От Claus
К Владимир Савилов
Дата 10.12.2010 15:45:42
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

305мм это как минимум весьма эффективное средство для подавления вражеской артил

305мм это как минимум весьма эффективное средство для подавления вражеской артиллерии. Что сильно прощает жизнь своей, от которой никто отказываться не предлагал.

Идея то в том, чтобы вместо линии Сталина построить полевую оборону, которую качественно усилить дальнобойной тяжелой артиллерией.
От Владимир Савилов
К Claus (10.12.2010 15:45:42)
Дата 10.12.2010 16:57:20

Re: 305мм это...

>305мм это как минимум весьма эффективное средство для подавления вражеской артиллерии. Что сильно прощает жизнь своей, от которой никто отказываться не предлагал.

Под Севастополем 305 мм орудия в антибатарейной борьбе проявили себя ... скажем так слабо.

>Идея то в том, чтобы вместо линии Сталина построить полевую оборону, которую качественно усилить дальнобойной тяжелой артиллерией.

Вместо сил на постройку фортов с 305 мм орудиями для контрбатарейной борьбе, лучше развивать авиацию как "дальнобойную артиллерию". И как Вы собираетесь создать нормальную плотность обороны на всем участке этой "усиленной полевой обороны"???

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (10.12.2010 16:57:20)
Дата 10.12.2010 17:27:13

Re: 305мм это...

>Под Севастополем 305 мм орудия в антибатарейной борьбе проявили себя ... скажем так слабо.
Там местность не очень
А в нашем случае есть серьезный плюс - любая точка простреливается с двух Уров. Сложно спрятать артиллерию так, чтобы складки местности защищали ее одновременно от двух 305мм батарей, расположенных в разных направлениях. Опять таки, при постройке батарей местность можно выбирать соответствующую.

>Вместо сил на постройку фортов с 305 мм орудиями для контрбатарейной борьбе, лучше развивать авиацию как "дальнобойную артиллерию". И как Вы собираетесь создать нормальную плотность обороны на всем участке этой "усиленной полевой обороны"???
СССР и так авиацию развивал, но и немцы тоже.
В данном случае речь идет о средстве обеспечивающем мобилизацию.
От Роман Алымов
К Claus (10.12.2010 15:45:42)
Дата 10.12.2010 15:50:49

Это было (+)

Доброе время суток!
Быстровозведённая обронительная линия (с ДОТами) в районе Оленино-Нелидово была усилена морскими орудиями. В итоге немцы её обошли, нашим пришлось босить орудия (кроме одной батареи на мехтяге, которая по немецким тылам вышла в к своим район Калинина)
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (10.12.2010 15:50:49)
Дата 10.12.2010 16:44:24

Так цепочку фортов не обойдешь.

Ее придется проламывать. Если будут долго проламывать, то мы успеваем подтянуть резервы и получаем Верден.
От Олег...
К Claus (10.12.2010 16:44:24)
Дата 10.12.2010 18:10:26

"Проламывать" надо один, Вы понимаете?

Вы мой вопрос по поводу прорыва минно-артиллерийской позиции видели?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2118530.htm

Действительно интересно...
От Claus
К Олег... (10.12.2010 18:10:26)
Дата 10.12.2010 18:53:46

Не менее двух, ибо любая точка простреливается как минимум с двух фортов (-)
От Олег...
К Claus (10.12.2010 18:53:46)
Дата 10.12.2010 19:21:57

Ну двух. Остальные - мертвый груз просто?

Стоит ли городить огород из цепочки в 3000 фортов, в которой достаточно вывести из строя всего два. Остальные что будут делать?
От Claus
К Олег... (10.12.2010 19:21:57)
Дата 10.12.2010 19:34:09

Остальные гарантия от внезапного прорыва на других направлениях

>Стоит ли городить огород из цепочки в 3000 фортов, в которой достаточно вывести из строя всего два. Остальные что будут делать?

во первых не 3000 фортов, а 40.
Во ворых ну полдожим прорвут немцы оборону двух фортов. А дальше то что?
Прорваться на широком фронте, на неизвестном для противника направлении невозможно.
Место прорыва РККА затыкает. ибо пока будут прорывать, направление прорыва станет известным.

После прорыва, обеспечить окружение крупной массы советских войск будет нереально - ибо прорыв в одной точке, и при окружении просто некуда двигаться.
От Олег...
К Claus (10.12.2010 19:34:09)
Дата 10.12.2010 19:44:16

Re: Остальные гарантия...

>во первых не 3000 фортов, а 40.

Как Вы почситали? Южные границы и Дальний Восток уже приплюсовали? А то ведь и эти 40 бесполезными окажутся.

>Во ворых ну полдожим прорвут немцы оборону двух фортов. А дальше то что?

А дальше перерезают снабжение и всё. Без пополнения запасов даже большие крепости не держаться, а тут формы.

>Прорваться на широком фронте, на неизвестном для противника направлении невозможно.

Нам широкий фронт и не нужен. Хватит и "прокола". Дальше можно развивать наступление вглоубь, к центру, к узлам комуникаций, управления и пр. Чего может этому помешять?

>Место прорыва РККА затыкает. ибо пока будут прорывать, направление прорыва станет известным.

И что? РККА как затыкает? У нас все среджства вбуханы в форты, откуда у РККА-то силы возмутся? Что направление станет известным - ну и? Дальше-то что?

>После прорыва, обеспечить окружение крупной массы советских войск будет нереально - ибо прорыв в одной точке, и при окружении просто некуда двигаться.

У нас массу войск окружать и не надо. Она и так привязана к формам и мешать не будет, так как расчитана на пассивное сидение в фортах. Зачем окружать-то, что само по себе пассивно?
От Claus
К Олег... (10.12.2010 19:44:16)
Дата 10.12.2010 20:57:07

Re: Остальные гарантия...

>Как Вы почситали? Южные границы и Дальний Восток уже приплюсовали? А то ведь и эти 40 бесполезными окажутся.
На них нет по настоящему опасных противников, в отличии от запада. и нет возможности развернуть крупные силы.

>А дальше перерезают снабжение и всё. Без пополнения запасов даже большие крепости не держаться, а тут формы.
А РККА в это время бамбук курит?

По Вашей вводной немцы прорываются в коридоре 70-100км шириной. На флангах у них РККА, фланги которой в свою очередь обеспечены другими Урами.
Время для концентрации сил у РККА тоже есть - по опыту третьего штурма Севастополя даже при сверхконцентрации усилий неделя на прорыв такого Ура потребуется.

И как немцы будут перерезать коммуникации? Ломанутся вбок в сторону следующего Ура? Так РККА, имеющая полное преимущество в коммуникациях (ей то не через узкий коридор с разрушенными дорогами снабжаться), просто сконцентрирует значительно большие силы в районе прорыва, отрежет "перерезающих коммуникации" немцев, прижмет их к соседним УРам и уничтожит.

Чтобы это ваше "перерезают снабжение и всё" наступило, немцам придется не два ура атаковать, а по 2-3 УРа на нескольких участках фронта, т.е. атаковать придется как минимум 10, а то и больше Уров из 40. Затем придется накапливать силы на участках прорыва, подвозить туда снаряды, расстраченные во время прорыва, менять выбитую и частично расстрелявшую ресурс артиллерию и только после этого начинать операции на окружение остальных УРов и расположенных вокруг них сил.

А это потери времени, личного состава и матчасти. И возможность для РККА провести мобилизацию, изрядно потрепав при этом вермахт.


>>Прорваться на широком фронте, на неизвестном для противника направлении невозможно.
>
>Нам широкий фронт и не нужен. Хватит и "прокола". Дальше можно развивать наступление вглоубь, к центру, к узлам комуникаций, управления и пр. Чего может этому помешять?
Вас не затруднит привести пример такого прокола, с НЕОБЕСПЕЧЕННЫМИ ФЛАНГАМИ, имевшего хотя бы оперативное значение?


>И что? РККА как затыкает? У нас все среджства вбуханы в форты, откуда у РККА-то силы возмутся? Что направление станет известным - ну и? Дальше-то что?
На РККА потратили много-много больше средств, чем требуется на эти форты.
От пары Кронштадтов будет достаточно отказаться, чтобы эти средства изыскать.

>У нас массу войск окружать и не надо. Она и так привязана к формам и мешать не будет, так как расчитана на пассивное сидение в фортах. Зачем окружать-то, что само по себе пассивно?
С какой это стати? форты это лищь средство прикрытия мобилизации - замена линии сталина, не более.
От Олег...
К Claus (10.12.2010 20:57:07)
Дата 10.12.2010 23:27:30

Re: Остальные гарантия...

>>Как Вы почситали? Южные границы и Дальний Восток уже приплюсовали? А то ведь и эти 40 бесполезными окажутся.
>На них нет по настоящему опасных противников, в отличии от запада. и нет возможности развернуть крупные силы.

Я написал про противников. До 1936 у нас вообще считали, что япония более опасна, чем Германия, например. С юга - враждебная ВЕЛИКАЯ держава, победившая в ПМВ - Великобритания. Че там поляки по сравнению с ними?
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.12.2010 20:57:07)
Дата 10.12.2010 21:37:18

Re: Остальные гарантия...


>А РККА в это время бамбук курит?

РККА проигрывает инициативу.

>По Вашей вводной немцы прорываются в коридоре 70-100км шириной. На флангах у них РККА, фланги которой в свою очередь обеспечены другими Урами.

все операции на окружение проходили имено по такой схеме. Причем участки прорыво были еще уже.
В Львовско-Сандомирской операции 3-я гв. ТА вошла в прорыв через коридор шириной 6 км.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.12.2010 16:44:24)
Дата 10.12.2010 16:56:36

Интересно почему? Если она "цепочка". (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.12.2010 16:56:36)
Дата 10.12.2010 17:24:00

Потому что интервал между звеньями цепочки 35 км. Любая точка прострливается м

потому что интервал между звеньями цепочки 35 км. Любая точка прострливается минимум с двух Уров, а точки примыкающие непосредственно к Уру простреливаются с него и еще двух соседних.

Если предпологается прорыв между Урами, то это означает, что прорвавшимся частям придется снабжаться через коридор глубиной порядка 70 км, насквозь простреливаемый с двух УРов и еще артиллерией полевых армий.

А при таком снабжении ни о каком развитии успеха и речи быть не может.
От ZaReznik
К Claus (10.12.2010 17:24:00)
Дата 11.12.2010 00:09:39

Одна неделя плохой погоды (или мегадымовые завесы) и немцы могут ехать (-)
От АМ
К Claus (10.12.2010 17:24:00)
Дата 10.12.2010 17:26:16

Ре: Потому что...

>потому что интервал между звеньями цепочки 35 км. Любая точка прострливается минимум с двух Уров, а точки примыкающие непосредственно к Уру простреливаются с него и еще двух соседних.

>Если предпологается прорыв между Урами, то это означает, что прорвавшимся частям придется снабжаться через коридор глубиной порядка 70 км, насквозь простреливаемый с двух УРов и еще артиллерией полевых армий.

>А при таком снабжении ни о каком развитии успеха и речи быть не может.

4 пушки неважно какого калибро на такой площади смогут оказать моралный эффект, неболее. Разумеется до изобретения ЯО
От Claus
К АМ (10.12.2010 17:26:16)
Дата 10.12.2010 17:52:35

Снабжение идет по дорогам,а не по площади.

А это заторы и накрывание скопления.
>4 пушки неважно какого калибро на такой площади смогут оказать моралный эффект, неболее. Разумеется до изобретения ЯО
Не 4, а 8 305 мм (местность простреливается не менее чем с двух Уров. Плюс 8 *180. Плюс артиллерия сухопутных войск.
Прорвавшаяся группировка потеряет изрядную часть снабжения и артиллерии, что сильно осложнит развития успеха и даст хорошие шансы отрезать ее и уничтожить.
От АМ
К Claus (10.12.2010 17:52:35)
Дата 10.12.2010 22:08:45

Ре: Снабжение идет...

>А это заторы и накрывание скопления.
>>4 пушки неважно какого калибро на такой площади смогут оказать моралный эффект, неболее. Разумеется до изобретения ЯО
>Не 4, а 8 305 мм (местность простреливается не менее чем с двух Уров. Плюс 8 *180. Плюс артиллерия сухопутных войск.

хватит выбить один форт, остаются 4 орудия

>Прорвавшаяся группировка потеряет изрядную часть снабжения и артиллерии, что сильно осложнит развития успеха и даст хорошие шансы отрезать ее и уничтожить.

а вы не преувеличиваете могущество 12" снаряда?
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.12.2010 17:52:35)
Дата 10.12.2010 21:50:17

Я хотел бы резюмировать


>Не 4, а 8 305 мм (местность простреливается не менее чем с двух Уров. Плюс 8 *180. Плюс артиллерия сухопутных войск.

Артиллерия сухопутных войск в обороне всегда была и так.
Итак Вы считаете, что для устойчивости любой обороны достаточно усилить ее шестнадцатью орудиями - 8 305 мм и 8 180 мм.
Т.е. там где не хватало сотен орудий хватит 16.
Вы все еще будете упорствовать или расчитать их огневую производительность что бы вы наконец поняли что завесы НЗО они не создадут?
От NetReader
К Claus (10.12.2010 17:52:35)
Дата 10.12.2010 21:27:41

Re: Снабжение идет...

>Не 4, а 8 305 мм (местность простреливается не менее чем с двух Уров. Плюс 8 *180. Плюс артиллерия сухопутных войск.

Не будем забывать, что стрелять зачастую придется в обе стороны (если УР обходится с двух сторон). И ресурс всех этих стволов - по 200 выстрелов, в лучшем случае (фактически, даже меньше). После чего стволы нужно менять, а это пара недель времени, за которые противник пропихнет что угодно. Об эффективности стрельбы на большие дистанции (порядка 20км) может сказать опыт 35й б/б:

http://www.bellabs.ru/30-35/35.html
"Результаты отражения первого и второго штурмов Севастополя были изложены в докладе Штаба Черноморского флота:

«Батарея №35 за 7 месяцев войны провела 59 стрельб, из них 43 стрельбы по площади и разным точкам. Израсходовано 458 выстрелов. 11 стрельб проведено с корректировкой, 48 без корректировки (81%), 2 стрельбы проведены на дистанции 87 каб, остальные на дистанции более 100 каб (130–144 каб). Результат разбито до 10 автомашин, уничтожено до 6 артиллерийских и минометных батарей и до 800 человек пехоты.

Огонь этой батареи ввиду больших дистанций и 81% стрельб без корректировки следует считать малоэффективными» {34}."

Всего 458 снарядов, а стволы на 35й батарее к этому времени были уже расстреляны полностью и подлежали замене. Результат же, мягко говоря, не впечатляет.

>Прорвавшаяся группировка потеряет изрядную часть снабжения и артиллерии, что сильно осложнит развития успеха и даст хорошие шансы отрезать ее и уничтожить.

Потеря десятка машин и 6 батарей способна создать проблемы наступающим? "Это вряд ли"(с)
От Claus
К NetReader (10.12.2010 21:27:41)
Дата 10.12.2010 21:36:26

Re: Снабжение идет...

>Не будем забывать, что стрелять зачастую придется в обе стороны (если УР обходится с двух сторон). И ресурс всех этих стволов - по 200 выстрелов, в лучшем случае (фактически, даже меньше).

Это для снаряда в 471кг и полного заряда. Ресурс при этом 250 выстрелов.
Мы же говорим об облегченном снаряде и значительной части стрельб с пониженным зарядом.

>После чего стволы нужно менять, а это пара недель времени, за которые противник пропихнет что угодно.

Так основная задача 305мм фортов прикрытие мобилизации - от них и требуется недели обеспечить.

Об эффективности стрельбы на большие дистанции (порядка 20км) может сказать опыт 35й б/б:

>«Батарея №35 за 7 месяцев войны провела 59 стрельб, из них 43 стрельбы по площади и разным точкам. Израсходовано 458 выстрелов. 11 стрельб проведено с корректировкой, 48 без корректировки (81%)
Так это импровизация. Батарея изначально не предполагалась для использования по сухопутным целям в качестве основного предназначения.

Мы же щзакладываемся именно на сухопутное предназначение этих батарей. Что предполагает мероприятия по пристрелке местности и созданию сети наблюдательных пунктов.


>Всего 458 снарядов, а стволы на 35й батарее к этому времени были уже расстреляны полностью и подлежали замене. Результат же, мягко говоря, не впечатляет.
А сколько снарядов расстреляли во время учебных стрельб?
От NetReader
К Claus (10.12.2010 21:36:26)
Дата 11.12.2010 03:47:43

Re: Снабжение идет...

>Это для снаряда в 471кг и полного заряда. Ресурс при этом 250 выстрелов.
>Мы же говорим об облегченном снаряде и значительной части стрельб с пониженным зарядом.

Насколько увеличивает ресурс облегченный снаряд?


>>После чего стволы нужно менять, а это пара недель времени, за которые противник пропихнет что угодно.
>
>Так основная задача 305мм фортов прикрытие мобилизации - от них и требуется недели обеспечить.

Нет, стволы будут расстреляны в первые же дни, если не часы, а вот замена их займет недели.


>Мы же щзакладываемся именно на сухопутное предназначение этих батарей. Что предполагает мероприятия по пристрелке местности и созданию сети наблюдательных пунктов.

То есть, предлагается в учебных целях перепахать свою территорию? Превратить полосу в 40 км вдоль Уров в полигон? Это несколько маловероятно )


>>Всего 458 снарядов, а стволы на 35й батарее к этому времени были уже расстреляны полностью и подлежали замене. Результат же, мягко говоря, не впечатляет.
>А сколько снарядов расстреляли во время учебных стрельб?

Учебные стрельбы нужны в любом случае, и ресурс они съедят, даже если стрелять холостыми.
От Олег...
К Роман Алымов (10.12.2010 15:50:49)
Дата 10.12.2010 16:24:47

Немцам ее ПРИШЛОСЬ обходить...

Так что свою задачу они вполне себе выполнили...