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (06.12.2010 19:14:15)
Дата 06.12.2010 22:01:36

Re: "Прошу не...

>Это "реальполитик". Было понятно, что Германия похерила военные статьи Версаля, и договор хоть как-то ограничивал её усилия в военно-морской (собственно только и интересовавшей Британию) части. Воевать из-за этого было политически нереально

А при чем тут воевать???? Вообще-то Германия, да еще на момент подписания договора очень сильно несамодостаточная страна, чтобы на свои деньги и на свои имеющиеся в наличии полезные ископаемые и тд строить ВМФ. При желании Британии было вполне под силу перекрыть финансовый и промышленный кислород. Желания не было.

>когда говорят о том, что тем нескольким батальонам, ремилитаризировавшим Рейнланд, мог бы быстро настать каюк, начни войну французы, забывают о том, что этим батальонам было приказано оказывать упорное сопротивление именно в таком случае -- и под прикрытием этого сопротивления эти батальоны усиливались до дивизий.

Это, конечно, просто пестня. Не нескольким, а трем плюс полиция - и это на весь Рейнланд и Саарбрюкен (туда армия вводилась тоже одновременно). Итак. Три батальона на велосипедах и пешком с легким стрелковым оружием,с ограниченным запасом боеприпасов плюс энное кол-во "срочников", которые уже в Рейнланде переоделись в униформу и привесили пистолеты. Все это воинство должно оказывать упорное сопротивление при наличии отсутствия укреплений, и тд качественно и количественно превосходящему противнику и дождаться усиления до диви..ЗИЙ? Сильно. Только вот отчего-то Йодль считал что при первом же наступлении французов все три батальона должны были не оказывать упорное сопротивление, а отойти за Рейн.Бек отчего-то считал, что немецкая армия не в состоянии будет оказать серьезного сопротивления и тд. Да, был подписан приказ о переброске дополнительных дивизий из Восточной Пруссии морем или по желдороге, но вообще-то Гамелен , если память не изменяет дивизий 12 к границе уже вывел?
От Chestnut
К Presscenter (06.12.2010 22:01:36)
Дата 07.12.2010 14:34:59

Re: "Прошу не...

>При желании Британии было вполне под силу перекрыть финансовый и промышленный кислород. Желания не было.

А как конкретно это можно было сделать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (07.12.2010 14:34:59)
Дата 08.12.2010 14:00:18

Re: "Прошу не...

>А как конкретно это можно было сделать?

Да придумывать можно что угодно. И Вы отлично понимаете, что я могу начертать реестрик того, что можно было БЫ, причем вполне умно и обоснованно, а Вы точно так же возразите по каждому пункту, доказывая, что это самое "бы" мешает. В реальности и помешало.
НО! Есть один нюанс. Я в общем-то не сторонник альтернативок, но давайте просто представим ситуацию. 1934 год. Гитлер съехал с катушек и по своей инициативе продляет советско-германский договор о ненападении. Более того: снижает антикоммунистическую риторику и предлагает СССР вполне разумный торговый договор: нефть, каучук, цветмет и зерно в обмен на передовые технологии, высокоточные станки и тд и тп. И мало того, что СССР такой договор подписывает, так еще и ратифицирует и немедленно обе стороны приступают к немедленному его выполнению с опережением графика.
Chestnut, положа руку на сердце - при этой ситуации Лондон нашел бы меры для воздействия на Германию?
Или: нашли бы европейские станы достойный ответ на Саар и Рейнланд?
Ну и тд?
Мое ИМХО - нашли б они и меры, и ответы и очень-очень быстро.
От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 14:00:18)
Дата 08.12.2010 14:45:51

Re: "Прошу не...

>>А как конкретно это можно было сделать?
>
>Да придумывать можно что угодно.

придумать -- да, всё что угодно. Реально сделать -- далеко не всё.

>НО! Есть один нюанс. Я в общем-то не сторонник альтернативок, но давайте просто представим ситуацию. 1934 год. Гитлер съехал с катушек и по своей инициативе продляет советско-германский договор о ненападении. Более того: снижает антикоммунистическую риторику и предлагает СССР вполне разумный торговый договор: нефть, каучук, цветмет и зерно в обмен на передовые технологии, высокоточные станки и тд и тп. И мало того, что СССР такой договор подписывает, так еще и ратифицирует и немедленно обе стороны приступают к немедленному его выполнению с опережением графика.
>Chestnut, положа руку на сердце - при этой ситуации Лондон нашел бы меры для воздействия на Германию?

Эээ, а за что Лондону в такой ситуации воздействовать на Германию? (оставим в стороне тот момент что для такого поворота нужен другой Гитлер, который бы вряд ли стал канцлером)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (08.12.2010 14:45:51)
Дата 08.12.2010 21:06:58

Re: "Прошу не...

>придумать -- да, всё что угодно. Реально сделать -- далеко не всё.

О чем и речь. Теоретически можно со ссылкой на британские реалии предложить много чего. На практике же это будет нивелировано иными реалиями.

>Эээ, а за что Лондону в такой ситуации воздействовать на Германию?

Вот обратите внимание, Вы же не возражаете типа "И в этой ситуации ничего сделать не смогут". Вы ставите вопрос принципиально иначе. Сами ж чувствуете).

>(оставим в стороне тот момент что для такого поворота нужен другой Гитлер, который бы вряд ли стал канцлером)

Вот видите. Даже канцлером не стал бы. Не то, чтобы с Версалем баловаться).
Ну хорошо. 1933 год. В результате примерно таклй же истории, что и была в реальности, но с иными нюансами канцлером становится Эрнст Тельман) И начинает то же, что и Гитлер, но с коммунистическим уклоном. При этом, естественно, финансово-экономическую поддержку оказывает СССР. Как Вы считаете, получится ли у Тельмана то, что получилось у Гитлера или же новая Антанта найдет способы задавить его?:)
От vikt
К Chestnut (07.12.2010 14:34:59)
Дата 08.12.2010 03:24:28

Разорвать англо-германское трансфертное соглашение 1934г., например.

Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.
Я в теме не сказать чтобы хорошо ориентируюсь, поэтому считайте это как бы вопросами.
От Iva
К vikt (08.12.2010 03:24:28)
Дата 08.12.2010 10:17:06

Это все

Привет!

>Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.
>Я в теме не сказать чтобы хорошо ориентируюсь, поэтому считайте это как бы вопросами.

только озлобило немцев, без реальных результатов. Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

Как раз соглашения с Германией были попытками вписать Германию в послевоенную структуру взаимоотношений, как нормальную страну.
Другое дело, что лучше делать это надо было до прихода Гитлера к власти.

Владимир
От vikt
К Iva (08.12.2010 10:17:06)
Дата 08.12.2010 13:57:22

Re: Это все

>только озлобило немцев, без реальных результатов.

Как то спорно, на мой взгляд. Прекращение (существенное уменьшение) закупок меди и каучука, например, довольно реальный результат. Был бы.

>Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

И с "духом Версаля" не совсем понятно, ведь на этот раз уже вроде как сами немцы наглеть начали?
От Iva
К vikt (08.12.2010 13:57:22)
Дата 08.12.2010 14:41:02

Re: Это все

Привет!

>>только озлобило немцев, без реальных результатов.
>
>Как то спорно, на мой взгляд. Прекращение (существенное уменьшение) закупок меди и каучука, например, довольно реальный результат. Был бы.

Для этого нужна воля - в случае чего воевать. А с этим в Европе после ПМВ были серьезные проблемы.

>>Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.
>
>И с "духом Версаля" не совсем понятно, ведь на этот раз уже вроде как сами немцы наглеть начали?

Дух Версаля - это те унизительные условия, которые им навязали. И тем вызвали реванш и ВМВ.
Это и есть дух Версаля. Немцы тут вторичны. Французы в 1871 были в похожих условиях.











Владимир
От Presscenter
К Iva (08.12.2010 10:17:06)
Дата 08.12.2010 13:43:53

Re: Это все

>Привет!

>>Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.

Сама суть верна.

>только озлобило немцев, без реальных результатов. Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

Ну начнем с того, что злиться можно сколько угодно и подталкиваться к войне тоже можно сколько угодно, но без мощной экономики (соответственно, армии/флота) это сделать сложно.
Кроме того, ну если просто пофантазировать (так как вся дискуссия имеет привкус "если бы"), то Великобритания в реальной реальности на первую половину тридцатых годов имеет достаточно мощные экономические, дипломатические,и по сравнению с Германией - силовые возможности для недопущения разрыва Гитлером военных пунктов Версаля и нарушения принципов Локкарно.
Начнем с того, что прекращение любых экономических и финансовых контактов с Германией самой Англии, ее колоний/доминионов и тд, направленное на срыв военных программ Гитлера при вполне предсказуемой поддержке Франции и, как минимум, Бельгии (а также Чехословакии - стопудняк) уже создало бы трудности для Германии. Не будем забывать о том, что и без этих мер к 1936-му году финансовое положение Германии было, мягко говоря, далеко не блестящим и одной из причин аншлюса Австрии была как раз экономическая составляющая. Дипоматических же усилий ведущих европейских игроков (той же Франции с Англией, плюс более мелкие, но не менее заинтересованные страны) вполне могли б свести внешнюю торговлю и финансвые операции Германии к минимуму. Отмечу, что собственным топливом за исключением отчасти угля Германия не располагала. К этому стоит добавить и такой "незначительный" фактор, как совершенно незавершенная нацификация Германии, как в дипкорпусе, в армии, так и в самом обществе. ДО важных и бескровных вполне ярких побед авторитет Гитлера не был безусловным.
Сейчас придет ув. уч-к Chestnut и скажет, что этого не могло быть потому что... и будет прав. Всего этого в реальной реальности быть не могло. По ряду тысяч причин. Но мы ж говорим о том, что можно было б и тд. Да, можно было б... Если бы к этому было б ... но этого не было. Вот в чем дело)

>Как раз соглашения с Германией были попытками вписать Германию в послевоенную структуру взаимоотношений, как нормальную страну.

Да. Но реальная ситуация была такова, что Гитлер блестяще воспользовался тем обстоятельством, что между европейскими гегемонами были разногласия в этом пункте, а также достаточно сложными ситуациями внутри этих самых гегемонов, прежде всего, в самой Франции. По большому счету хвост стал вилять собакой.

>Другое дело, что лучше делать это надо было до прихода Гитлера к власти.

Тоже да.

От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 13:43:53)
Дата 08.12.2010 14:47:23

Re: Это все

>Начнем с того, что прекращение любых экономических и финансовых контактов с Германией

то есть нанесение удара собственной торговле, промышленности и финансовому сектору? Кто платить будет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (08.12.2010 14:47:23)
Дата 08.12.2010 21:10:20

Re: Это все

>то есть нанесение удара собственной торговле, промышленности и финансовому сектору? Кто платить будет?

Как мы помним, в реальной истории платила Англия, причем по полной. Говорить о позиции послезнания конечно можно, но термин "дальновидный политик" придумал не я.
Но Вы правы. Никакого желания как-то тормозить военное развитие Германии у Лондона не было ввиду собственной заинтересованности этим развитием. Но, собственно, об этом спор и идет: была ли Англия заинтересована в развитии и укреплении гитлеровской Германии? Была. Вы сами это подтверждаете.
От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 21:10:20)
Дата 09.12.2010 01:57:04

Re: Это все

>Но Вы правы. Никакого желания как-то тормозить военное развитие Германии у Лондона не было ввиду собственной заинтересованности этим развитием. Но, собственно, об этом спор и идет: была ли Англия заинтересована в развитии и укреплении гитлеровской Германии? Была. Вы сами это подтверждаете.

Не совсем так -- Британия была заинтересована в возвращении Германии места в европейском концерте в соответствии с её экономическим весом. Что принесёт с собой гитлеровская Германия начиная с 1939 года, нр могли в 1935-6 годах знать не только в Лондоне. Этого тогда не знали и дальновидные политики в Имперской Канцелярии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 14:47:23)
Дата 08.12.2010 15:03:40

Надо было на СССР переключаться,

в свете последних решений ВЦСПС детроцкизации внешней политики. ;-)
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:03:40)
Дата 08.12.2010 15:06:41

А зачем? (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:06:41)
Дата 08.12.2010 15:13:01

Чтобы минимизировать потери от замораживания сотрудничества с Германией, плюс

освоить большой советский рынок
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:13:01)
Дата 08.12.2010 15:23:57

а он был большой и компенсировал? (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:23:57)
Дата 08.12.2010 15:40:33

Во-первых, хоть какой-то - лучше, чем ничего.

Во-вторых, если рынок первоначально не велик, то он может расшириться со временем - но уже застолбленный первооткрывателями.
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:40:33)
Дата 08.12.2010 15:54:56

вот именно -- не надо делать "ничего" (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.12.2010 15:06:41)
Дата 08.12.2010 15:07:28

и опять же, кто платить будет проигравшим от такого переключения?

потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:07:28)
Дата 08.12.2010 15:11:59

Re: и опять...

>потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот

А что потребляла Германия?
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:11:59)
Дата 08.12.2010 16:32:46

Re: и опять...

>>потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот
>
>А что потребляла Германия?

основными экспортными отраслями Британии тогда были текстильная, судостроительная и угольная промышлености. Ну и пищепром тоже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 16:32:46)
Дата 08.12.2010 16:37:29

Мда, и правда мы им тут не потребители, а конкуренты скорее... (-)
От Bronevik
К Андрей Платонов (08.12.2010 16:37:29)
Дата 08.12.2010 17:05:44

До ВМВ Британия была основным партнером СССР по внешней торговле. (-)
От Chestnut
К Bronevik (08.12.2010 17:05:44)
Дата 08.12.2010 18:10:17

тут другой вопрос

а именно, могла ли Британия компенсировать гипотетический бойкот Германии поступлениями с советского рынка.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (08.12.2010 18:10:17)
Дата 09.12.2010 02:13:41

От СССР можно было получить только сырьё и сельхохпродукцию. (-)
От Ustinoff
К Chestnut (06.12.2010 19:14:15)
Дата 06.12.2010 21:18:13

Re: "Прошу не...

>когда говорят о том, что тем нескольким батальонам, ремилитаризировавшим Рейнланд, мог бы быстро настать каюк, начни войну французы, забывают о том, что этим батальонам было приказано оказывать упорное сопротивление именно в таком случае -- и под прикрытием этого

Да-да. Батальонам джедаев было приказано остановить имперскую пехоту. И атаку клонов. Джедайские мечи у них были в наличии?

сопротивления эти батальоны усиливались до дивизий. В

А дивизии производились тоже на заводах клонов в это время.

случае военного выступления французам не грозида бы лёгкая прогулка, они получали бы именно полномасштабную войну, к которой они не стремились и не были реально готовы

Немцы зато были реально к ней готовы. И панцер и люфт и прочее ваффе.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Это да.
От Begletz
К Chestnut (06.12.2010 19:14:15)
Дата 06.12.2010 19:27:11

Re: "Прошу не...

>>>Англия поддерживала "status quo"
>>
>>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!
>
>Это "реальполитик". Было понятно, что Германия похерила военные статьи Версаля, и договор хоть как-то ограничивал её усилия в военно-морской (собственно только и интересовавшей Британию) части. Воевать из-за этого было политически нереально

>когда говорят о том, что тем нескольким батальонам, ремилитаризировавшим Рейнланд, мог бы быстро настать каюк, начни войну французы, забывают о том, что этим батальонам было приказано оказывать упорное сопротивление именно в таком случае -- и под прикрытием этого сопротивления эти батальоны усиливались до дивизий. В случае военного выступления французам не грозида бы лёгкая прогулка, они получали бы именно полномасштабную войну, к которой они не стремились и не были реально готовы
"Почему" мне известно:-)) Но это никак не сохранение статуса кво. Британия была европейским лидером этого самого умиротворения (в любом смысле этого слова, что в ругательном, что не в ругательном). А умиротворение было не сохранением статсу кво, а обращением Версаля.

ПС: Там рядом из цытаты, что я дал, следует, что Иден (консерватор) проводил политику умиротворения.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 19:27:11)
Дата 06.12.2010 19:58:40

Re: "Прошу не...

>"Почему" мне известно:-)) Но это никак не сохранение статуса кво. Британия была европейским лидером этого самого умиротворения (в любом смысле этого слова, что в ругательном, что не в ругательном). А умиротворение было не сохранением статсу кво, а обращением Версаля.

оно рассматривалось как исправление очевидных недостатков Версаля

>ПС: Там рядом из цытаты, что я дал, следует, что Иден (консерватор) проводил политику умиротворения.

а я с этим спорил? Я отметил, что партия Труда занимала позицию ещё более мирную. Но будучи не у руля, естественно, никакой политики проводить не могла, за исключением постановки палок в колёса попыткам перевооружения и рассмотрения вопроса о восстановлении воинской обязанности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'