От Андрей Чистяков
К All
Дата 06.12.2010 13:26:03
Рубрики WWII; 1917-1939;

Из чуть непропущенного. (+)

Здравствуйте,

Ссылка на недавний пост ув. И.Куртукова в ЖЖ по поводу предвоенной политики Великобритании :

http://fat-yankey.livejournal.com/99492.html

Несколько "набросочно" :-), но, как поклонник данной "темы", я склонен согласиться с "оратором" в данном сообщении практически со всеми его "крупными мазками". Хотя, по деталям можно и немного поспорить.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (06.12.2010 13:26:03)
Дата 06.12.2010 13:52:42

ИМХО - после ликвидации полномочий палаты лордов

Привет!

в 1912? году, у Великобритании некому стало следить за долгосрочной политикой.
Поэтому процветал маразм сиюминутных решений.

Владимир
От Begletz
К Iva (06.12.2010 13:52:42)
Дата 06.12.2010 18:33:06

Кстати, Палата лордов была окончательно добита только в 1946 г

и не без помощи Черчилля, который именно по этому поводу произнес свое знаменитое "говорят, что демократия, это худшая из форм правления, за исключением всех прочих." Это было сказано не по поводу диктатур того времени, а по поводу Палаты лордов, которая из избирательной демократии выпадала. Ну типа кто ж знает, в какой неконтролируемый избирателем маразм они могут впасть.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:33:06)
Дата 06.12.2010 18:53:08

Re: Кстати, Палата...

>и не без помощи Черчилля, который именно по этому поводу произнес свое знаменитое "говорят, что демократия, это худшая из форм правления, за исключением всех прочих." Это было сказано не по поводу диктатур того времени, а по поводу Палаты лордов, которая из избирательной демократии выпадала. Ну типа кто ж знает, в какой неконтролируемый избирателем маразм они могут впасть.

Переход к выборам Палаты Лордов автоматически означал бы урезание полномочий Палаты Общин (т к Палата Лордов тоже получида бы демократический мандат и могла бы послать лесом все ограничения, наложенные на неё начиная с 1910 года)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Iva (06.12.2010 13:52:42)
Дата 06.12.2010 18:12:01

Re: ИМХО -...

>Привет!

>в 1912? году, у Великобритании некому стало следить за долгосрочной политикой.
>Поэтому процветал маразм сиюминутных решений.

Дело не столько в палате Лордов, сколько в том, что публика хотела внешнюю политику лейбористов, и внутреннюю консерваторов. Т к внутренняя политика для массового избирателя важнее, голосовали за вторых.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:12:01)
Дата 06.12.2010 18:18:47

внешняя политика лейбористов была В РАЗЫ БОЛЕЕ умиротворительской (-)
От Begletz
К Chestnut (06.12.2010 18:18:47)
Дата 06.12.2010 18:26:37

Re: внешняя политика...

Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:26:37)
Дата 06.12.2010 18:50:42

Не совсем

>Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).

их внешняя и оборонная политика была пацифизм и всяческое препятствование перевооружению страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (06.12.2010 18:50:42)
Дата 06.12.2010 18:59:48

Re: Не совсем

>>Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).
>
>их внешняя и оборонная политика была пацифизм и всяческое препятствование перевооружению страны

А консерваторы гремели железом и метали в Гитлера молнии, ага.

Болдуин был сторонником разоружения, т к считал, что накопление вооружений само по себе приводит к войне, и не принимал доводы несогласных вроде Черчилля, т к был среди тех, кто считал Гитлера "разумным парнем, с которым можно договориться."
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:59:48)
Дата 06.12.2010 19:17:33

Re: Не совсем

>>>Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).
>>
>>их внешняя и оборонная политика была пацифизм и всяческое препятствование перевооружению страны
>
>А консерваторы гремели железом и метали в Гитлера молнии, ага.

Они начали реальное перевооружение армии и особенно ВВС и заложились на войну с немцами в 1939 году (по расчётам Генштаба 1936 ЕМНИП года)

>Болдуин был сторонником разоружения, т к считал, что накопление вооружений само по себе приводит к войне, и не принимал доводы несогласных вроде Черчилля, т к был среди тех, кто считал Гитлера "разумным парнем, с которым можно договориться."

Черчилль был маргиналом на глубокой обочине политики. Его доводы столь же принимались во внимание, как доводы Жириновского в современной России

ну и в 1937 году Болдуин ушёл с поста премьера

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (06.12.2010 19:17:33)
Дата 06.12.2010 19:51:19

Сравнивать Черчиля с Жириком? Ну-ну

>Черчилль был маргиналом на глубокой обочине политики. Его доводы столь же принимались во внимание, как доводы Жириновского в современной России

Черчиль к этому времени успел "поработать" в разное время:
- министром внутренних дел
- первым лордом адмиралтейства
- министром вооружений
- военным министром и министром авиации
- министром по делам колоний
- канцлером казначейства

В общем явный "тяжеловес". Человека с таким послужным списком нельзя сравнивать с Жириновским, даже в тот момент когда он временно находится в политической изоляции.
От Chestnut
К Лейтенант (06.12.2010 19:51:19)
Дата 06.12.2010 19:56:24

Re: Сравнивать Черчиля...

>>Черчилль был маргиналом на глубокой обочине политики. Его доводы столь же принимались во внимание, как доводы Жириновского в современной России
>
>Черчиль к этому времени успел "поработать" в разное время:
>- министром внутренних дел
>- первым лордом адмиралтейства
>- министром вооружений
>- военным министром и министром авиации
>- министром по делам колоний
>- канцлером казначейства

>В общем явный "тяжеловес". Человека с таким послужным списком нельзя сравнивать с Жириновским, даже в тот момент когда он временно находится в политической изоляции.

Не грянь война, эти должности так и остались бы вершиной его карьеры. В 30-е он занимал именно что положение клоуна, которого никто серьёзно в расчёт не брал

И кстати, на должности канцлера казначейства он приложил серьёзные усилия к тому чтобы Британия скатилась в третий эшелон в военном смысле

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (06.12.2010 19:56:24)
Дата 07.12.2010 18:20:02

Re:

>Не грянь война, эти должности так и остались бы вершиной его карьеры. В 30-е он занимал именно что положение клоуна, которого никто серьёзно в расчёт не брал

A этот Никто кем работал?
В смысле, кто ж там был настоящим-то клоуном? Может, не Черчилль, а именно этот самый Никто?
От Лейтенант
К Chestnut (06.12.2010 19:56:24)
Дата 06.12.2010 21:20:00

Re: Сравнивать Черчиля...

>Не грянь война, эти должности так и остались бы вершиной его карьеры. В 30-е он занимал именно что положение клоуна, которого никто серьёзно в расчёт не брал

Человека который провел в правительстве почти двадцать лет (6 разных минитерских постов, включая все ключевые министерства!), воспринимать как клоуна не стоит в любом случае.
А "не грянь война" - это уже из разряда если бы бабушка была дедушкой :-)
От Chestnut
К Лейтенант (06.12.2010 21:20:00)
Дата 07.12.2010 14:27:37

Re: Сравнивать Черчиля...

>Человека который провел в правительстве почти двадцать лет (6 разных минитерских постов, включая все ключевые министерства!), воспринимать как клоуна не стоит в любом случае.

Тем не менее именно так его и воспринимали

>А "не грянь война" - это уже из разряда если бы бабушка была дедушкой :-)

Это у Вас послезнание

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ghost
К Chestnut (07.12.2010 14:27:37)
Дата 09.12.2010 01:50:38

Re: Сравнивать Черчиля...

>>Человека который провел в правительстве почти двадцать лет (6 разных минитерских постов, включая все ключевые министерства!), воспринимать как клоуна не стоит в любом случае.
>
>Тем не менее именно так его и воспринимали
У вас есть какие-нибудь доказательства?
От Chestnut
К Ghost (09.12.2010 01:50:38)
Дата 09.12.2010 11:53:55

Re: Сравнивать Черчиля...

>>>Человека который провел в правительстве почти двадцать лет (6 разных минитерских постов, включая все ключевые министерства!), воспринимать как клоуна не стоит в любом случае.
>>
>>Тем не менее именно так его и воспринимали
>У вас есть какие-нибудь доказательства?

вам перечислить библиографию по истории Британии 30-х годов?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (07.12.2010 14:27:37)
Дата 07.12.2010 16:40:27

У меня-то послезнание, а у Черчиля политическое чутье (-)
От Iva
К Begletz (06.12.2010 18:26:37)
Дата 06.12.2010 18:30:23

Это вряд ли было что-то разумное

Привет!

>Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).

Внешняя политика определялась мощным пацифизмом. Поэтому, лейбористы вряд ли чего могли бы сделать, если даже они чего-то хотели.

Владимир
От Begletz
К Iva (06.12.2010 18:30:23)
Дата 06.12.2010 18:38:41

Re: Это вряд...

>Внешняя политика определялась мощным пацифизмом. Поэтому, лейбористы вряд ли чего могли бы сделать, если даже они чего-то хотели.

Что могли попытаться сделать лейбористы, это отдельный вопрос. Что консерваторы не сделали вообще ничего в этом направлении, это факт.

Ну а "умиротворение," к которому аппелирует Честнат, это заднемысленный термин, которым в то время вообще не оперировали.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:38:41)
Дата 06.12.2010 18:51:46

Re: Это вряд...

>Ну а "умиротворение," к которому аппелирует Честнат, это заднемысленный термин, которым в то время вообще не оперировали.

Оперировали. Просто термин тогда нёс положительные коннотации, а не резко отрицательные, как сейчас

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (06.12.2010 18:51:46)
Дата 06.12.2010 19:05:46

Re: Это вряд...

>>Ну а "умиротворение," к которому аппелирует Честнат, это заднемысленный термин, которым в то время вообще не оперировали.
>
>Оперировали. Просто термин тогда нёс положительные коннотации, а не резко отрицательные, как сейчас

Да, совершенно верно:

‘Appeasement’ has often been seen in these terms ever since the outbreak of the European war over Poland in 1939. But the word had no such connotations when it first became fashionable during the 1920s and early 1930s. As late as 1936 British Foreign Secretary Anthony Eden, later widely thought of as an ‘anti-appeaser’, stated in the House of Commons that ‘it is the appeasement of Europe as a whole that we have continually before us’. A consensus had developed in most countries, and in Great Britain in particular, that the Peace Settlement of 1919, based on questionable assumptions about war guilt, had been too severe to the First World War's defeated powers. Hence it was thought that the way to avoid a second such war was for the victors to try to meet the reasonably justified grievances of the losers. This meant working by negotiation to end reparations, to address German grievances with respect to permitted levels of armaments, to evacuate those parts of Germany that were occupied by the victors, and to meet claims for frontier adjustments in cases involving a denial of the principle of self-determination. At first, France, supported by some of her East European allies, was hesitant about accepting this approach. But gradually Great Britain, supported by most other countries, broke down French resistance.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (06.12.2010 13:26:03)
Дата 06.12.2010 13:47:12

"Тактично" не помянуто англо-германское морское соглашение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя оно как раз середина 30-х, июнь 1935 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (06.12.2010 13:47:12)
Дата 06.12.2010 15:44:11

ПМСМ, Игорь ограничился в сообщении "очень" 2-ой половиной 30-х. (+)

Здравствуйте,

Иначе, да, я могу припомнить французские "обиды" в адрес "англо-саксов". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Presscenter
К Андрей Чистяков (06.12.2010 15:44:11)
Дата 06.12.2010 15:58:10

Да в общем-то как раз самое интересное -

это период так 1929-1936. Так как все, описанное ув. Куртуковым началось примерно тогда.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (06.12.2010 15:58:10)
Дата 06.12.2010 16:14:53

"Прошу не считать меня адвокатом"(c). :-) В принципе, им и описана концовка. (+)

Здравствуйте,

>это период так 1929-1936. Так как все, описанное ув. Куртуковым началось примерно тогда.

ПМСМ, ключевым был период 1933-1936 гг. "По трагическому стечению обстоятельств" именно в этот период сплошного "бурления" в большой европейской политике, существенных изменений в направленности международной политики, что ВБ, что Франции не произошло (да, договор 1935 г. с СССР я помню -- он сыграл сугубо вторичную роль в собственно французских "заморочках").

Англия поддерживала "status quo", Франция была слишком занята своими внутренними проблемами. И Германия, и СССР представляли собой некие "тёмные силы", при этом градус отторжения "советов" франко-британской элитой был очень высок. А немцы, ПМСМ, представлялись не только сильным экономическим игроком (т.е. тем, с кем надо считаться), но и "почему бы и нет ?" альтернативой "большевику с зажатым в зубах ножом".

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (06.12.2010 16:14:53)
Дата 06.12.2010 18:51:03

Re: "Прошу не...

> (да, договор 1935 г. с СССР я помню -- он сыграл сугубо вторичную роль в собственно французских "заморочках").

Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область, подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией, а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"), и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза. Пользы от него было ноль из-за рогаток и оговорок в тексте, а вреда он принес предостаточно.

>Англия поддерживала "status quo"

Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!
От Андрей Чистяков
К Begletz (06.12.2010 18:51:03)
Дата 07.12.2010 11:32:01

Отвечаю, чтобы не выглядеть "утеревшимся". (+)

Здравствуйте,

> Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область,

Нет.

> подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией, а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"),

Нет.

> и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза.

Нет.

> Пользы от него было ноль из-за рогаток и оговорок в тексте, а вреда он принес предостаточно.

Нет, и текста договора вы, по-видимому, не читали

>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!

Повторю -- Великобритания в своей европейской политике поддерживала установившийся и выгодный ВБ status quo.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE

В этом "статусе" было место, и для сдерживания Германии Францией, и для постепенного вывода немцев из под условий Версаля (для противовеса Франции и бОльшей сбалансированности европейской политики), и поддержания процесса европейского разоружения, и многого другого. Отчётливого понимания того, что с приходом Гитлера к власти и с постепенным выходом (советской) России на европейскую политическую арену после почти 20-летнего перерыва, большая европейская политика должна в корне измениться -- не было. Понимание это пришло намного позже, во многом -- слишком поздно.

Для уважаемых участников напишу на днях большое сообщение с большими же цитатами.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (07.12.2010 11:32:01)
Дата 07.12.2010 17:40:18

Re: Отвечаю, чтобы...

>Повторю -- Великобритания в своей европейской политике поддерживала установившийся и выгодный ВБ status quo.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81-%D0%BA%D0%B2%D0%BE

Сохранение статус кво Британской империи как бы не сильно интересен.

Статус кво в европейской политике начала 30х, это Версаль, модифицированный в Локарно. Вот это и есть статус кво, и больше никакого статус ква не было. Политика Англии в начале 30х работала против этого статус кво, потому что шла на поводу у Гитлера, стремившегося избежать коллективных договоров, и предпочитавшего дробить Европу, заключая договора сепаратные, с каждым в отдельности. Умиротворение имело смысл лишь при коллективных усилиях, дающих гарантии дальнейшей стабильности. Умиротворение, проводимое англичанами сепаратно, было деструктивным и работало против статус кво.

>В этом "статусе" было место, и для сдерживания Германии Францией, и для постепенного вывода немцев из под условий Версаля (для противовеса Франции и бОльшей сбалансированности европейской политики), и поддержания процесса европейского разоружения, и многого другого.


Нет, не было в нем такого места. Потому что, как мудро заметил небезызвестный вам Игорь К., "все играли в шахматы, а Гитлер играл в Чапаева." Переиграть его можно было лишь коллективными усилиями, и здесь Англия не сделала ровным счетом ничего положительного. Наоборот, "англичанка гадила" (с) (ТМ) albeit из хороших намерений.

Отчётливого понимания того, что с приходом Гитлера к власти и с постепенным выходом (советской) России на европейскую политическую арену после почти 20-летнего перерыва, большая европейская политика должна в корне измениться -- не было. Понимание это пришло намного позже, во многом -- слишком поздно.

Этот вопрос я не обсуждал.

>Для уважаемых участников напишу на днях большое сообщение с большими же цитатами.

Т е я как бы участник неуважаемый? :-))
От Presscenter
К Андрей Чистяков (07.12.2010 11:32:01)
Дата 07.12.2010 13:35:57

Единственный момент:

Отчётливого понимания того, что... с постепенным выходом (советской) России на европейскую политическую арену после почти 20-летнего перерыва, большая европейская политика должна в корне измениться -- не было.

Как раз со стороны и Великобритании, и Франции именно это понимание вполне присуствовало. Собственно это одна из важных причин того, почему Лондон и значительная часть французского политического истеблишмента делали все для срыва планов Барту, реализация которых автоматически выводила СССР в разряд полноценных значимых европейских игроков.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (07.12.2010 13:35:57)
Дата 07.12.2010 17:52:01

ПМСМну. (+)

Здравствуйте,

>Как раз со стороны и Великобритании, и Франции именно это понимание вполне присуствовало. Собственно это одна из важных причин того, почему Лондон и значительная часть французского политического истеблишмента делали все для срыва планов Барту, реализация которых автоматически выводила СССР в разряд полноценных значимых европейских игроков.

"Есть мнение"(c) :-), что действия Барту были направлены не только на создание "восточного" противовеса вдруг крайне резко взявшей военный старт Германии (это лежит вполне себе в рамках традиционного европейского "статус кво"), но и для отвлечения СССР от возможных экспансионистских шагов в Азии или же от сближения с той же Германией. К тому же, более чем здравая политика Литвинова шла именно в этом русле.

СССР был обласкан, принят в Лигу Нацой, но... не более того. Впрочем, усилившиеся "загогулины" во внутренней политике СССР не особо способствовали настоящему сближению и созданию системы "коллективной безопасности". Увы.

Кстати, у И.Куртукова вполне интересный разговор сейчас идёт -- "о реальности предсказания советскими лидерами падения Франции".

Всего хорошего, Андрей.
От Presscenter
К Андрей Чистяков (07.12.2010 17:52:01)
Дата 07.12.2010 23:41:55

Re: ПМСМну.

>"Есть мнение"(c) :-),

Мнение интересное))) но по пунктам)))

>что действия Барту были направлены не только на создание "восточного" противовеса вдруг крайне резко взявшей военный старт Германии (это лежит вполне себе в рамках традиционного европейского "статус кво"),
но и для отвлечения СССР от возможных экспансионистских шагов в Азии или же от сближения с той же Германией.

Начнем с того, что на период пика активности Барту (1934-35 гг) никто и ни при каких обстоятельствах не смог бы разглядеть в действиях СССР экспансионистских планов в отношении стран Азии. Более того: максимум, что ему светило - так это стремительное, происходившее у всех на глазах сближение с Японией, но исключительно в плане клинча и приобретение нездоровой обстановки на всем протяжении своей дальневосточной границы.с Чай канши мы к тому времени уже тоже, кажется разо..это самое. -Сь, короче) Не говоря уж о том, что с еще незавершенной программой индустриализации, с не ликвидированными последствиями голода, с только-только начавшейся стабилизацией после коллективизации (да и начавшейся ли?) и тд и тп - всерьез опасаться экспансии СССР как-то нелепо. А вот, к примеру советско-японский клинч вполне себе устраивал всех заинтересованных в дальневосточных и китайских территриях лиц - ввиду стопроцентной в этом случае занятости Японией не глупостями в виде угрозы чьим-либо интересам, а серьезными разборками с северным другом.
Что же касается Восточного Локкарно, как противовеса Германии, то тут тоже не все так просто. Напомню, что Германия должна была стать не изгоем, а полноценным членом Восточного Локкарно,связанной той же системой двусторонних договоров, причем любой агрессивный акт с ее стороны немедленно все эти договоры делал недействительными и тем самым оставлял Германию один на один сразу со всеми членами Восточного Локкарно. Но ведь не только Германию: любое государство-агрессор. Таким образом, говорить о противовесе Германии нельзя. Точно так же нельзя говорить и о пресечении сближения Германии с СССР при помощи , скажем так, системы восточных пактов. Так как они этому самому сближению ну никоим образом не мешали и мешать не могли по определению.Которое, опять же, на 1934-35 гг скорее все же из области фантастики. И даже дело не в неуклонном следовании СССР своей идеологии (в случае с Италией, как мы знаем, идеология совершенно не мешала вполне себе приличным отношениям даже в годы испанской войны). Просто Гитлер должен был прекрасно понимать, что сближение с СССР немедленно вызовет и в Лондоне, и в Париже острое желание немедленно прекратить его детские невинные забавы.
Более того именно невозможность сближения между СССР и Германией делала СССР интересным для Франции после того, как Польша начала свою игру в 1934 г.
Наконец, ограничить СССР только рамками Восточного Локкарно вряд ли удалось бы. ИМХО, умные политики (а Барту был очень умным политиком) прекрасно должны были понимать, что главное - начать. При любом раскладе СССР входил в европейскую политику.
Лига Наций здесь не совсем в кассу. Так как все же идею Восточного Локкарно осуществить не удалось. Роль СССР оставалась исчезающе мала. Отношение к нему было не в пример менее комплиментарным, нежели в адрес Гитлера.
От Begletz
К Presscenter (07.12.2010 23:41:55)
Дата 08.12.2010 18:06:03

Re: ПМСМну.

>Более того именно невозможность сближения между СССР и Германией делала СССР интересным для Франции после того, как Польша начала свою игру в 1934 г.

Не "невозможность сближения СССР с Германией", а просто необходимость иметь хоть какого-то "восточного союзника" против Германии.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (07.12.2010 23:41:55)
Дата 08.12.2010 11:59:16

Спасибо, Вадим. (+)

Здравствуйте,

Почитал твоё мнение с большим интересом. Вобщем, надо "тему" на Форуме поддерживать. А то что-то она совсем "одисседентилась" и маргинализировалась -- то откровенно пронемецкие/антисоветские "борцы" всплывают, то затхлой "суслятиной" тянет.

Как говорил мой одногрупник: "реальная жизнь -- она сурова"(c). :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Presscenter
К Begletz (06.12.2010 18:51:03)
Дата 06.12.2010 20:59:03

Re: "Прошу не...

>Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область,

Никакой связи нет вообще. После договора - не значит вследствие договора. Ремилитаризация Рейнской области продиктована массой причин (прежде всего - это программное положение Гитлера - восстановление полного суверенитета над всеми частями Германии, внутренним состоянием Франции, позицией Великобритании и тд и тп., но советско-французский договор здесь ни с какого боку не лежит).

>подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией,

"подорвал" - это слишком сильное утверждение для той ситуации.
Кроме того, вы всерьез считаете, что Морской договор был британским аллаверды договору Париж/Москва-35?????

>а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"),

Это серьезный, довод, безусловно.

>и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза.

"А мужики и не знали". Крест на создании в восточной Европе системы колбеза был поставлен еще даже до убийства Барту, прежде всего из-за совершенно четких позиций Польши и Германии, отчасти - Румынии. После же гибели Барту в Европе в принципе не было человека, столь же осененного идеей колбеза. Договор Париж/Москва-35 был в общем-то инерционным явлением, созданным, благодаря усилиям Барту. Для СССР он был важен, так как вводил СССР в большую европейскую политику (правда, формально,Ю но мы не виноваты в шараханиях и ментальных проблемах французской стороны), для французов он был не менее важен, так как они сильно нуждались в союзнике на востоке на предмет Германии. До 1934 г эту роль выполняла Польша, но затем увы. И главное, о чем Вы забываете - договор Париж/Москва был подписан исключительно в рамках восточно-европейского колбеза, так как он был прямо связан с советско-чехословацким и чехословако-французским договорами. То, что в 1938 г они не сработали - это не к нам.

>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!

Статус-кво - это неправильно. Это политика сдерживания и противовесов.
От Begletz
К Presscenter (06.12.2010 20:59:03)
Дата 06.12.2010 22:13:05

Re: "Прошу не...

>>Этот договор дал Гитлеру повод ремилитаризовать Рейнскую область,
>
>Никакой связи нет вообще. После договора - не значит вследствие договора. Ремилитаризация Рейнской области продиктована массой причин (прежде всего - это программное положение Гитлера - восстановление полного суверенитета над всеми частями Германии, внутренним состоянием Франции, позицией Великобритании и тд и тп., но советско-французский договор здесь ни с какого боку не лежит).

Ну вот вам цитатка из Вики: Originally Hitler had planned to remilitarize the Rhineland in 1937, but chose in early 1936 to move re-militarization forward by a year for several reasons, namely the ratification by the French National Assembly of the Franco-Soviet pact of 1935 allowed him to present his coup both at home and abroad as a defensive move against Franco-Soviet "encirclement"...насколько я понимаю, Гитлер впервые озучил свое намеренье насчет Рейнской области на встрече с Андре Франсуа-Понсе 21 ноября 1935, и дал именно такое объяснение. Далее, договор был ратифицирован французами только 27 февраля 1336, и именно тогда Гитлер отдал приказ Бломбергу ввести войска.

>>подорвал англо-французские отношения (т к во-1х, англичане не одобряли сепаратный договор французов без их участия, и (мое ИМХО) отплатили бывшим союзникам столь же сепаратным Морским договором с Германией,
>
>"подорвал" - это слишком сильное утверждение для той ситуации.
>Кроме того, вы всерьез считаете, что Морской договор был британским аллаверды договору Париж/Москва-35?????

Что значит "всерьез"? Допускаю, что с высокой вероятностью. Почему бы и нет?

>>а во-2х с английской точки зрения это "давало Гитлеру повод плохо себя вести"),
>
>Это серьезный, довод, безусловно.

>>и поставил крест на попытках вовлечь восточноевропейцев в какие-то подобия колбеза.
>
>"А мужики и не знали". Крест на создании в восточной Европе системы колбеза был поставлен еще даже до убийства Барту, прежде всего из-за совершенно четких позиций Польши и Германии, отчасти - Румынии.

На идее колбеза вообще или именно на планах Барту? На планах Барту крест поставил Германско-Польский договор, т к сразу выпали два ключевых участника из предполагаемых. На колбезе с участием Вост европы и Финляндии--договор Франции и СССР, т к при конфликте прибалтов и румын не радовала перспектива иметь за своей спиной СССР в качестве французского союзника.

После же гибели Барту в Европе в принципе не было человека, столь же осененного идеей колбеза. Договор Париж/Москва-35 был в общем-то инерционным явлением, созданным, благодаря усилиям Барту.

Это так, отчасти.

>Для СССР он был важен, так как вводил СССР в большую европейскую политику (правда, формально,Ю но мы не виноваты в шараханиях и ментальных проблемах французской стороны), для французов он был не менее важен, так как они сильно нуждались в союзнике на востоке на предмет Германии. До 1934 г эту роль выполняла Польша, но затем увы. И главное, о чем Вы забываете - договор Париж/Москва был подписан исключительно в рамках восточно-европейского колбеза, так как он был прямо связан с советско-чехословацким и чехословако-французским договорами. То, что в 1938 г они не сработали - это не к нам.

Я не забываю, просто считаю это несущественым в данном контексте.

>>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!
>
>Статус-кво - это неправильно. Это политика сдерживания и противовесов.

И в чем же проявлялось британское сдерживание? Не в заявлении ли Идена, что "оккупация Рейнской области, это вопрос для Франции и Бельгии"? :-))
От Presscenter
К Begletz (06.12.2010 22:13:05)
Дата 06.12.2010 23:06:12

Re: "Прошу не...

>Ну вот вам цитатка из Вики:

Я знал, что Вы процитируете этот кусок или примерно что-то такое, так как в общем-то это известный момент. Проблема в том, что планы полного контроля над всеми территориями Германии с ограниченным суверенитетом существовали задолго до советско-французского договора - это программа-минимум Гитлера, собствнно говоря.А то, что лично он привязал ремилитаризацию Рейнланда к нашему договору - так это в оюбщем-то вполне с его стороны разумный тактический ход, рассчитанный как на позицию правых во Францмм, которые этот договор не поддерживали и Великобританию. Но, еще раз повторюсь: ритрика-риторикой, но после Саара вопрос Рейнланда был делом времени. Просто в 1936 г Гитлер не был настолько силен, чтобы не давать объяснений, как вы помните, первый шаг без объяснений он сделает лишь через три года.

>Что значит "всерьез"? Допускаю, что с высокой вероятностью. Почему бы и нет?

Потому что переговоры шли достаточно долго и начались не после подписания советско-французского договора. Это чисто брито-французско-немецкие заморочки, роль СССР там исчезающе мала (как и во всей европейской политике до 1939 г).


>На идее колбеза вообще или именно на планах Барту? На планах Барту крест поставил Германско-Польский договор, т к сразу выпали два ключевых участника из предполагаемых.

Ну, во-первых, идея восточного Локкарно связана прежде всего с именем именно Барту. Разлделять его и идею восточного колбеза нельзя в принципе. Не стало Барту - угасла и идея.
Во-вторых, когда Вы говорите о том, что на планах Барту поставила крест немецко-польская декларация 1934 г. (не договор!), стоит помнить о том, что Вы говорите именно об идее колбеза. Причем сам Барту не считал эту идею умершей. Хотя да, Польша оперировала тем, что двойные договоренности о ненападении (СССР и Германия)делают Польшу незаинтересованной в общевосточноевропейском Локарно у нее и так все есть.

>На колбезе с участием Вост европы и Финляндии--договор Франции и СССР, т к при конфликте прибалтов и румын не радовала перспектива иметь за своей спиной СССР в качестве французского союзника.

Отчего же? Как раз идея колбеза подразумевала что все страны будут связаны двусторонними договорами, причем агрессор из числа этих стран автоматом делает все договоренности свои с иными странами несуществующими. Эдакая всемирная паутина. Просто и румыны, и прибалты были, скажем так, слишком важными в стратегическом смысле и незначительными в политическом, чтобы не понимать, что они разменная карта. Что их мало устраивало. Основную же роль опять же сыграли Польша и Германия, которые, отказавшись участвовать в планах Барту, тем самым обессмысливали любые договоренности в Восточной Европе. И в Прибалтике, и в Румынии это понимали.

>Это так, отчасти.

Не отчасти, а так оно и есть. Тот самый случай личности в истории.

>Я не забываю, просто считаю это несущественым в данном контексте.

Зря. Это самое важное. Все три договора нельзя отрывать друг от друга.
От Begletz
К Presscenter (06.12.2010 23:06:12)
Дата 06.12.2010 23:53:55

Re: "Прошу не...

>>Ну вот вам цитатка из Вики:
>
>Я знал, что Вы процитируете этот кусок или примерно что-то такое, так как в общем-то это известный момент. Проблема в том, что планы полного контроля над всеми территориями Германии с ограниченным суверенитетом существовали задолго до советско-французского договора - это программа-минимум Гитлера, собствнно говоря.А то, что лично он привязал ремилитаризацию Рейнланда к нашему договору - так это в оюбщем-то вполне с его стороны разумный тактический ход, рассчитанный как на позицию правых во Францмм, которые этот договор не поддерживали и Великобританию. Но, еще раз повторюсь: ритрика-риторикой, но после Саара вопрос Рейнланда был делом времени. Просто в 1936 г Гитлер не был настолько силен, чтобы не давать объяснений, как вы помните, первый шаг без объяснений он сделает лишь через три года.

Именно так я и написал, "дал повод Гитлеру." Не "стал причиной," а именно дал повод.

>>Что значит "всерьез"? Допускаю, что с высокой вероятностью. Почему бы и нет?
>
>Потому что переговоры шли достаточно долго и начались не после подписания советско-французского договора. Это чисто брито-французско-немецкие заморочки, роль СССР там исчезающе мала (как и во всей европейской политике до 1939 г).

Так или иначе, французы к этому договору отнеслись отрицательно, по понятным причинам.


>>На идее колбеза вообще или именно на планах Барту? На планах Барту крест поставил Германско-Польский договор, т к сразу выпали два ключевых участника из предполагаемых.
>
>Ну, во-первых, идея восточного Локкарно связана прежде всего с именем именно Барту. Разлделять его и идею восточного колбеза нельзя в принципе. Не стало Барту - угасла и идея.

Ну это плюсадин, канешн. Кто ж спорит. Но в контексте обсуждения более всего интересна английская политика, не находите?

А с колбезом у французов вышел полный пролет, и, по иронии судьбы, не без помощи Барту. Альтернативой "восточного Локарно" был Четырехсторонний договор, как некий аналог Венского Конгресса 19 века. Т е вариант поддержания стабильности в Европе союзом только сверхдержав, без участия "плотвы". Барту постарался этот вариант обкарнать, т к делал ставку на "восточный Локарно", а его сменщик Лаваль, в свою очередь, постарался похоронить планы Барту, т к предпочитал 1й вариант. Но когда Гитлер объявил о призыве, запаниковавший парламент заставил Лаваля подписывать хоть что-то с русскими. В итоге, вышло только хуже.

>Во-вторых, когда Вы говорите о том, что на планах Барту поставила крест немецко-польская декларация 1934 г. (не договор!), стоит помнить о том, что Вы говорите именно об идее колбеза. Причем сам Барту не считал эту идею умершей. Хотя да, Польша оперировала тем, что двойные договоренности о ненападении (СССР и Германия)делают Польшу незаинтересованной в общевосточноевропейском Локарно у нее и так все есть.

>>На колбезе с участием Вост европы и Финляндии--договор Франции и СССР, т к при конфликте прибалтов и румын не радовала перспектива иметь за своей спиной СССР в качестве французского союзника.
>
>Отчего же?

Оттго, что видели в СССР скорее угрозу. Одно дело, участие в общем "локарно" и с СССР, и с Германией, и с Францией. Совсем другое дело, когда Франция и СССР дружат против Германии. Тут уже вопрос выбора, с кем ты, с русскими или с немцами.

>>Это так, отчасти.
>
>Не отчасти, а так оно и есть. Тот самый случай личности в истории.

См коммент выше.

>>Я не забываю, просто считаю это несущественым в данном контексте.
>
>Зря. Это самое важное. Все три договора нельзя отрывать друг от друга.

Это было про чехословацкий компонент договора.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:51:03)
Дата 06.12.2010 19:14:15

Re: "Прошу не...

>>Англия поддерживала "status quo"
>
>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!

Это "реальполитик". Было понятно, что Германия похерила военные статьи Версаля, и договор хоть как-то ограничивал её усилия в военно-морской (собственно только и интересовавшей Британию) части. Воевать из-за этого было политически нереально

когда говорят о том, что тем нескольким батальонам, ремилитаризировавшим Рейнланд, мог бы быстро настать каюк, начни войну французы, забывают о том, что этим батальонам было приказано оказывать упорное сопротивление именно в таком случае -- и под прикрытием этого сопротивления эти батальоны усиливались до дивизий. В случае военного выступления французам не грозида бы лёгкая прогулка, они получали бы именно полномасштабную войну, к которой они не стремились и не были реально готовы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (06.12.2010 19:14:15)
Дата 06.12.2010 22:01:36

Re: "Прошу не...

>Это "реальполитик". Было понятно, что Германия похерила военные статьи Версаля, и договор хоть как-то ограничивал её усилия в военно-морской (собственно только и интересовавшей Британию) части. Воевать из-за этого было политически нереально

А при чем тут воевать???? Вообще-то Германия, да еще на момент подписания договора очень сильно несамодостаточная страна, чтобы на свои деньги и на свои имеющиеся в наличии полезные ископаемые и тд строить ВМФ. При желании Британии было вполне под силу перекрыть финансовый и промышленный кислород. Желания не было.

>когда говорят о том, что тем нескольким батальонам, ремилитаризировавшим Рейнланд, мог бы быстро настать каюк, начни войну французы, забывают о том, что этим батальонам было приказано оказывать упорное сопротивление именно в таком случае -- и под прикрытием этого сопротивления эти батальоны усиливались до дивизий.

Это, конечно, просто пестня. Не нескольким, а трем плюс полиция - и это на весь Рейнланд и Саарбрюкен (туда армия вводилась тоже одновременно). Итак. Три батальона на велосипедах и пешком с легким стрелковым оружием,с ограниченным запасом боеприпасов плюс энное кол-во "срочников", которые уже в Рейнланде переоделись в униформу и привесили пистолеты. Все это воинство должно оказывать упорное сопротивление при наличии отсутствия укреплений, и тд качественно и количественно превосходящему противнику и дождаться усиления до диви..ЗИЙ? Сильно. Только вот отчего-то Йодль считал что при первом же наступлении французов все три батальона должны были не оказывать упорное сопротивление, а отойти за Рейн.Бек отчего-то считал, что немецкая армия не в состоянии будет оказать серьезного сопротивления и тд. Да, был подписан приказ о переброске дополнительных дивизий из Восточной Пруссии морем или по желдороге, но вообще-то Гамелен , если память не изменяет дивизий 12 к границе уже вывел?
От Chestnut
К Presscenter (06.12.2010 22:01:36)
Дата 07.12.2010 14:34:59

Re: "Прошу не...

>При желании Британии было вполне под силу перекрыть финансовый и промышленный кислород. Желания не было.

А как конкретно это можно было сделать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (07.12.2010 14:34:59)
Дата 08.12.2010 14:00:18

Re: "Прошу не...

>А как конкретно это можно было сделать?

Да придумывать можно что угодно. И Вы отлично понимаете, что я могу начертать реестрик того, что можно было БЫ, причем вполне умно и обоснованно, а Вы точно так же возразите по каждому пункту, доказывая, что это самое "бы" мешает. В реальности и помешало.
НО! Есть один нюанс. Я в общем-то не сторонник альтернативок, но давайте просто представим ситуацию. 1934 год. Гитлер съехал с катушек и по своей инициативе продляет советско-германский договор о ненападении. Более того: снижает антикоммунистическую риторику и предлагает СССР вполне разумный торговый договор: нефть, каучук, цветмет и зерно в обмен на передовые технологии, высокоточные станки и тд и тп. И мало того, что СССР такой договор подписывает, так еще и ратифицирует и немедленно обе стороны приступают к немедленному его выполнению с опережением графика.
Chestnut, положа руку на сердце - при этой ситуации Лондон нашел бы меры для воздействия на Германию?
Или: нашли бы европейские станы достойный ответ на Саар и Рейнланд?
Ну и тд?
Мое ИМХО - нашли б они и меры, и ответы и очень-очень быстро.
От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 14:00:18)
Дата 08.12.2010 14:45:51

Re: "Прошу не...

>>А как конкретно это можно было сделать?
>
>Да придумывать можно что угодно.

придумать -- да, всё что угодно. Реально сделать -- далеко не всё.

>НО! Есть один нюанс. Я в общем-то не сторонник альтернативок, но давайте просто представим ситуацию. 1934 год. Гитлер съехал с катушек и по своей инициативе продляет советско-германский договор о ненападении. Более того: снижает антикоммунистическую риторику и предлагает СССР вполне разумный торговый договор: нефть, каучук, цветмет и зерно в обмен на передовые технологии, высокоточные станки и тд и тп. И мало того, что СССР такой договор подписывает, так еще и ратифицирует и немедленно обе стороны приступают к немедленному его выполнению с опережением графика.
>Chestnut, положа руку на сердце - при этой ситуации Лондон нашел бы меры для воздействия на Германию?

Эээ, а за что Лондону в такой ситуации воздействовать на Германию? (оставим в стороне тот момент что для такого поворота нужен другой Гитлер, который бы вряд ли стал канцлером)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (08.12.2010 14:45:51)
Дата 08.12.2010 21:06:58

Re: "Прошу не...

>придумать -- да, всё что угодно. Реально сделать -- далеко не всё.

О чем и речь. Теоретически можно со ссылкой на британские реалии предложить много чего. На практике же это будет нивелировано иными реалиями.

>Эээ, а за что Лондону в такой ситуации воздействовать на Германию?

Вот обратите внимание, Вы же не возражаете типа "И в этой ситуации ничего сделать не смогут". Вы ставите вопрос принципиально иначе. Сами ж чувствуете).

>(оставим в стороне тот момент что для такого поворота нужен другой Гитлер, который бы вряд ли стал канцлером)

Вот видите. Даже канцлером не стал бы. Не то, чтобы с Версалем баловаться).
Ну хорошо. 1933 год. В результате примерно таклй же истории, что и была в реальности, но с иными нюансами канцлером становится Эрнст Тельман) И начинает то же, что и Гитлер, но с коммунистическим уклоном. При этом, естественно, финансово-экономическую поддержку оказывает СССР. Как Вы считаете, получится ли у Тельмана то, что получилось у Гитлера или же новая Антанта найдет способы задавить его?:)
От vikt
К Chestnut (07.12.2010 14:34:59)
Дата 08.12.2010 03:24:28

Разорвать англо-германское трансфертное соглашение 1934г., например.

Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.
Я в теме не сказать чтобы хорошо ориентируюсь, поэтому считайте это как бы вопросами.
От Iva
К vikt (08.12.2010 03:24:28)
Дата 08.12.2010 10:17:06

Это все

Привет!

>Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.
>Я в теме не сказать чтобы хорошо ориентируюсь, поэтому считайте это как бы вопросами.

только озлобило немцев, без реальных результатов. Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

Как раз соглашения с Германией были попытками вписать Германию в послевоенную структуру взаимоотношений, как нормальную страну.
Другое дело, что лучше делать это надо было до прихода Гитлера к власти.

Владимир
От vikt
К Iva (08.12.2010 10:17:06)
Дата 08.12.2010 13:57:22

Re: Это все

>только озлобило немцев, без реальных результатов.

Как то спорно, на мой взгляд. Прекращение (существенное уменьшение) закупок меди и каучука, например, довольно реальный результат. Был бы.

>Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

И с "духом Версаля" не совсем понятно, ведь на этот раз уже вроде как сами немцы наглеть начали?
От Iva
К vikt (08.12.2010 13:57:22)
Дата 08.12.2010 14:41:02

Re: Это все

Привет!

>>только озлобило немцев, без реальных результатов.
>
>Как то спорно, на мой взгляд. Прекращение (существенное уменьшение) закупок меди и каучука, например, довольно реальный результат. Был бы.

Для этого нужна воля - в случае чего воевать. А с этим в Европе после ПМВ были серьезные проблемы.

>>Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.
>
>И с "духом Версаля" не совсем понятно, ведь на этот раз уже вроде как сами немцы наглеть начали?

Дух Версаля - это те унизительные условия, которые им навязали. И тем вызвали реванш и ВМВ.
Это и есть дух Версаля. Немцы тут вторичны. Французы в 1871 были в похожих условиях.











Владимир
От Presscenter
К Iva (08.12.2010 10:17:06)
Дата 08.12.2010 13:43:53

Re: Это все

>Привет!

>>Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.

Сама суть верна.

>только озлобило немцев, без реальных результатов. Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

Ну начнем с того, что злиться можно сколько угодно и подталкиваться к войне тоже можно сколько угодно, но без мощной экономики (соответственно, армии/флота) это сделать сложно.
Кроме того, ну если просто пофантазировать (так как вся дискуссия имеет привкус "если бы"), то Великобритания в реальной реальности на первую половину тридцатых годов имеет достаточно мощные экономические, дипломатические,и по сравнению с Германией - силовые возможности для недопущения разрыва Гитлером военных пунктов Версаля и нарушения принципов Локкарно.
Начнем с того, что прекращение любых экономических и финансовых контактов с Германией самой Англии, ее колоний/доминионов и тд, направленное на срыв военных программ Гитлера при вполне предсказуемой поддержке Франции и, как минимум, Бельгии (а также Чехословакии - стопудняк) уже создало бы трудности для Германии. Не будем забывать о том, что и без этих мер к 1936-му году финансовое положение Германии было, мягко говоря, далеко не блестящим и одной из причин аншлюса Австрии была как раз экономическая составляющая. Дипоматических же усилий ведущих европейских игроков (той же Франции с Англией, плюс более мелкие, но не менее заинтересованные страны) вполне могли б свести внешнюю торговлю и финансвые операции Германии к минимуму. Отмечу, что собственным топливом за исключением отчасти угля Германия не располагала. К этому стоит добавить и такой "незначительный" фактор, как совершенно незавершенная нацификация Германии, как в дипкорпусе, в армии, так и в самом обществе. ДО важных и бескровных вполне ярких побед авторитет Гитлера не был безусловным.
Сейчас придет ув. уч-к Chestnut и скажет, что этого не могло быть потому что... и будет прав. Всего этого в реальной реальности быть не могло. По ряду тысяч причин. Но мы ж говорим о том, что можно было б и тд. Да, можно было б... Если бы к этому было б ... но этого не было. Вот в чем дело)

>Как раз соглашения с Германией были попытками вписать Германию в послевоенную структуру взаимоотношений, как нормальную страну.

Да. Но реальная ситуация была такова, что Гитлер блестяще воспользовался тем обстоятельством, что между европейскими гегемонами были разногласия в этом пункте, а также достаточно сложными ситуациями внутри этих самых гегемонов, прежде всего, в самой Франции. По большому счету хвост стал вилять собакой.

>Другое дело, что лучше делать это надо было до прихода Гитлера к власти.

Тоже да.

От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 13:43:53)
Дата 08.12.2010 14:47:23

Re: Это все

>Начнем с того, что прекращение любых экономических и финансовых контактов с Германией

то есть нанесение удара собственной торговле, промышленности и финансовому сектору? Кто платить будет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (08.12.2010 14:47:23)
Дата 08.12.2010 21:10:20

Re: Это все

>то есть нанесение удара собственной торговле, промышленности и финансовому сектору? Кто платить будет?

Как мы помним, в реальной истории платила Англия, причем по полной. Говорить о позиции послезнания конечно можно, но термин "дальновидный политик" придумал не я.
Но Вы правы. Никакого желания как-то тормозить военное развитие Германии у Лондона не было ввиду собственной заинтересованности этим развитием. Но, собственно, об этом спор и идет: была ли Англия заинтересована в развитии и укреплении гитлеровской Германии? Была. Вы сами это подтверждаете.
От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 21:10:20)
Дата 09.12.2010 01:57:04

Re: Это все

>Но Вы правы. Никакого желания как-то тормозить военное развитие Германии у Лондона не было ввиду собственной заинтересованности этим развитием. Но, собственно, об этом спор и идет: была ли Англия заинтересована в развитии и укреплении гитлеровской Германии? Была. Вы сами это подтверждаете.

Не совсем так -- Британия была заинтересована в возвращении Германии места в европейском концерте в соответствии с её экономическим весом. Что принесёт с собой гитлеровская Германия начиная с 1939 года, нр могли в 1935-6 годах знать не только в Лондоне. Этого тогда не знали и дальновидные политики в Имперской Канцелярии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 14:47:23)
Дата 08.12.2010 15:03:40

Надо было на СССР переключаться,

в свете последних решений ВЦСПС детроцкизации внешней политики. ;-)
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:03:40)
Дата 08.12.2010 15:06:41

А зачем? (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:06:41)
Дата 08.12.2010 15:13:01

Чтобы минимизировать потери от замораживания сотрудничества с Германией, плюс

освоить большой советский рынок
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:13:01)
Дата 08.12.2010 15:23:57

а он был большой и компенсировал? (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:23:57)
Дата 08.12.2010 15:40:33

Во-первых, хоть какой-то - лучше, чем ничего.

Во-вторых, если рынок первоначально не велик, то он может расшириться со временем - но уже застолбленный первооткрывателями.
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:40:33)
Дата 08.12.2010 15:54:56

вот именно -- не надо делать "ничего" (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.12.2010 15:06:41)
Дата 08.12.2010 15:07:28

и опять же, кто платить будет проигравшим от такого переключения?

потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:07:28)
Дата 08.12.2010 15:11:59

Re: и опять...

>потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот

А что потребляла Германия?
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:11:59)
Дата 08.12.2010 16:32:46

Re: и опять...

>>потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот
>
>А что потребляла Германия?

основными экспортными отраслями Британии тогда были текстильная, судостроительная и угольная промышлености. Ну и пищепром тоже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 16:32:46)
Дата 08.12.2010 16:37:29

Мда, и правда мы им тут не потребители, а конкуренты скорее... (-)
От Bronevik
К Андрей Платонов (08.12.2010 16:37:29)
Дата 08.12.2010 17:05:44

До ВМВ Британия была основным партнером СССР по внешней торговле. (-)
От Chestnut
К Bronevik (08.12.2010 17:05:44)
Дата 08.12.2010 18:10:17

тут другой вопрос

а именно, могла ли Британия компенсировать гипотетический бойкот Германии поступлениями с советского рынка.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (08.12.2010 18:10:17)
Дата 09.12.2010 02:13:41

От СССР можно было получить только сырьё и сельхохпродукцию. (-)
От Ustinoff
К Chestnut (06.12.2010 19:14:15)
Дата 06.12.2010 21:18:13

Re: "Прошу не...

>когда говорят о том, что тем нескольким батальонам, ремилитаризировавшим Рейнланд, мог бы быстро настать каюк, начни войну французы, забывают о том, что этим батальонам было приказано оказывать упорное сопротивление именно в таком случае -- и под прикрытием этого

Да-да. Батальонам джедаев было приказано остановить имперскую пехоту. И атаку клонов. Джедайские мечи у них были в наличии?

сопротивления эти батальоны усиливались до дивизий. В

А дивизии производились тоже на заводах клонов в это время.

случае военного выступления французам не грозида бы лёгкая прогулка, они получали бы именно полномасштабную войну, к которой они не стремились и не были реально готовы

Немцы зато были реально к ней готовы. И панцер и люфт и прочее ваффе.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Это да.
От Begletz
К Chestnut (06.12.2010 19:14:15)
Дата 06.12.2010 19:27:11

Re: "Прошу не...

>>>Англия поддерживала "status quo"
>>
>>Гошпади, какая чушь! Это что, Морской договор с Германией--поддержание статус кво? Фактическое одобрение ремилитаризации Рейнской области, это поддержание статус кво?!
>
>Это "реальполитик". Было понятно, что Германия похерила военные статьи Версаля, и договор хоть как-то ограничивал её усилия в военно-морской (собственно только и интересовавшей Британию) части. Воевать из-за этого было политически нереально

>когда говорят о том, что тем нескольким батальонам, ремилитаризировавшим Рейнланд, мог бы быстро настать каюк, начни войну французы, забывают о том, что этим батальонам было приказано оказывать упорное сопротивление именно в таком случае -- и под прикрытием этого сопротивления эти батальоны усиливались до дивизий. В случае военного выступления французам не грозида бы лёгкая прогулка, они получали бы именно полномасштабную войну, к которой они не стремились и не были реально готовы
"Почему" мне известно:-)) Но это никак не сохранение статуса кво. Британия была европейским лидером этого самого умиротворения (в любом смысле этого слова, что в ругательном, что не в ругательном). А умиротворение было не сохранением статсу кво, а обращением Версаля.

ПС: Там рядом из цытаты, что я дал, следует, что Иден (консерватор) проводил политику умиротворения.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 19:27:11)
Дата 06.12.2010 19:58:40

Re: "Прошу не...

>"Почему" мне известно:-)) Но это никак не сохранение статуса кво. Британия была европейским лидером этого самого умиротворения (в любом смысле этого слова, что в ругательном, что не в ругательном). А умиротворение было не сохранением статсу кво, а обращением Версаля.

оно рассматривалось как исправление очевидных недостатков Версаля

>ПС: Там рядом из цытаты, что я дал, следует, что Иден (консерватор) проводил политику умиротворения.

а я с этим спорил? Я отметил, что партия Труда занимала позицию ещё более мирную. Но будучи не у руля, естественно, никакой политики проводить не могла, за исключением постановки палок в колёса попыткам перевооружения и рассмотрения вопроса о восстановлении воинской обязанности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'