От СанитарЖеня
К Claus
Дата 10.12.2010 17:00:31
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Играем за немцев:

>Основываясь на послезнании о больших затруднениях у немцев со взятием приморских городов, у которых имелись береговые 12" установки, проектируем линию Сталина с опорой на них, как на средство способное эффективно вести контрбатарейную борьбу и нсрывать сосредоточение войск противника.

Вообще-то 1850. 1500 - это по ниточке вытянуть, и то не получится.

>От моря до моря у нас примерно 1500 км. Строим цепочку фортов, в каждом из которых имеется по две двухорудийные башенные установки с 12"/52 и по две двухорудийные с 180/57. Соответственно все это хозяйство прикрываем зенитками.

Ну, пусть 1500...
1500/35*(2*2+2*2)=343

>Снаряды делаем обегченными и максимально дешевыми, из чугуния, такие, чтобы можно было обеспечить эффективную дальность стрельбы в 35 км при уменьшеном заряде, и 44км максимальную дальность.
>Интервал между фортами 35 км, что позволяет любую точку пространства перед ними обстреливать минимум с двух фортов, а непосредственно перед каждым фортом, так и из трех.

>Всего потребуется 170 орудий и примерно 70000 снарядов, исходя из рассчета 400 снарядов на ствол.
>Стволов столько наклепать, учитывая царский опыт, должно быть вполне реально (в реальной истории до конца 1916 года сделали не менее 126 стволов). Со снарядами сложнее, но если их предельно удешевить, то должно получиться. В крайнем случае боекомплект можно снизить до 300 снарядов на ствол.

То есть до 2.5 часа ведения огня...

>В результате получаем мощьные узлы обороны, сквозь которые будет очень сложно организовать быстрые прорыв, а соответственно и возможность быстро эти прорывы затыкать.

Чем?

>А дальше уже можно спокойно проводить мобилизацию и разворачивать наступление, опираясь на начальном этапе на эти укрепления.

Стало быть, их прорвут до того...

>Идея конечно дикая, но внушающая.

Итак. Русские строят супер-укрепления. Стало быть, их надо прорвать и быстро.
Варианты:
1. Авиационная атака.
2. Инженерная атака.
3. Вертикальный охват.
(ну и вариант 0 - найти союзников, которые ударят в незащищённый фланг... Через Кавказ, или морской десант на побережье, но тут и без меня...)

Разумеется, все сразу прорывать не надо. Выбирается участок в 100км, и атакуют три форта.
1. Всей имеющейся авиацией. Ночью засыпают фугасками с горизонтальных, а при свете, пока зенитчики восстанавливаются, пикировщики прицельно по позициям зениток первая волна и артиллерии вторая. До конца дня приведут к молчанию.
2. Артиллерия ведёт дуэль (причём у немцев есть преимущество в разведавиации), под прикрытием огня инженеры разрушают заграждения, минные поля подрывают "бангалорскими торпедами", затем штурмпиониры с огнемётами.
3. Десант в тыл полосы.
На три форта концентрацию можно будет организовать.
После чего в дырку мехчасти, которым противостоять нечем. Всё на крепости ушло.
От Claus
К СанитарЖеня (10.12.2010 17:00:31)
Дата 10.12.2010 17:44:29

Не понял как Вы 343 орудия получили - там вдвое меньше получается.

>Вообще-то 1850. 1500 - это по ниточке вытянуть, и то не получится.
Так ведь часть местности у нас непроходимая, что несколько компенсирует извивы границы.

>Ну, пусть 1500...
>1500/35*(2*2+2*2)=343

Это как? Формула будет 1500/35*4. У нас же в форте 4 305мм орудия, а не 8.
Итого 172 штуки.

>То есть до 2.5 часа ведения огня...
Из них же не будут по каждому отдельному фрицу стрелять. А для подавления артиллерии противника этого вполне хватит.
Остальное работа полевой артиллерии.

>>В результате получаем мощьные узлы обороны, сквозь которые будет очень сложно организовать быстрые прорыв, а соответственно и возможность быстро эти прорывы затыкать.
>
>Чем?
Сухопутными войсками.

>Стало быть, их прорвут до того...
Как их прорвут. если у нас те же войска, что и на границе, то это конечно тонкая красная линия, но с очень мощной поддержкой.

Сконцентрировавшиеся для атаки войска противника и его артиллерия будут накрываться 12" снарядами, а соответственно прорыв будет много сложнее.


>>Идея конечно дикая, но внушающая.

>Итак. Русские строят супер-укрепления. Стало быть, их надо прорвать и быстро.
>Варианты:
>1. Авиационная атака.
В питере и под Севастополем не помогло.

>2. Инженерная атака.
Медлено - СССР успевает мобилизоваться.

>3. Вертикальный охват.
>(ну и вариант 0 - найти союзников, которые ударят в незащищённый фланг... Через Кавказ, или морской десант на побережье, но тут и без меня...)
Дикая местность - перемолоть советские войска в первой фазе войны, как в плане Барбаросса, не удастся.


>Разумеется, все сразу прорывать не надо. Выбирается участок в 100км, и атакуют три форта.
>1. Всей имеющейся авиацией. Ночью засыпают фугасками с горизонтальных, а при свете, пока зенитчики восстанавливаются, пикировщики прицельно по позициям зениток первая волна и артиллерии вторая. До конца дня приведут к молчанию.
1) Под севастополем чуть ли не четверть немецкой авиации дейцствовала временами и то батареи снести не смогли. Так что насчет дня Вы погорячились.
Если будут долго и упорно долбать, то конечно снесут рано или поздно. только к этому времени полевый войска на участке прорыва сконцентрируются, а там и мобилизация закончится.
2) у нас тоже есть авиация - соответственно мы получим сражение на относительно узком участке, что нам выгодно, т.к. проще управлять будет и концентрировать силы.

>2. Артиллерия ведёт дуэль (причём у немцев есть преимущество в разведавиации), под прикрытием огня инженеры разрушают заграждения, минные поля подрывают "бангалорскими торпедами", затем штурмпиониры с огнемётами.
Какая дуэль? Чем они будут вести дуэль на растояние минимум километров в 30?
Преимущество фортов с 305мм именно в том, что они могут подавлять артиллерию противника, сами оставаясь неуязвимыми для нее.
Соответственно немецкие саперы лишаются поддержки значительной части своей артиллерии попадая под огонь полевой советской.
Получаем долгое и мучительное прогрызание обороны, в то время как немцам надо быстро прорваться и сорвать мобилизацию.


>3. Десант в тыл полосы.
Без тяжелой техники против сильно укрепленного объекта.
Может сработать только при невероятной удаче.

>На три форта концентрацию можно будет организовать.
>После чего в дырку мехчасти, которым противостоять нечем. Всё на крепости ушло.
1)Противостоять им будут мехкорпуса, причем на очевидном направлении, ибо ясно где оборону прогрызают. Получаем верден и взаимное стачивание.
2) Все деньги явно на форты не уйдут - объем подземных работ сопоставим с постройкой пары металлургических комбинатов. При этом мы не тратим средства на многочисленные ДОТы построенные в реале, заменяя их полевыми укреплениями.
От СанитарЖеня
К Claus (10.12.2010 17:44:29)
Дата 10.12.2010 18:18:46

Re: Не понял...

>>Вообще-то 1850. 1500 - это по ниточке вытянуть, и то не получится.
>Так ведь часть местности у нас непроходимая, что несколько компенсирует извивы границы.

>>Ну, пусть 1500...
>>1500/35*(2*2+2*2)=343
>
>Это как? Формула будет 1500/35*4. У нас же в форте 4 305мм орудия, а не 8.
>Итого 172 штуки.

У Вас оговорены "две двухбашенные 305 и две двухбашенные 180".


>>То есть до 2.5 часа ведения огня...
>Из них же не будут по каждому отдельному фрицу стрелять. А для подавления артиллерии противника этого вполне хватит.
>Остальное работа полевой артиллерии.

Норматив на открытие огня - 15 минут. До появления РЛС. Раньше не успевают засечь и обработать.
Т.е. неприятельские батареи ведут 10 минут огонь и снимаются, открывает огонь другая и т.д.

>>>В результате получаем мощьные узлы обороны, сквозь которые будет очень сложно организовать быстрые прорыв, а соответственно и возможность быстро эти прорывы затыкать.
>>
>>Чем?
>Сухопутными войсками.

Которых тут явно меньше, весь пар в свисток ресурс в строительство Линии ушёл.

>>Стало быть, их прорвут до того...
>Как их прорвут. если у нас те же войска, что и на границе, то это конечно тонкая красная линия, но с очень мощной поддержкой.

Войск, в смысле людей, может, и столько же - но техники явно меньше.

>Сконцентрировавшиеся для атаки войска противника и его артиллерия будут накрываться 12" снарядами, а соответственно прорыв будет много сложнее.



>>>Идея конечно дикая, но внушающая.
>
>>Итак. Русские строят супер-укрепления. Стало быть, их надо прорвать и быстро.
>>Варианты:
>>1. Авиационная атака.
>В питере и под Севастополем не помогло.

Ну, так там не было возможности одной концентрацией авиации выиграть войну за сутки. Вот и раскидывали.

>>2. Инженерная атака.
>Медлено - СССР успевает мобилизоваться.

Мобилизация - месяц. Тут порядка недели максимум.

>>3. Вертикальный охват.
>>(ну и вариант 0 - найти союзников, которые ударят в незащищённый фланг... Через Кавказ, или морской десант на побережье, но тут и без меня...)
>Дикая местность - перемолоть советские войска в первой фазе войны, как в плане Барбаросса, не удастся.



>>Разумеется, все сразу прорывать не надо. Выбирается участок в 100км, и атакуют три форта.
>>1. Всей имеющейся авиацией. Ночью засыпают фугасками с горизонтальных, а при свете, пока зенитчики восстанавливаются, пикировщики прицельно по позициям зениток первая волна и артиллерии вторая. До конца дня приведут к молчанию.
>1) Под севастополем чуть ли не четверть немецкой авиации дейцствовала временами и то батареи снести не смогли. Так что насчет дня Вы погорячились.

600 вылетов в день. Здесь могут по крайней мере 3000.

>Если будут долго и упорно долбать, то конечно снесут рано или поздно. только к этому времени полевый войска на участке прорыва сконцентрируются, а там и мобилизация закончится.
>2) у нас тоже есть авиация - соответственно мы получим сражение на относительно узком участке, что нам выгодно, т.к. проще управлять будет и концентрировать силы.


Так противнику тоже проще.

>>2. Артиллерия ведёт дуэль (причём у немцев есть преимущество в разведавиации), под прикрытием огня инженеры разрушают заграждения, минные поля подрывают "бангалорскими торпедами", затем штурмпиониры с огнемётами.
>Какая дуэль? Чем они будут вести дуэль на растояние минимум километров в 30?

170мм. Или железнодорожными батареями.

>Преимущество фортов с 305мм именно в том, что они могут подавлять артиллерию противника, сами оставаясь неуязвимыми для нее.
>Соответственно немецкие саперы лишаются поддержки значительной части своей артиллерии попадая под огонь полевой советской.
>Получаем долгое и мучительное прогрызание обороны, в то время как немцам надо быстро прорваться и сорвать мобилизацию.



>>3. Десант в тыл полосы.
>Без тяжелой техники против сильно укрепленного объекта.
>Может сработать только при невероятной удаче.


Эбен-Эмаэль? Впрочем, тут десант будет на тылы

>>На три форта концентрацию можно будет организовать.
>>После чего в дырку мехчасти, которым противостоять нечем. Всё на крепости ушло.
>1)Противостоять им будут мехкорпуса, причем на очевидном направлении, ибо ясно где оборону прогрызают. Получаем верден и взаимное стачивание.

А! Машинку, травку, так ещё и колёса? Всё на "крепости" ушло.

>2) Все деньги явно на форты не уйдут - объем подземных работ сопоставим с постройкой пары металлургических комбинатов. При этом мы не тратим средства на многочисленные ДОТы построенные в реале, заменяя их полевыми укреплениями.

Мягко говоря, кроме объёма земляных, есть ещё расходы.
От Claus
К СанитарЖеня (10.12.2010 18:18:46)
Дата 10.12.2010 18:50:31

Re: Не понял...

>Норматив на открытие огня - 15 минут. До появления РЛС. Раньше не успевают засечь и обработать.
>Т.е. неприятельские батареи ведут 10 минут огонь и снимаются, открывает огонь другая и т.д.
Если немецкие батареи будут сваливать после 10 минутного обстрела, то оборону полевых частей они будут до второго пришествия проламывать.

>>Сухопутными войсками.
>
>Которых тут явно меньше, весь пар в свисток ресурс в строительство Линии ушёл.

Так не сильно меньше то выходит. Мы отказываемся от артиллерии и пулеметов, которая на реальные доты ушли. Технику это почти не затрагивает. Флотская артиллерия может подсократиться, заказы то скорее всего Большевик выполнять будет. но на армию это мало влияет.
Дизеля потребуются - здесь да, могут на пару сотен танков меньше построить.


>>>Стало быть, их прорвут до того...
>>Как их прорвут. если у нас те же войска, что и на границе, то это конечно тонкая красная линия, но с очень мощной поддержкой.
>Войск, в смысле людей, может, и столько же - но техники явно меньше.
Так не сильно меньше.
Техника с бетоном пересекается слабо. Артиллерия в основном морская.

>Ну, так там не было возможности одной концентрацией авиации выиграть войну за сутки. Вот и раскидывали.
Авиацией батареи задавить не смогли за все время обороны.
и явно не смогут задавить за сутки.
опять же, всю авиацию на одном участке сконцентрировать нереально, как и прорываться в одном месте. Прорыв в одной точке приведет к тому, что на флангах прорыва скопят крупные силы и отрежут прорвавшихся.

В реальной Барбароссе немцам пришлось сразу на всех направлениях прорываться.


>>>2. Инженерная атака.
>>Медлено - СССР успевает мобилизоваться.
>
>Мобилизация - месяц. Тут порядка недели максимум.
Через неделю, плотность войск на участке прорыва будет уже такой, что о прорыве придется забыть.

Командование РККА ведь тоже не будет неделю бамбук курить, глядя как немцы методично прорывают один из УРов.

>600 вылетов в день. Здесь могут по крайней мере 3000.
Так ведь за месяцы боев батареи с воздуха не задавили.

>Так противнику тоже проще.
У противника преимущество в управлении. Ему воздушный верден на очевидном для противника участке устраивать невыгодно.


>170мм. Или железнодорожными батареями.
Т.е. относительно небольшим количеством снарядом, с расходом в сотни, а то и тысячи снарядов только для того, чтобы добиться попадания в башню, которая к тому же от таких снарядов хорошо защищена.

При этом сами эти пушки от огня 305мм не защищены совершенно.


>>>3. Десант в тыл полосы.
>>Без тяжелой техники против сильно укрепленного объекта.
>>Может сработать только при невероятной удаче.
>

>Эбен-Эмаэль? Впрочем, тут десант будет на тылы
Там немцам повезло. рассчитывать на это как на гарантированный успех явно нельзя.

>А! Машинку, травку, так ещё и колёса? Всё на "крепости" ушло.
Так не похоже, что на крепости столь гиганские расходы нужны. ну будет у СССР на несколько сотен танков меньше и на несколько сотен Уровских и несколько сотен полевых орудий и сотню морских. РККА от этого заметно не ослабнет.

>>2) Все деньги явно на форты не уйдут - объем подземных работ сопоставим с постройкой пары металлургических комбинатов. При этом мы не тратим средства на многочисленные ДОТы построенные в реале, заменяя их полевыми укреплениями.
>
>Мягко говоря, кроме объёма земляных, есть ещё расходы.
Какие именно? сами башни? Так их изготовление с сухопутной техникой пересекается слабо.
От werwulf
К Claus (10.12.2010 17:44:29)
Дата 10.12.2010 17:57:00

немцы аналог такой операции провели в Бельгии Эбен-Эмаэль взяли десантом (-)