ВИФ2 NE: Ветка : Альтернативка про "противотанковую дору" навеянная спором про флотско/крепостной

От	Claus
К	All
Дата	10.12.2010 12:53:17
Рубрики	WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Альтернативка про "противотанковую дору" навеянная спором про флотско/крепостной

Альтернативка про "противотанковую дору" навеянная спором про флотско/крепостной попил.

Основываясь на послезнании о больших затруднениях у немцев со взятием приморских городов, у которых имелись береговые 12" установки, проектируем линию Сталина с опорой на них, как на средство способное эффективно вести контрбатарейную борьбу и нсрывать сосредоточение войск противника.

От моря до моря у нас примерно 1500 км. Строим цепочку фортов, в каждом из которых имеется по две двухорудийные башенные установки с 12"/52 и по две двухорудийные с 180/57. Соответственно все это хозяйство прикрываем зенитками.

Снаряды делаем обегченными и максимально дешевыми, из чугуния, такие, чтобы можно было обеспечить эффективную дальность стрельбы в 35 км при уменьшеном заряде, и 44км максимальную дальность.
Интервал между фортами 35 км, что позволяет любую точку пространства перед ними обстреливать минимум с двух фортов, а непосредственно перед каждым фортом, так и из трех.

Всего потребуется 170 орудий и примерно 70000 снарядов, исходя из рассчета 400 снарядов на ствол.
Стволов столько наклепать, учитывая царский опыт, должно быть вполне реально (в реальной истории до конца 1916 года сделали не менее 126 стволов). Со снарядами сложнее, но если их предельно удешевить, то должно получиться. В крайнем случае боекомплект можно снизить до 300 снарядов на ствол.

В результате получаем мощьные узлы обороны, сквозь которые будет очень сложно организовать быстрые прорыв, а соответственно и возможность быстро эти прорывы затыкать.

А дальше уже можно спокойно проводить мобилизацию и разворачивать наступление, опираясь на начальном этапе на эти укрепления.

Идея конечно дикая, но внушающая.

От	vladvitkam
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	11.12.2010 17:37:18

Re: а вот что предлагал тов.Карбышев +

>От моря до моря у нас примерно 1500 км. Строим цепочку фортов, в каждом из которых имеется по две двухорудийные башенные установки с 12"/52 и по две двухорудийные с 180/57. Соответственно все это хозяйство прикрываем зенитками.

Карбышев, докладывая в начале 1923 г. в ГВИУ о долговременной подготовке сухопутной границы, писал: «линию развертывания следует от прорыва обеспечить рядом броневых фортов-застав, но поскольку постройка таковых не осуществима по причинам экономическим и техническим (нет броневых заводов) – как временный паллиатив мною намечены узлы».

правда, о 12-дм-ках там не сказано, но все равно - Вы в отличной компании

кстати, примерно годом раньше большое кол-во 12-дм-вок нам предлагали итальянцы. Заодно и самолеты-торпедоносцы и боевые корабли разных классов.

вообще - если бы ув.Экзетер вот так стал обсуждать свой планы насчет "Первого удара" - также заплевали бы. А он взял - и сразу выложил. И народ счастлив по сей день. Мне, кстати, тоже нравится

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (11.12.2010 17:37:18)
Дата	11.12.2010 17:51:58

Это и есть УРы

Разве кто-то оспаривает взгляды военной науки 20-30 х годов о том, что для прикрытия мобилизации и развертывания нужно опираться на укрепленные линии.
Следует только помнить, что эти линии были призваны обезопасить внутренние районы страны от вторжения ограниченных сил пр-ка в начальный период войны для срыва мобилизационных мероприятий.

Укрепленные линии СССР продолжал строить и в 1941 г.

Вздорной является идея о том, что усиление этих линий 12 дм артиллерией сделает их неодолимыми для главных сил противника.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (11.12.2010 17:51:58)
Дата	11.12.2010 18:11:24

Re: важно другое +

>Вздорной является идея о том, что усиление этих линий 12 дм артиллерией сделает их неодолимыми для главных сил противника.

при проработке и написании на уровне "Первого удара (почти по Шпанову)" читалось бы на ура. Естественно, для этого надо быть в соответствующей теме на уровне автора "1-У" в теме флотской, ну и обладать аналогичным литературным дарованием :)

что же до артиллерийского усиления УР - в 1938-39 были отличные планы по калибрам 107, 122, 152, но их не смогли реализовать

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (11.12.2010 18:11:24)
Дата	11.12.2010 18:19:21

Re: важно другое...

>что же до артиллерийского усиления УР - в 1938-39 были отличные планы по калибрам 107, 122, 152, но их не смогли реализовать

Почему же не смогли если войска УР по мобплану 1941 г имели 8 артполков и 18 артдивизионов? Это не капонирная артиллерия!

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (11.12.2010 18:19:21)
Дата	11.12.2010 18:45:05

Re: а здесь я о том, что в 1938 планировалось больше

>>что же до артиллерийского усиления УР - в 1938-39 были отличные планы по калибрам 107, 122, 152, но их не смогли реализовать
>
>Почему же не смогли если войска УР по мобплану 1941 г имели 8 артполков и 18 артдивизионов? Это не капонирная артиллерия!

и я не о капонирной артиллерии

согласно ведомости расчета артиллерийского доусиления существующих УР, в МиУРе предлагалось возвести в 1938 г. 5 батарей на 20 орудий, а в 1939 г. – еще 3 батареи на 12 орудий.

вот это и не смогли. А других УРах - аналогично (с оговорками на все же построенные 4 каземата, т.е. одну батарею в КаУР и еще что-то во временном исполнении - на Дальнем Востоке)

Кроме того, предусматривалось усиление МиУРа частями Резерва Главного командования: одним зенитным артиллерийским дивизионом трехбатарейного состава в 12 орудий.
Всего согласно «Ведомости расчета по усилению УР частями РГК» укрепрайонам Белорусского округа предусматривалось усиление 5 тяжелыми артиллерийскими дивизионами РГК с сорока 122-мм пушками и двадцатью 152-мм пушками

Это РГК, т.е помимо того, что в среднем в УРах на 1937 имелось по артполку (не капонирной)

и, кстати сказать, опыт боев под Минском показал, что где и пока наши войска поддерживаются 152мм артиллерией, немцы оборону прорвать не могут. Порываются либо там, где не организован огонь такой артиллерии, либо когда у нее кончились боеприпасы (а их хватало где-то на день боя, а подвоз в условиях немецкого господства в воздухе и прочих неблагоприятных факторов был парализован)

От	vladvitkam
К	vladvitkam (11.12.2010 18:45:05)
Дата	11.12.2010 18:54:28

Re: да, и еще забыл

>Это РГК, т.е помимо того, что в среднем в УРах на 1937 имелось по артполку (не капонирной)

это в мирное время имелось в среднем по артполку, а в военное развертывался еще один артполк

а беда, если уж пошел разговор за уровскую артиллерию, была в том, что большую часть матчасти этой артиллерии в 1937 представляли орудия обр. 1877-78 гг, в том числе, английские и французские, поставленные России в ПМВ

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (11.12.2010 18:54:28)
Дата	11.12.2010 18:59:06

Re: да, и...

>а беда, если уж пошел разговор за уровскую артиллерию, была в том, что большую часть матчасти этой артиллерии в 1937 представляли орудия обр. 1877-78 гг, в том числе, английские и французские, поставленные России в ПМВ

А в чем беда если в 37-м?
К 1941 их вроде все вывели, во всяком случае в ведомостях они емнип не числятся?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (11.12.2010 18:59:06)
Дата	11.12.2010 22:22:38

Их вывели не потому что другие появились, которые их заменили...

А потому что боеприпасы практически кончились

А в 1941 они даже под Москвой в боях поучавстсовали - 107-мм орудия обр. 1878 года, только у них по две штуки снарядов на ствол было всего, округленно...

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (11.12.2010 18:59:06)
Дата	11.12.2010 19:19:11

Re: да, и...

>А в чем беда если в 37-м?
>К 1941 их вроде все вывели, во всяком случае в ведомостях они емнип не числятся?

я как раз про состояние в 1941 навскидку не помню и так чтоб специально - тоже не разбирался

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (11.12.2010 18:45:05)
Дата	11.12.2010 18:51:50

Re: а здесь...

>и, кстати сказать, опыт боев под Минском показал, что где и пока наши войска поддерживаются 152мм артиллерией, немцы оборону прорвать не могут. Порываются либо там, где не организован огонь такой артиллерии, либо когда у нее кончились боеприпасы (а их хватало где-то на день боя, а подвоз в условиях немецкого господства в воздухе и прочих неблагоприятных факторов был парализован)

Собственно одно из условий успешного прорыва обороны это подавление артиллерии обороняющегося. Тут дело даже и не в 152 мм. 122 мм будут действовать столь же успешно. Да и 76 мм, только их больше надо.
А господство авиации да, не только срывает снабжение, но и позволяет эффективно подавить артиллерию.
О чем Claus'у и писали по ветке, что он преувиличивает вклад именно 12 дм артиллерии. Обороняемые приморские города имели сильные артиллерийские группировки разных калибров.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (11.12.2010 18:51:50)
Дата	11.12.2010 22:31:28

Кстати, казематы строили именно для 122-мм А-19, а не для 152-мм...

Причем калибр как раз и подбирался потому что могущества 122-мм снаряда для контрбатарейной борьбы уже достаточно, и дальность стрельбы имеет бОльшее значение для этого. Так что казематы (за некоторым исключением) предназначались именно для 122-мм пушек.

Вот они, в Каллелово, КаУР: http://www.deadpixels.ru/spb/kaur_battery/index.html

Казематы (схемы): http://www.kaur.ru/php/schema.php?obj=kll28

Общая позиция батареи (два взвода по два орудия): http://www.kaur.ru/php/schema.php?obj=kll-battery01

> Да и 76 мм, только их больше надо.

Если они смогут достать до позиций артиллерии противника. Например, до позиций 210-мм немецких "мортир"...

>А господство авиации да, не только срывает снабжение, но и позволяет эффективно подавить артиллерию.

Не всегда. Горошо подготовленную долговременную позицию - не берет. Это и Севастополь показал, и Ленинград. Да и "теоретики" об этом совершенно верно писали (например тот же Яковлев В.В.).

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (11.12.2010 18:51:50)
Дата	11.12.2010 19:15:36

Re: если по памяти, не лазая в конспекты, +

>Собственно одно из условий успешного прорыва обороны это подавление артиллерии обороняющегося. Тут дело даже и не в 152 мм. 122 мм будут действовать столь же успешно. Да и 76 мм, только их больше надо.

то поддержка 152мм из глубины срывала атаку танков на поддерживаемом участке, это подчеркивалось, а про 122 такого не помню. А 76мм самих только на раз и хватало, т.к. выдвигались на прямую наводку

это что навскидку по Минску помню и по дивизии Галицкого в р-не Лиды, за всю ВОВ говорить не буду

>О чем Claus'у и писали по ветке, что он преувиличивает вклад именно 12 дм артиллерии. Обороняемые приморские города имели сильные артиллерийские группировки разных калибров.

а вот про это я считаю, что при всей вздорности идеи, она плодотворна в литературном отношении (ну типа Первого удара (п.п.Ш.)) при надлежащей разработке :)

От	tramp
К	vladvitkam (11.12.2010 19:15:36)
Дата	12.12.2010 02:48:41

Re: если по...

>то поддержка 152мм из глубины срывала атаку танков на поддерживаемом участке, это подчеркивалось, а про 122 такого не помню.
ЕМНИП, нечто подобное писал Исаев несколько лет назад в одном из обсуждений (жаль поиском не находит), применительно к БД в Крыму, что успешность прорыва фронта была связана с наличием 6" орудий на том участке фронта.

с уважением

От	Ярослав
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	11.12.2010 01:12:45

Re: Альтернативка про...

над вами счас издеваются - если хотите защитить свою идею - попробуйте разместить ваши форты вдоль границы от Одессы до Пинских болот по состоянию на 1938 год - карты не проблема , возьмем реальные результаты действия батарей (и плотности огня) под Питером и Севастополем и проведем КШУ

От	Dervish
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 21:14:32

Сколько стил Эбен-Эмаэль, 250 000 000 франков? И это при более слабом вооружении (-)

От	Андрей Платонов
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 18:53:14

Еще вариант, совсем простой и дешевый

Не нужны форты, орудия и линкоры. Даже канал не нужен. На танкоопасных направлениях стахановским методом бурим скважины к слою магмы и устанавливаем там радиоуправляемые фугасы. В час Ч по радиосигналу заряды подрываются и танковые полчища фашистов заливаются магмой и засыпаются пеплом, попутно возводятся естественно-искусственные препятствия в виде вулканов. Плюс возникающие землетрясения разрушают мосты и населенные пункты - оккупантам невозможно проводить снабжение и квартировать личный состав. У них в буквальном смысле горит земля под ногами. На месяц-два, пока не утихнет вулканическая и сейсмическая активность, им придется остановиться, а за это время СССР проводит мобилизацию и наносит решительный удар автострадными танками, которые передвигаются с огромной скоростью по гладким лавовым языкам...
:-)

От	VVS
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 18:33:56

Re: Альтернативка про...

Гораздо лучше таких штук с месячным запасом всего у крупных ж\д мостов построить. Причем на нашей стороне берега и заранее заточить на ПВО и контрбатарейную борьбу.

И надо меньше и польза - точно будет.

От	Белаш
К	VVS (10.12.2010 18:33:56)
Дата	10.12.2010 19:20:03

См. выше

Приветствую Вас!
>Гораздо лучше таких штук с месячным запасом всего у крупных ж\д мостов построить. Причем на нашей стороне берега и заранее заточить на ПВО и контрбатарейную борьбу.

>И надо меньше и польза - точно будет.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2118567.htm :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Платонов
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 18:15:45

Даю рацуху

Прокапываем канал от Белого до Черного моря, называем (естественно) именем Сталина. Шириной в 100 м и глубиной в 50. Опционально можно использовать участки местности для уменьшения работ (например, нижнее течение Днепра). По этом мега-каналу можно гонять линкоры с означенными выше орудиями. Плюсы: мобильность, повышение выживаемости, возможность концентрации сил.
:-)

От	ttt2
К	Андрей Платонов (10.12.2010 18:15:45)
Дата	10.12.2010 22:43:53

Всего то изобрести чистое ЯО и дело в шляпе

Американцы в 60-х совершенно серьезно собирались так второй панамский канал строить

>:-)

С уважением

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (10.12.2010 18:15:45)
Дата	10.12.2010 19:50:31

Даешь Советский Ла-Манш - "Совьет ченел"!!! Всех ищущих РКМП - на перековку! (-)

От	vladvitkam
К	AFirsov (10.12.2010 19:50:31)
Дата	11.12.2010 11:31:20

Re: а что такое РКМП?

гугль принес только "РКМП характеризуется преимущественным нарушением диастолической функции и повышением давления наполнения желудочков" и какое-то реле

???

От	vladvitkam
К	vladvitkam (11.12.2010 11:31:20)
Дата	11.12.2010 17:05:57

Re: всем спасибо! (-)

От	o-oi-o
К	vladvitkam (11.12.2010 11:31:20)
Дата	11.12.2010 11:33:36

РКМП - акроним "Россия которую мы потеряли" (с) Михалков Никита (-)

От	sss
К	o-oi-o (11.12.2010 11:33:36)
Дата	11.12.2010 12:23:27

Это (с.) - говорухин, а не никита м. (-)

От	o-oi-o
К	sss (11.12.2010 12:23:27)
Дата	11.12.2010 12:24:18

Извините подвела память - почему то связывал фразу с фильмом Н.С.М. о эмигрантах (-)

От	Олег...
К	AFirsov (10.12.2010 19:50:31)
Дата	10.12.2010 23:30:11

Не полуычится ничего хорошего. Даже египтяне форсировали Суэцкий канал...

Хотя там укрепления были вполне себе. И дно бетонное, и вал сразу за каналом. Все равно не помогло.

От	Claus
К	Андрей Платонов (10.12.2010 18:15:45)
Дата	10.12.2010 18:33:09

Боюсь это потребует немного больших затрат, чем строительство 12" фортов.

>Прокапываем канал от Белого до Черного моря, называем (естественно) именем Сталина. Шириной в 100 м и глубиной в 50. Опционально можно использовать участки местности для уменьшения работ (например, нижнее течение Днепра). По этом мега-каналу можно гонять линкоры с означенными выше орудиями. Плюсы: мобильность, повышение выживаемости, возможность концентрации сил.

а так идея хорошая - сразу решается проблема несвязанности морских ТВД )).

От	Андрей Платонов
К	Claus (10.12.2010 18:33:09)
Дата	10.12.2010 18:36:22

Зато меньше расходуются ресурсы:

не нужны такие объемы бетонных работ, экономим сталь и машины. Всего-то делов - добровольно-принудительно выгнать на земляные работы побольше народу - там квалификация не нужна...

От	Claus
К	Андрей Платонов (10.12.2010 18:36:22)
Дата	10.12.2010 19:02:20

А бетонировать канал и берег укреплять не будем?

>не нужны такие объемы бетонных работ, экономим сталь и машины. Всего-то делов - добровольно-принудительно выгнать на земляные работы побольше народу - там квалификация не нужна...

Копать больно долго придется. Для канала длиной 1500 км, шириной 100м и глубиной 10 (мы же линкоры хотим в него пустить, придется вынуть 1.5 млрд кубометров грунта.
производительность землекопа 1 кубометр в час. Работает он, предположим, 12 часов - дальше явно сдохнет.
Насколько я помню, одномоментно в заключении у нас находилось максимум порядка 3 млн человек. В общем если весь ГУЛЛАГ на постройку канала выгнать, то копать придется лет 40.

А ведь противник тоже может хашар использовать и канал засыпать. ))

От	К. Конищев
К	Claus (10.12.2010 19:02:20)
Дата	10.12.2010 20:14:42

Для канала придётся вынуть чуть побольше :)

По крайней мере, для канала с водой. Если хотим получить аналог Ла-Манша, то копать вглубь придётся не на десять метров, а на десять метров ниже уровня моря. Что для характерной высоты местности в 250 метров увеличивает объём земляных работ где-то в 25 раз. Ну, а если учесть, что для такой глубины ширина в 100 метров уже явно недостаточна, то и ещё больше. При ширине наверху в километр и склонах с перепадом высот в 250 метров для такого канала получим уже ~200 миллиардов кубометров - то есть, на два порядка выше заявленного :)

От	Claus
К	К. Конищев (10.12.2010 20:14:42)
Дата	10.12.2010 20:40:36

А какой практический смысл в таких глубинах? (-)

От	К. Конищев
К	Claus (10.12.2010 20:40:36)
Дата	10.12.2010 20:52:37

Никакого, просто вода в горку не течёт :)

Каналы далеко не везде можно построить просто по условиям местности - в некоторых местах воды для них взять просто неоткуда.

Соответственно, либо делаем систему каналов в ~10 метров глубиной со шлюзами в местах сильных перепадов высоты (а противник, соответственно, разрушив такой шлюз сразу получает свежеосушенный кусок сухопутья). Плюс имеем кучу других проблем (в общем - Днепр, конечно, сильная преграда, но непреодолимой проблемой он не был ни для немцев, ни для нас)

Ну, или копаем до морской воды - канал, так канал!

Первый вариант проще, зато второй надёжнее :)))

От	Claus
К	К. Конищев (10.12.2010 20:52:37)
Дата	10.12.2010 21:17:16

Для того, чтобы корабли (вплоть до ЛК) можно было свободно перегонять с моря на

>Каналы далеко не везде можно построить просто по условиям местности - в некоторых местах воды для них взять просто неоткуда.

Для того, чтобы корабли (вплоть до ЛК) можно было свободно перегонять с моря на море, первого достаточно. Похоже, что в принципе такой проект даже реализуем был.

А для второго действительно мобилизация ГУЛАГа понадобится. причем землекопами там не обойдешься - на 250м они грунт не поднимут.

>Первый вариант проще, зато второй надёжнее :)))
Так ведь сумрачный тевтонский Гений может додуматься до засыпания такого канала. и все труды на смарку.

От	zahar
К	Claus (10.12.2010 19:02:20)
Дата	10.12.2010 19:25:38

Re: А бетонировать...

>Копать больно долго придется. Для канала длиной 1500 км, шириной 100м и глубиной 10 (мы же линкоры хотим в него пустить, придется вынуть 1.5 млрд кубометров грунта.
>производительность землекопа 1 кубометр в час. Работает он, предположим, 12 часов - дальше явно сдохнет.
>Насколько я помню, одномоментно в заключении у нас находилось максимум порядка 3 млн человек. В общем если весь ГУЛЛАГ на постройку канала выгнать, то копать придется лет 40.

Не, ерунда:))):
1 500 000 000 / 3 000 000 = 500 часов
При 8 часовом рабочем дне
500 / 8 = 62,5 рабочих дня

Конечно их еще доставить и накормить необходимо...

От	Alpaka
К	zahar (10.12.2010 19:25:38)
Дата	10.12.2010 20:04:30

а почему сейчас так не сделать?

>Не, ерунда:))):
>1 500 000 000 / 3 000 000 = 500 часов
>При 8 часовом рабочем дне
>500 / 8 = 62,5 рабочих дня

>Конечно их еще доставить и накормить необходимо...

я в смысле-копать-ексковаторами, канал использовать для доставки грузов-економический еффект коллосальный.
Правда, его чистить каждый год надо будет.. : )))

Алпака

От	Claus
К	zahar (10.12.2010 19:25:38)
Дата	10.12.2010 19:30:11

Да, что то я не то насчитал. А ведь классная идея.

И главное очень эффективная в долгосрочной перспективе. ))

От	zahar
К	Claus (10.12.2010 19:30:11)
Дата	10.12.2010 19:59:12

Re: Да, что...

>И главное очень эффективная в долгосрочной перспективе. ))
Однозначно:)

Кстати, кое что проясняет для меня с противотанковыми рвами.

Как то же нардя сил высчитывался, когд москвичи рыли рвы.

От	sss
К	Андрей Платонов (10.12.2010 18:15:45)
Дата	10.12.2010 18:27:26

Не. Копать надо строго по западной границе

Шириной не менее 5 км.
Назвать "русский канал", а-ля ламанш.

После этого можно озаботиться созданием Флота с большой буквы Ф.

От	СанитарЖеня
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 17:00:31

Играем за немцев:

>Основываясь на послезнании о больших затруднениях у немцев со взятием приморских городов, у которых имелись береговые 12" установки, проектируем линию Сталина с опорой на них, как на средство способное эффективно вести контрбатарейную борьбу и нсрывать сосредоточение войск противника.

Вообще-то 1850. 1500 - это по ниточке вытянуть, и то не получится.

>От моря до моря у нас примерно 1500 км. Строим цепочку фортов, в каждом из которых имеется по две двухорудийные башенные установки с 12"/52 и по две двухорудийные с 180/57. Соответственно все это хозяйство прикрываем зенитками.

Ну, пусть 1500...
1500/35*(2*2+2*2)=343

>Снаряды делаем обегченными и максимально дешевыми, из чугуния, такие, чтобы можно было обеспечить эффективную дальность стрельбы в 35 км при уменьшеном заряде, и 44км максимальную дальность.
>Интервал между фортами 35 км, что позволяет любую точку пространства перед ними обстреливать минимум с двух фортов, а непосредственно перед каждым фортом, так и из трех.

>Всего потребуется 170 орудий и примерно 70000 снарядов, исходя из рассчета 400 снарядов на ствол.
>Стволов столько наклепать, учитывая царский опыт, должно быть вполне реально (в реальной истории до конца 1916 года сделали не менее 126 стволов). Со снарядами сложнее, но если их предельно удешевить, то должно получиться. В крайнем случае боекомплект можно снизить до 300 снарядов на ствол.

То есть до 2.5 часа ведения огня...

>В результате получаем мощьные узлы обороны, сквозь которые будет очень сложно организовать быстрые прорыв, а соответственно и возможность быстро эти прорывы затыкать.

Чем?

>А дальше уже можно спокойно проводить мобилизацию и разворачивать наступление, опираясь на начальном этапе на эти укрепления.

Стало быть, их прорвут до того...

>Идея конечно дикая, но внушающая.

Итак. Русские строят супер-укрепления. Стало быть, их надо прорвать и быстро.
Варианты:
1. Авиационная атака.
2. Инженерная атака.
3. Вертикальный охват.
(ну и вариант 0 - найти союзников, которые ударят в незащищённый фланг... Через Кавказ, или морской десант на побережье, но тут и без меня...)

Разумеется, все сразу прорывать не надо. Выбирается участок в 100км, и атакуют три форта.
1. Всей имеющейся авиацией. Ночью засыпают фугасками с горизонтальных, а при свете, пока зенитчики восстанавливаются, пикировщики прицельно по позициям зениток первая волна и артиллерии вторая. До конца дня приведут к молчанию.
2. Артиллерия ведёт дуэль (причём у немцев есть преимущество в разведавиации), под прикрытием огня инженеры разрушают заграждения, минные поля подрывают "бангалорскими торпедами", затем штурмпиониры с огнемётами.
3. Десант в тыл полосы.
На три форта концентрацию можно будет организовать.
После чего в дырку мехчасти, которым противостоять нечем. Всё на крепости ушло.

От	Claus
К	СанитарЖеня (10.12.2010 17:00:31)
Дата	10.12.2010 17:44:29

Не понял как Вы 343 орудия получили - там вдвое меньше получается.

>Вообще-то 1850. 1500 - это по ниточке вытянуть, и то не получится.
Так ведь часть местности у нас непроходимая, что несколько компенсирует извивы границы.

>Ну, пусть 1500...
>1500/35*(2*2+2*2)=343

Это как? Формула будет 1500/35*4. У нас же в форте 4 305мм орудия, а не 8.
Итого 172 штуки.

>То есть до 2.5 часа ведения огня...
Из них же не будут по каждому отдельному фрицу стрелять. А для подавления артиллерии противника этого вполне хватит.
Остальное работа полевой артиллерии.

>>В результате получаем мощьные узлы обороны, сквозь которые будет очень сложно организовать быстрые прорыв, а соответственно и возможность быстро эти прорывы затыкать.
>
>Чем?
Сухопутными войсками.

>Стало быть, их прорвут до того...
Как их прорвут. если у нас те же войска, что и на границе, то это конечно тонкая красная линия, но с очень мощной поддержкой.

Сконцентрировавшиеся для атаки войска противника и его артиллерия будут накрываться 12" снарядами, а соответственно прорыв будет много сложнее.

>>Идея конечно дикая, но внушающая.

>Итак. Русские строят супер-укрепления. Стало быть, их надо прорвать и быстро.
>Варианты:
>1. Авиационная атака.
В питере и под Севастополем не помогло.

>2. Инженерная атака.
Медлено - СССР успевает мобилизоваться.

>3. Вертикальный охват.
>(ну и вариант 0 - найти союзников, которые ударят в незащищённый фланг... Через Кавказ, или морской десант на побережье, но тут и без меня...)
Дикая местность - перемолоть советские войска в первой фазе войны, как в плане Барбаросса, не удастся.

>Разумеется, все сразу прорывать не надо. Выбирается участок в 100км, и атакуют три форта.
>1. Всей имеющейся авиацией. Ночью засыпают фугасками с горизонтальных, а при свете, пока зенитчики восстанавливаются, пикировщики прицельно по позициям зениток первая волна и артиллерии вторая. До конца дня приведут к молчанию.
1) Под севастополем чуть ли не четверть немецкой авиации дейцствовала временами и то батареи снести не смогли. Так что насчет дня Вы погорячились.
Если будут долго и упорно долбать, то конечно снесут рано или поздно. только к этому времени полевый войска на участке прорыва сконцентрируются, а там и мобилизация закончится.
2) у нас тоже есть авиация - соответственно мы получим сражение на относительно узком участке, что нам выгодно, т.к. проще управлять будет и концентрировать силы.

>2. Артиллерия ведёт дуэль (причём у немцев есть преимущество в разведавиации), под прикрытием огня инженеры разрушают заграждения, минные поля подрывают "бангалорскими торпедами", затем штурмпиониры с огнемётами.
Какая дуэль? Чем они будут вести дуэль на растояние минимум километров в 30?
Преимущество фортов с 305мм именно в том, что они могут подавлять артиллерию противника, сами оставаясь неуязвимыми для нее.
Соответственно немецкие саперы лишаются поддержки значительной части своей артиллерии попадая под огонь полевой советской.
Получаем долгое и мучительное прогрызание обороны, в то время как немцам надо быстро прорваться и сорвать мобилизацию.

>3. Десант в тыл полосы.
Без тяжелой техники против сильно укрепленного объекта.
Может сработать только при невероятной удаче.

>На три форта концентрацию можно будет организовать.
>После чего в дырку мехчасти, которым противостоять нечем. Всё на крепости ушло.
1)Противостоять им будут мехкорпуса, причем на очевидном направлении, ибо ясно где оборону прогрызают. Получаем верден и взаимное стачивание.
2) Все деньги явно на форты не уйдут - объем подземных работ сопоставим с постройкой пары металлургических комбинатов. При этом мы не тратим средства на многочисленные ДОТы построенные в реале, заменяя их полевыми укреплениями.

От	СанитарЖеня
К	Claus (10.12.2010 17:44:29)
Дата	10.12.2010 18:18:46

Re: Не понял...

>>Вообще-то 1850. 1500 - это по ниточке вытянуть, и то не получится.
>Так ведь часть местности у нас непроходимая, что несколько компенсирует извивы границы.

>>Ну, пусть 1500...
>>1500/35*(2*2+2*2)=343
>
>Это как? Формула будет 1500/35*4. У нас же в форте 4 305мм орудия, а не 8.
>Итого 172 штуки.

У Вас оговорены "две двухбашенные 305 и две двухбашенные 180".

>>То есть до 2.5 часа ведения огня...
>Из них же не будут по каждому отдельному фрицу стрелять. А для подавления артиллерии противника этого вполне хватит.
>Остальное работа полевой артиллерии.

Норматив на открытие огня - 15 минут. До появления РЛС. Раньше не успевают засечь и обработать.
Т.е. неприятельские батареи ведут 10 минут огонь и снимаются, открывает огонь другая и т.д.

>>>В результате получаем мощьные узлы обороны, сквозь которые будет очень сложно организовать быстрые прорыв, а соответственно и возможность быстро эти прорывы затыкать.
>>
>>Чем?
>Сухопутными войсками.

Которых тут явно меньше, весь ~~пар в свисток~~ ресурс в строительство Линии ушёл.

>>Стало быть, их прорвут до того...
>Как их прорвут. если у нас те же войска, что и на границе, то это конечно тонкая красная линия, но с очень мощной поддержкой.

Войск, в смысле людей, может, и столько же - но техники явно меньше.

>Сконцентрировавшиеся для атаки войска противника и его артиллерия будут накрываться 12" снарядами, а соответственно прорыв будет много сложнее.

>>>Идея конечно дикая, но внушающая.
>
>>Итак. Русские строят супер-укрепления. Стало быть, их надо прорвать и быстро.
>>Варианты:
>>1. Авиационная атака.
>В питере и под Севастополем не помогло.

Ну, так там не было возможности одной концентрацией авиации выиграть войну за сутки. Вот и раскидывали.

>>2. Инженерная атака.
>Медлено - СССР успевает мобилизоваться.

Мобилизация - месяц. Тут порядка недели максимум.

>>3. Вертикальный охват.
>>(ну и вариант 0 - найти союзников, которые ударят в незащищённый фланг... Через Кавказ, или морской десант на побережье, но тут и без меня...)
>Дикая местность - перемолоть советские войска в первой фазе войны, как в плане Барбаросса, не удастся.

>>Разумеется, все сразу прорывать не надо. Выбирается участок в 100км, и атакуют три форта.
>>1. Всей имеющейся авиацией. Ночью засыпают фугасками с горизонтальных, а при свете, пока зенитчики восстанавливаются, пикировщики прицельно по позициям зениток первая волна и артиллерии вторая. До конца дня приведут к молчанию.
>1) Под севастополем чуть ли не четверть немецкой авиации дейцствовала временами и то батареи снести не смогли. Так что насчет дня Вы погорячились.

600 вылетов в день. Здесь могут по крайней мере 3000.

>Если будут долго и упорно долбать, то конечно снесут рано или поздно. только к этому времени полевый войска на участке прорыва сконцентрируются, а там и мобилизация закончится.
>2) у нас тоже есть авиация - соответственно мы получим сражение на относительно узком участке, что нам выгодно, т.к. проще управлять будет и концентрировать силы.

Так противнику тоже проще.

>>2. Артиллерия ведёт дуэль (причём у немцев есть преимущество в разведавиации), под прикрытием огня инженеры разрушают заграждения, минные поля подрывают "бангалорскими торпедами", затем штурмпиониры с огнемётами.
>Какая дуэль? Чем они будут вести дуэль на растояние минимум километров в 30?

170мм. Или железнодорожными батареями.

>Преимущество фортов с 305мм именно в том, что они могут подавлять артиллерию противника, сами оставаясь неуязвимыми для нее.
>Соответственно немецкие саперы лишаются поддержки значительной части своей артиллерии попадая под огонь полевой советской.
>Получаем долгое и мучительное прогрызание обороны, в то время как немцам надо быстро прорваться и сорвать мобилизацию.

>>3. Десант в тыл полосы.
>Без тяжелой техники против сильно укрепленного объекта.
>Может сработать только при невероятной удаче.

Эбен-Эмаэль? Впрочем, тут десант будет на тылы

>>На три форта концентрацию можно будет организовать.
>>После чего в дырку мехчасти, которым противостоять нечем. Всё на крепости ушло.
>1)Противостоять им будут мехкорпуса, причем на очевидном направлении, ибо ясно где оборону прогрызают. Получаем верден и взаимное стачивание.

А! Машинку, травку, так ещё и колёса? Всё на "крепости" ушло.

>2) Все деньги явно на форты не уйдут - объем подземных работ сопоставим с постройкой пары металлургических комбинатов. При этом мы не тратим средства на многочисленные ДОТы построенные в реале, заменяя их полевыми укреплениями.

Мягко говоря, кроме объёма земляных, есть ещё расходы.

От	Claus
К	СанитарЖеня (10.12.2010 18:18:46)
Дата	10.12.2010 18:50:31

Re: Не понял...

>Норматив на открытие огня - 15 минут. До появления РЛС. Раньше не успевают засечь и обработать.
>Т.е. неприятельские батареи ведут 10 минут огонь и снимаются, открывает огонь другая и т.д.
Если немецкие батареи будут сваливать после 10 минутного обстрела, то оборону полевых частей они будут до второго пришествия проламывать.

>>Сухопутными войсками.
>
>Которых тут явно меньше, весь ~~пар в свисток~~ ресурс в строительство Линии ушёл.

Так не сильно меньше то выходит. Мы отказываемся от артиллерии и пулеметов, которая на реальные доты ушли. Технику это почти не затрагивает. Флотская артиллерия может подсократиться, заказы то скорее всего Большевик выполнять будет. но на армию это мало влияет.
Дизеля потребуются - здесь да, могут на пару сотен танков меньше построить.

>>>Стало быть, их прорвут до того...
>>Как их прорвут. если у нас те же войска, что и на границе, то это конечно тонкая красная линия, но с очень мощной поддержкой.
>Войск, в смысле людей, может, и столько же - но техники явно меньше.
Так не сильно меньше.
Техника с бетоном пересекается слабо. Артиллерия в основном морская.

>Ну, так там не было возможности одной концентрацией авиации выиграть войну за сутки. Вот и раскидывали.
Авиацией батареи задавить не смогли за все время обороны.
и явно не смогут задавить за сутки.
опять же, всю авиацию на одном участке сконцентрировать нереально, как и прорываться в одном месте. Прорыв в одной точке приведет к тому, что на флангах прорыва скопят крупные силы и отрежут прорвавшихся.

В реальной Барбароссе немцам пришлось сразу на всех направлениях прорываться.

>>>2. Инженерная атака.
>>Медлено - СССР успевает мобилизоваться.
>
>Мобилизация - месяц. Тут порядка недели максимум.
Через неделю, плотность войск на участке прорыва будет уже такой, что о прорыве придется забыть.

Командование РККА ведь тоже не будет неделю бамбук курить, глядя как немцы методично прорывают один из УРов.

>600 вылетов в день. Здесь могут по крайней мере 3000.
Так ведь за месяцы боев батареи с воздуха не задавили.

>Так противнику тоже проще.
У противника преимущество в управлении. Ему воздушный верден на очевидном для противника участке устраивать невыгодно.

>170мм. Или железнодорожными батареями.
Т.е. относительно небольшим количеством снарядом, с расходом в сотни, а то и тысячи снарядов только для того, чтобы добиться попадания в башню, которая к тому же от таких снарядов хорошо защищена.

При этом сами эти пушки от огня 305мм не защищены совершенно.

>>>3. Десант в тыл полосы.
>>Без тяжелой техники против сильно укрепленного объекта.
>>Может сработать только при невероятной удаче.
>

>Эбен-Эмаэль? Впрочем, тут десант будет на тылы
Там немцам повезло. рассчитывать на это как на гарантированный успех явно нельзя.

>А! Машинку, травку, так ещё и колёса? Всё на "крепости" ушло.
Так не похоже, что на крепости столь гиганские расходы нужны. ну будет у СССР на несколько сотен танков меньше и на несколько сотен Уровских и несколько сотен полевых орудий и сотню морских. РККА от этого заметно не ослабнет.

>>2) Все деньги явно на форты не уйдут - объем подземных работ сопоставим с постройкой пары металлургических комбинатов. При этом мы не тратим средства на многочисленные ДОТы построенные в реале, заменяя их полевыми укреплениями.
>
>Мягко говоря, кроме объёма земляных, есть ещё расходы.
Какие именно? сами башни? Так их изготовление с сухопутной техникой пересекается слабо.

От	werwulf
К	Claus (10.12.2010 17:44:29)
Дата	10.12.2010 17:57:00

немцы аналог такой операции провели в Бельгии Эбен-Эмаэль взяли десантом (-)

От	Владимир Савилов
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 15:31:01

Re: Не согласен

>Альтернативка про "противотанковую дору" навеянная спором про флотско/крепостной попил.

>Основываясь на послезнании о больших затруднениях у немцев со взятием приморских городов, у которых имелись береговые 12" установки, проектируем линию Сталина с опорой на них, как на средство способное эффективно вести контрбатарейную борьбу и нсрывать сосредоточение войск противника.

ИМХО, вообще-то роль тех же 305 мм береговых батарей

От	Владимир Савилов
К	Владимир Савилов (10.12.2010 15:31:01)
Дата	10.12.2010 15:38:45

Re: сорвалось

ИМХО, вообще-то роль тех же 305 мм береговых батарей слишком преувеличена. Во всяком случае по отношению к Севастополю уж точно.

Что такое 8 орудий 305 мм ( две батареи) против 12 пехотных дивизий? Даже если эти орудия в бронебашнях и прикрыты бетоном??? Понятное дело, что реально значение этих орудий минимально. Главную "скрипку" в обороне того же Севастополя играла полевая артиллерия Приморской армии. Простое тому подтверждение - вот эти цифры:

а. Полевая артиллерия
45 мм пушка - 124
75 мм 27 г -54
76 мм 09 г - 12
всего 190

б. дивизионная артиллерия
76мм -36 и 02/30 -22
122мм гауб 10/30 -81
152мм 38г -15
76мм горн 38г -47
всего 165

в. Армейская артиллерия
107мм 10/30 16
122мм пушка 31г 4
152мм пушка 37 г 28
155 фр. гауб 12
76мм ПТП 40
всего 100

Тот же Севастопоь пал, потому что не было боеприпасов для полевой артиллерии, не смогли держать немцев на расстоянии вытянутой руки. А в "ближнем бою" они нас сделали... не смотря на 50 тыс пехоты, ДОТы и не шибко удачную местность.

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (10.12.2010 15:38:45)
Дата	10.12.2010 15:45:42

305мм это как минимум весьма эффективное средство для подавления вражеской артил

305мм это как минимум весьма эффективное средство для подавления вражеской артиллерии. Что сильно прощает жизнь своей, от которой никто отказываться не предлагал.

Идея то в том, чтобы вместо линии Сталина построить полевую оборону, которую качественно усилить дальнобойной тяжелой артиллерией.

От	Владимир Савилов
К	Claus (10.12.2010 15:45:42)
Дата	10.12.2010 16:57:20

Re: 305мм это...

>305мм это как минимум весьма эффективное средство для подавления вражеской артиллерии. Что сильно прощает жизнь своей, от которой никто отказываться не предлагал.

Под Севастополем 305 мм орудия в антибатарейной борьбе проявили себя ... скажем так слабо.

>Идея то в том, чтобы вместо линии Сталина построить полевую оборону, которую качественно усилить дальнобойной тяжелой артиллерией.

Вместо сил на постройку фортов с 305 мм орудиями для контрбатарейной борьбе, лучше развивать авиацию как "дальнобойную артиллерию". И как Вы собираетесь создать нормальную плотность обороны на всем участке этой "усиленной полевой обороны"???

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (10.12.2010 16:57:20)
Дата	10.12.2010 17:27:13

Re: 305мм это...

>Под Севастополем 305 мм орудия в антибатарейной борьбе проявили себя ... скажем так слабо.
Там местность не очень
А в нашем случае есть серьезный плюс - любая точка простреливается с двух Уров. Сложно спрятать артиллерию так, чтобы складки местности защищали ее одновременно от двух 305мм батарей, расположенных в разных направлениях. Опять таки, при постройке батарей местность можно выбирать соответствующую.

>Вместо сил на постройку фортов с 305 мм орудиями для контрбатарейной борьбе, лучше развивать авиацию как "дальнобойную артиллерию". И как Вы собираетесь создать нормальную плотность обороны на всем участке этой "усиленной полевой обороны"???
СССР и так авиацию развивал, но и немцы тоже.
В данном случае речь идет о средстве обеспечивающем мобилизацию.

От	Роман Алымов
К	Claus (10.12.2010 15:45:42)
Дата	10.12.2010 15:50:49

Это было (+)

Доброе время суток!
Быстровозведённая обронительная линия (с ДОТами) в районе Оленино-Нелидово была усилена морскими орудиями. В итоге немцы её обошли, нашим пришлось босить орудия (кроме одной батареи на мехтяге, которая по немецким тылам вышла в к своим район Калинина)
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (10.12.2010 15:50:49)
Дата	10.12.2010 16:44:24

Так цепочку фортов не обойдешь.

Ее придется проламывать. Если будут долго проламывать, то мы успеваем подтянуть резервы и получаем Верден.

От	Олег...
К	Claus (10.12.2010 16:44:24)
Дата	10.12.2010 18:10:26

"Проламывать" надо один, Вы понимаете?

Вы мой вопрос по поводу прорыва минно-артиллерийской позиции видели?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2118530.htm

Действительно интересно...

От	Claus
К	Олег... (10.12.2010 18:10:26)
Дата	10.12.2010 18:53:46

Не менее двух, ибо любая точка простреливается как минимум с двух фортов (-)

От	Олег...
К	Claus (10.12.2010 18:53:46)
Дата	10.12.2010 19:21:57

Ну двух. Остальные - мертвый груз просто?

Стоит ли городить огород из цепочки в 3000 фортов, в которой достаточно вывести из строя всего два. Остальные что будут делать?

От	Claus
К	Олег... (10.12.2010 19:21:57)
Дата	10.12.2010 19:34:09

Остальные гарантия от внезапного прорыва на других направлениях

>Стоит ли городить огород из цепочки в 3000 фортов, в которой достаточно вывести из строя всего два. Остальные что будут делать?

во первых не 3000 фортов, а 40.
Во ворых ну полдожим прорвут немцы оборону двух фортов. А дальше то что?
Прорваться на широком фронте, на неизвестном для противника направлении невозможно.
Место прорыва РККА затыкает. ибо пока будут прорывать, направление прорыва станет известным.

После прорыва, обеспечить окружение крупной массы советских войск будет нереально - ибо прорыв в одной точке, и при окружении просто некуда двигаться.

От	Олег...
К	Claus (10.12.2010 19:34:09)
Дата	10.12.2010 19:44:16

Re: Остальные гарантия...

>во первых не 3000 фортов, а 40.

Как Вы почситали? Южные границы и Дальний Восток уже приплюсовали? А то ведь и эти 40 бесполезными окажутся.

>Во ворых ну полдожим прорвут немцы оборону двух фортов. А дальше то что?

А дальше перерезают снабжение и всё. Без пополнения запасов даже большие крепости не держаться, а тут формы.

>Прорваться на широком фронте, на неизвестном для противника направлении невозможно.

Нам широкий фронт и не нужен. Хватит и "прокола". Дальше можно развивать наступление вглоубь, к центру, к узлам комуникаций, управления и пр. Чего может этому помешять?

>Место прорыва РККА затыкает. ибо пока будут прорывать, направление прорыва станет известным.

И что? РККА как затыкает? У нас все среджства вбуханы в форты, откуда у РККА-то силы возмутся? Что направление станет известным - ну и? Дальше-то что?

>После прорыва, обеспечить окружение крупной массы советских войск будет нереально - ибо прорыв в одной точке, и при окружении просто некуда двигаться.

У нас массу войск окружать и не надо. Она и так привязана к формам и мешать не будет, так как расчитана на пассивное сидение в фортах. Зачем окружать-то, что само по себе пассивно?

От	Claus
К	Олег... (10.12.2010 19:44:16)
Дата	10.12.2010 20:57:07

Re: Остальные гарантия...

>Как Вы почситали? Южные границы и Дальний Восток уже приплюсовали? А то ведь и эти 40 бесполезными окажутся.
На них нет по настоящему опасных противников, в отличии от запада. и нет возможности развернуть крупные силы.

>А дальше перерезают снабжение и всё. Без пополнения запасов даже большие крепости не держаться, а тут формы.
А РККА в это время бамбук курит?

По Вашей вводной немцы прорываются в коридоре 70-100км шириной. На флангах у них РККА, фланги которой в свою очередь обеспечены другими Урами.
Время для концентрации сил у РККА тоже есть - по опыту третьего штурма Севастополя даже при сверхконцентрации усилий неделя на прорыв такого Ура потребуется.

И как немцы будут перерезать коммуникации? Ломанутся вбок в сторону следующего Ура? Так РККА, имеющая полное преимущество в коммуникациях (ей то не через узкий коридор с разрушенными дорогами снабжаться), просто сконцентрирует значительно большие силы в районе прорыва, отрежет "перерезающих коммуникации" немцев, прижмет их к соседним УРам и уничтожит.

Чтобы это ваше "перерезают снабжение и всё" наступило, немцам придется не два ура атаковать, а по 2-3 УРа на нескольких участках фронта, т.е. атаковать придется как минимум 10, а то и больше Уров из 40. Затем придется накапливать силы на участках прорыва, подвозить туда снаряды, расстраченные во время прорыва, менять выбитую и частично расстрелявшую ресурс артиллерию и только после этого начинать операции на окружение остальных УРов и расположенных вокруг них сил.

А это потери времени, личного состава и матчасти. И возможность для РККА провести мобилизацию, изрядно потрепав при этом вермахт.

>>Прорваться на широком фронте, на неизвестном для противника направлении невозможно.
>
>Нам широкий фронт и не нужен. Хватит и "прокола". Дальше можно развивать наступление вглоубь, к центру, к узлам комуникаций, управления и пр. Чего может этому помешять?
Вас не затруднит привести пример такого прокола, с НЕОБЕСПЕЧЕННЫМИ ФЛАНГАМИ, имевшего хотя бы оперативное значение?

>И что? РККА как затыкает? У нас все среджства вбуханы в форты, откуда у РККА-то силы возмутся? Что направление станет известным - ну и? Дальше-то что?
На РККА потратили много-много больше средств, чем требуется на эти форты.
От пары Кронштадтов будет достаточно отказаться, чтобы эти средства изыскать.

>У нас массу войск окружать и не надо. Она и так привязана к формам и мешать не будет, так как расчитана на пассивное сидение в фортах. Зачем окружать-то, что само по себе пассивно?
С какой это стати? форты это лищь средство прикрытия мобилизации - замена линии сталина, не более.

От	Олег...
К	Claus (10.12.2010 20:57:07)
Дата	10.12.2010 23:27:30

Re: Остальные гарантия...

>>Как Вы почситали? Южные границы и Дальний Восток уже приплюсовали? А то ведь и эти 40 бесполезными окажутся.
>На них нет по настоящему опасных противников, в отличии от запада. и нет возможности развернуть крупные силы.

Я написал про противников. До 1936 у нас вообще считали, что япония более опасна, чем Германия, например. С юга - враждебная ВЕЛИКАЯ держава, победившая в ПМВ - Великобритания. Че там поляки по сравнению с ними?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.12.2010 20:57:07)
Дата	10.12.2010 21:37:18

Re: Остальные гарантия...

>А РККА в это время бамбук курит?

РККА проигрывает инициативу.

>По Вашей вводной немцы прорываются в коридоре 70-100км шириной. На флангах у них РККА, фланги которой в свою очередь обеспечены другими Урами.

все операции на окружение проходили имено по такой схеме. Причем участки прорыво были еще уже.
В Львовско-Сандомирской операции 3-я гв. ТА вошла в прорыв через коридор шириной 6 км.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.12.2010 16:44:24)
Дата	10.12.2010 16:56:36

Интересно почему? Если она "цепочка". (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 16:56:36)
Дата	10.12.2010 17:24:00

Потому что интервал между звеньями цепочки 35 км. Любая точка прострливается м

потому что интервал между звеньями цепочки 35 км. Любая точка прострливается минимум с двух Уров, а точки примыкающие непосредственно к Уру простреливаются с него и еще двух соседних.

Если предпологается прорыв между Урами, то это означает, что прорвавшимся частям придется снабжаться через коридор глубиной порядка 70 км, насквозь простреливаемый с двух УРов и еще артиллерией полевых армий.

А при таком снабжении ни о каком развитии успеха и речи быть не может.

От	ZaReznik
К	Claus (10.12.2010 17:24:00)
Дата	11.12.2010 00:09:39

Одна неделя плохой погоды (или мегадымовые завесы) и немцы могут ехать (-)

От	АМ
К	Claus (10.12.2010 17:24:00)
Дата	10.12.2010 17:26:16

Ре: Потому что...

>потому что интервал между звеньями цепочки 35 км. Любая точка прострливается минимум с двух Уров, а точки примыкающие непосредственно к Уру простреливаются с него и еще двух соседних.

>Если предпологается прорыв между Урами, то это означает, что прорвавшимся частям придется снабжаться через коридор глубиной порядка 70 км, насквозь простреливаемый с двух УРов и еще артиллерией полевых армий.

>А при таком снабжении ни о каком развитии успеха и речи быть не может.

4 пушки неважно какого калибро на такой площади смогут оказать моралный эффект, неболее. Разумеется до изобретения ЯО

От	Claus
К	АМ (10.12.2010 17:26:16)
Дата	10.12.2010 17:52:35

Снабжение идет по дорогам,а не по площади.

А это заторы и накрывание скопления.
>4 пушки неважно какого калибро на такой площади смогут оказать моралный эффект, неболее. Разумеется до изобретения ЯО
Не 4, а 8 305 мм (местность простреливается не менее чем с двух Уров. Плюс 8 *180. Плюс артиллерия сухопутных войск.
Прорвавшаяся группировка потеряет изрядную часть снабжения и артиллерии, что сильно осложнит развития успеха и даст хорошие шансы отрезать ее и уничтожить.

От	АМ
К	Claus (10.12.2010 17:52:35)
Дата	10.12.2010 22:08:45

Ре: Снабжение идет...

>А это заторы и накрывание скопления.
>>4 пушки неважно какого калибро на такой площади смогут оказать моралный эффект, неболее. Разумеется до изобретения ЯО
>Не 4, а 8 305 мм (местность простреливается не менее чем с двух Уров. Плюс 8 *180. Плюс артиллерия сухопутных войск.

хватит выбить один форт, остаются 4 орудия

>Прорвавшаяся группировка потеряет изрядную часть снабжения и артиллерии, что сильно осложнит развития успеха и даст хорошие шансы отрезать ее и уничтожить.

а вы не преувеличиваете могущество 12" снаряда?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.12.2010 17:52:35)
Дата	10.12.2010 21:50:17

Я хотел бы резюмировать

>Не 4, а 8 305 мм (местность простреливается не менее чем с двух Уров. Плюс 8 *180. Плюс артиллерия сухопутных войск.

Артиллерия сухопутных войск в обороне всегда была и так.
Итак Вы считаете, что для устойчивости любой обороны достаточно усилить ее шестнадцатью орудиями - 8 305 мм и 8 180 мм.
Т.е. там где не хватало сотен орудий хватит 16.
Вы все еще будете упорствовать или расчитать их огневую производительность что бы вы наконец поняли что завесы НЗО они не создадут?

От	NetReader
К	Claus (10.12.2010 17:52:35)
Дата	10.12.2010 21:27:41

Re: Снабжение идет...

>Не 4, а 8 305 мм (местность простреливается не менее чем с двух Уров. Плюс 8 *180. Плюс артиллерия сухопутных войск.

Не будем забывать, что стрелять зачастую придется в обе стороны (если УР обходится с двух сторон). И ресурс всех этих стволов - по 200 выстрелов, в лучшем случае (фактически, даже меньше). После чего стволы нужно менять, а это пара недель времени, за которые противник пропихнет что угодно. Об эффективности стрельбы на большие дистанции (порядка 20км) может сказать опыт 35й б/б:

http://www.bellabs.ru/30-35/35.html
"Результаты отражения первого и второго штурмов Севастополя были изложены в докладе Штаба Черноморского флота:

«Батарея №35 за 7 месяцев войны провела 59 стрельб, из них 43 стрельбы по площади и разным точкам. Израсходовано 458 выстрелов. 11 стрельб проведено с корректировкой, 48 без корректировки (81%), 2 стрельбы проведены на дистанции 87 каб, остальные на дистанции более 100 каб (130–144 каб). Результат разбито до 10 автомашин, уничтожено до 6 артиллерийских и минометных батарей и до 800 человек пехоты.

Огонь этой батареи ввиду больших дистанций и 81% стрельб без корректировки следует считать малоэффективными» {34}."

Всего 458 снарядов, а стволы на 35й батарее к этому времени были уже расстреляны полностью и подлежали замене. Результат же, мягко говоря, не впечатляет.

>Прорвавшаяся группировка потеряет изрядную часть снабжения и артиллерии, что сильно осложнит развития успеха и даст хорошие шансы отрезать ее и уничтожить.

Потеря десятка машин и 6 батарей способна создать проблемы наступающим? "Это вряд ли"(с)

От	Claus
К	NetReader (10.12.2010 21:27:41)
Дата	10.12.2010 21:36:26

Re: Снабжение идет...

>Не будем забывать, что стрелять зачастую придется в обе стороны (если УР обходится с двух сторон). И ресурс всех этих стволов - по 200 выстрелов, в лучшем случае (фактически, даже меньше).

Это для снаряда в 471кг и полного заряда. Ресурс при этом 250 выстрелов.
Мы же говорим об облегченном снаряде и значительной части стрельб с пониженным зарядом.

>После чего стволы нужно менять, а это пара недель времени, за которые противник пропихнет что угодно.

Так основная задача 305мм фортов прикрытие мобилизации - от них и требуется недели обеспечить.

Об эффективности стрельбы на большие дистанции (порядка 20км) может сказать опыт 35й б/б:

>«Батарея №35 за 7 месяцев войны провела 59 стрельб, из них 43 стрельбы по площади и разным точкам. Израсходовано 458 выстрелов. 11 стрельб проведено с корректировкой, 48 без корректировки (81%)
Так это импровизация. Батарея изначально не предполагалась для использования по сухопутным целям в качестве основного предназначения.

Мы же щзакладываемся именно на сухопутное предназначение этих батарей. Что предполагает мероприятия по пристрелке местности и созданию сети наблюдательных пунктов.

>Всего 458 снарядов, а стволы на 35й батарее к этому времени были уже расстреляны полностью и подлежали замене. Результат же, мягко говоря, не впечатляет.
А сколько снарядов расстреляли во время учебных стрельб?

От	NetReader
К	Claus (10.12.2010 21:36:26)
Дата	11.12.2010 03:47:43

Re: Снабжение идет...

>Это для снаряда в 471кг и полного заряда. Ресурс при этом 250 выстрелов.
>Мы же говорим об облегченном снаряде и значительной части стрельб с пониженным зарядом.

Насколько увеличивает ресурс облегченный снаряд?

>>После чего стволы нужно менять, а это пара недель времени, за которые противник пропихнет что угодно.
>
>Так основная задача 305мм фортов прикрытие мобилизации - от них и требуется недели обеспечить.

Нет, стволы будут расстреляны в первые же дни, если не часы, а вот замена их займет недели.

>Мы же щзакладываемся именно на сухопутное предназначение этих батарей. Что предполагает мероприятия по пристрелке местности и созданию сети наблюдательных пунктов.

То есть, предлагается в учебных целях перепахать свою территорию? Превратить полосу в 40 км вдоль Уров в полигон? Это несколько маловероятно )

>>Всего 458 снарядов, а стволы на 35й батарее к этому времени были уже расстреляны полностью и подлежали замене. Результат же, мягко говоря, не впечатляет.
>А сколько снарядов расстреляли во время учебных стрельб?

Учебные стрельбы нужны в любом случае, и ресурс они съедят, даже если стрелять холостыми.

От	Олег...
К	Роман Алымов (10.12.2010 15:50:49)
Дата	10.12.2010 16:24:47

Немцам ее ПРИШЛОСЬ обходить...

Так что свою задачу они вполне себе выполнили...

От	Олег...
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 14:54:26

Это не альтернативка, а реальные проекты...

На которые не хватило денег.

Вы, кстати, забыли, что у нас границы Западом не ограничиваются, на юге - враждебные и гораздо блолее опасные англичане, на ДВ - Япония. Так что придется укреплять все границы.

Если же исходить из послезнаний, то т огда лучше вообще пойти по самому простому пути - перекопать и уничтожить дороги, по которым шли немцы, заминировать направления, сразу, заранее подорвать все мосты, которыми они пользовались. И рядом построить другие. Почему нет?

От	БорисК
К	Олег... (10.12.2010 14:54:26)
Дата	11.12.2010 08:36:52

Re: Это не

>Вы, кстати, забыли, что у нас границы Западом не ограничиваются, на юге - враждебные и гораздо блолее опасные англичане, на ДВ - Япония. Так что придется укреплять все границы.

Вы действительно считаете, что англичане на юге были гораздо более опасны для СССР, чем немцы на западе? Можете обосновать эту точку зрения?

От	vladvitkam
К	БорисК (11.12.2010 08:36:52)
Дата	11.12.2010 11:21:27

Re: больше или меньше, а "Линию Сталина" продолжили +

>>Вы, кстати, забыли, что у нас границы Западом не ограничиваются, на юге - враждебные и гораздо блолее опасные англичане, на ДВ - Япония. Так что придется укреплять все границы.
>
>Вы действительно считаете, что англичане на юге были гораздо более опасны для СССР, чем немцы на западе? Можете обосновать эту точку зрения?

в Закавказье в конце 30-х годов

От	БорисК
К	vladvitkam (11.12.2010 11:21:27)
Дата	12.12.2010 05:16:14

Re: больше или...

>в Закавказье в конце 30-х годов

Можете уточнить, когда именно начались эти работы? И что там конкретно начали строить?

От	Олег...
К	vladvitkam (11.12.2010 11:21:27)
Дата	11.12.2010 11:26:56

Там и крепости содержли до конца 20-х...

Крепость Кушка, например, как ни странно, считалась очень важной...

От	vladvitkam
К	Олег... (11.12.2010 11:26:56)
Дата	11.12.2010 18:25:23

Re: Там и

>Крепость Кушка, например, как ни странно, считалась очень важной...

не странно. Хорошо оборудованная укрепленная база. Против басмачей - самое то.

В чем заключались работы по Кушке в 20-е годы, знаете?

От	Олег...
К	vladvitkam (11.12.2010 18:25:23)
Дата	11.12.2010 20:28:51

Re: Там и

>В чем заключались работы по Кушке в 20-е годы, знаете?

Не знаю, документов в описи видел по ней кучу, но ни одного не брал, по своей-то теме не успеваю все посмотреть...

От	vladvitkam
К	Олег... (11.12.2010 20:28:51)
Дата	11.12.2010 23:18:34

Re: за Кушку

>>В чем заключались работы по Кушке в 20-е годы, знаете?
>
>Не знаю, документов в описи видел по ней кучу, но ни одного не брал, по своей-то теме не успеваю все посмотреть...

так вот, в 22-24 годах там ремонтировали артпогреба, мосты, дороги

строительства укреплений как такового не было

за 25-27 - не знаю

От	Олег...
К	БорисК (11.12.2010 08:36:52)
Дата	11.12.2010 11:14:06

Это не я считаю. Так считали в 30-х...

Если интерисуетесь темой, почитайте что-нибудь про "холодную войну" конца 20-х, ултиматум Чемберлена и пр.
До 1936 года англичане действительно считались более опасными, чем немцы. Как ни странно. А действовать могли "через подставного авантюриста", в качестве которых рассматривались прибалтийские государства, Финляндия, Польша, Румыния - на западе, Япония - на Востоке, а на югах у них и так колонии с нами соприкасались.

Это у нас так считали. Если интересно мое мнение, то считаю, опасения были вполне обосноваными.

От	БорисК
К	Олег... (11.12.2010 11:14:06)
Дата	12.12.2010 05:13:35

Re: Это не

>Если интерисуетесь темой, почитайте что-нибудь про "холодную войну" конца 20-х,

Вообще-то я давно интересуюсь темой, но про "холодную войну" конца 20-х почему-то не слышал. Про "военную тревогу" слышал, а про "холодную войну" – нет. Не могли бы Вы порекомендовать какую-нибудь серьезную литературу об этой самой "холодную войне" конца 20-х?

>ултиматум Чемберлена и пр.

Странно, но сегодня Вы буквально открываете мне глаза на историю. Я всегда считал, что Чемберлен был автором ноты советскому правительству, а вот ультиматум был делом рук Керзона. Даже лозунг такой помню: "Не боимся буржуазного звона, ответим на ультиматум Керзона!" Так где я могу ознакомиться с ультиматумом Чемберлена?

>До 1936 года англичане действительно считались более опасными, чем немцы. Как ни странно. А действовать могли "через подставного авантюриста", в качестве которых рассматривались прибалтийские государства, Финляндия, Польша, Румыния - на западе, Япония - на Востоке, а на югах у них и так колонии с нами соприкасались.

>Это у нас так считали. Если интересно мое мнение, то считаю, опасения были вполне обосноваными.

Мне интересно другое Ваше мнение. Как известно, на западной границе СССР в начале 30-х гг. начали строить цепь УРов. А как укреплялась южная граница СССР, которой угрожали, по Вашему утверждению, "враждебные и гораздо блолее опасные англичане"?

От	Паршев
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 14:54:18

как всегда - одно и то же, разведка и целеуказание.

если бы советская артиллерия всего один раз выстрелила по цели, а не вообще - вермахт тут же бы и кончился. Но ведь не выстрелила.

От	Claus
К	Паршев (10.12.2010 14:54:18)
Дата	10.12.2010 15:23:49

Под Питером и Севастополем такие стволы вполне эффективно действовали.

Как минимум контрбатарейную борьбу ими вести можно весьма эффективно. Особенно учитывая, что по одной точке огонь могут вести 2-3 комплекса с разных направлений, что сильно осложняет противнику использование складок местности.

От	Паршев
К	Claus (10.12.2010 15:23:49)
Дата	10.12.2010 20:15:00

Re: Под Питером...

контрбатарейную - да. Но только как основа для нормальной насыщенной обороны, иначе эти батареи не жильцы

От	Claus
К	Паршев (10.12.2010 20:15:00)
Дата	10.12.2010 21:00:08

Так и предлагается.

305мм форты это узлы обороны с дальнобойной артиллерией, на которые опираеются обычные сухопутные войска.

Т.е. вместо кучи дотов линии Сталина один такой форт и полевая оборона перед ним.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 14:31:50

Альтернативка на альтернативку

Допустим что это реализовано и действительно оценивается как труднопреодолимый рубеж.

Рубеж однако известный по местности и неподвижный. Посколько объяем работ существенно превосходит приложеный в реале, значит он может быть выполнен только за счет сокращения строитеьства других видов вооруженных сил.
Следовательно РККА и РККФ малочислене чем в реале.

Известно. что немцы столь же высоко оценивали "линию Мажино", что решили ее обойти не считаясь с нейтралитетом пограничных с Францией стран.

Таким образом следуя этой же логике альтернативный план нападения Германи на СССР будет заключаться в:

1. развитии наступления на Ближний Восток (планировалось в реале) с целью склонить на свою сторону Турцию.

2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).

3. Проход итальянской эскадры в черное море после присоединения Турции к оси.

4. Развертывание немецких войск в турции, Иране и Финляндии.

5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.

6. "Великая Советская Стена" становится одним из Чудес Света.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:31:50)
Дата	10.12.2010 22:35:49

Re: по турецкой и иранской границам тоже стены

там тоже уры

>5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.

и в Карелии УРы на значимых направлениях (именно Карелия, не КаУР)

>6. "Великая Советская Стена" становится одним из Чудес Света.

так она и есть чудо света. Просто ей рекламу не сделали

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (10.12.2010 22:35:49)
Дата	10.12.2010 22:41:30

И там тоже будут форты с 12 дм через 35 км?

>там тоже уры

тогда протяженость постройки фортов будет не 1500, а 4 тыс км.

>>6. "Великая Советская Стена" становится одним из Чудес Света.
>
>так она и есть чудо света. Просто ей рекламу не сделали

это ирония. Столь же величественное и бесполезное. Царь-Стена.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:31:50)
Дата	10.12.2010 15:39:45

Объем работ не настолько предлагает реальный, т.к. предлагается не сплошную лини

>Допустим что это реализовано и действительно оценивается как труднопреодолимый рубеж.

>Рубеж однако известный по местности и неподвижный. Посколько объяем работ существенно превосходит приложеный в реале, значит он может быть выполнен только за счет сокращения строитеьства других видов вооруженных сил.
>Следовательно РККА и РККФ малочислене чем в реале.

Объем работ не настолько предлагает реальный, т.к. предлагается не сплошную линию строить, а цепочку фортов, с полевой обороной перед ними.

И объем работ там не столь дикий выходит, максимум на уровне пары горно-металлургических комбинатов, даже проще, т.к. не потребуется грунт вынимать с большой глубины.

>Известно. что немцы столь же высоко оценивали "линию Мажино", что решили ее обойти не считаясь с нейтралитетом пограничных с Францией стран.
СССР обойти сложнее.

>Таким образом следуя этой же логике альтернативный план нападения Германи на СССР будет заключаться в:

>1. развитии наступления на Ближний Восток (планировалось в реале) с целью склонить на свою сторону Турцию.
А турком это надо? Опять же, что там с коммуникациями будет.

>2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).
Господство на балтике и так у них в общем то было. Да и по сравнению с реалом флот ослабнет незначительно - максимум на пару КР и десяток ЭМ.

>3. Проход итальянской эскадры в черное море после присоединения Турции к оси.
Каким образом эта вводная упрощает Италии вход в ЧМ?
И нафига это итальянцам, у которых и с средиземье проблем полно. Да и турком нафига каштаны из огня дергать для немцев?

>4. Развертывание немецких войск в турции, Иране и Финляндии.
Фантастика, к тому же совершенно необеспеченная коммуникациями.

>5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.
Каким образом?

>6. "Великая Советская Стена" становится одним из Чудес Света.
Тоже неплохо. потом на турбизнесе заработаем.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.12.2010 15:39:45)
Дата	10.12.2010 16:00:43

Цепочку фортов обойдут в промежутки т.к. там нет моря.

305 мм орудия не смогут вести непрерывной сплошной заградительный огонь с целью недопустить войска противника в эти промежутки. У них не хватит ни скорострельсноти ни ресурса стволов.
К тому же необходимо обеспечить9как уже заметил Паршев) сплошное и бесперебойное наблюдение и целеуказание чтобы такой огонь открывался своевремено и точно. А значит в промежутках надо строить НП. А занчит, чтобы их нельзя было уничтожить, ослепив артиллерию нужно делать их в долговременных сооружениях и прикрывать полевой обороной.
Вот и получается сплошная линия.

>Объем работ не настолько предлагает реальный, т.к. предлагается не сплошную линию строить, а цепочку фортов, с полевой обороной перед ними.

В реале СССР имел цепочку УРов в довольно сомнительном состояниии. Сколько 12-ти дюймовых батарей предполагается поставить в каждый УР, чтобы это не сильно отличалось от реальности?

>И объем работ там не столь дикий выходит, максимум на уровне пары горно-металлургических комбинатов, даже проще, т.к. не потребуется грунт вынимать с большой глубины.

Это совершено необоснованная оценка при услови что все довоенные книги наполнены плачем, нужно, хотим, но ДОРОГО. Даже то что было - дорого.

>>Известно. что немцы столь же высоко оценивали "линию Мажино", что решили ее обойти не считаясь с нейтралитетом пограничных с Францией стран.
>СССР обойти сложнее.

там дальше написано.

>>Таким образом следуя этой же логике альтернативный план нападения Германи на СССР будет заключаться в:
>
>>1. развитии наступления на Ближний Восток (планировалось в реале) с целью склонить на свою сторону Турцию.
>А турком это надо?

Турки непрочь половить рыбу в мутной воде, учитывая их союзничество с немцами по ПМВ.
Но им нужны гарантии от английских санкций и давления.
Если Германия сосредотачивается на "периферийной стратегии", то как раз и выносит Англию из средиземноморья.
Турки будт только рады.

>Опять же, что там с коммуникациями будет.

они будут идти через средиземное море, свободное от англичан.

>>2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).
>Господство на балтике и так у них в общем то было.

Правильно. Т.е. в отличие от СССР немцам даже не надо что-то менять.

>Да и по сравнению с реалом флот ослабнет незначительно - максимум на пару КР и десяток ЭМ.

Скорее всего на слом пойдут линкоры, т.к. их башнями постараются закрыть бреши в планах и возможностях.
Будет меньше ПЛ.
Будет слабее береговая артиллерия.
Все предпосылки.

>>3. Проход итальянской эскадры в черное море после присоединения Турции к оси.
>Каким образом эта вводная упрощает Италии вход в ЧМ?

Так Турция перестает быть нейтральной и становится союзником. Не чинит препятсвий.

>И нафига это итальянцам, у которых и с средиземье проблем полно.

Итальянские проблемы на средиземье помогут решить немцы.

>Да и турком нафига каштаны из огня дергать для немцев?

За грецию и советское закавказье.

>>4. Развертывание немецких войск в турции, Иране и Финляндии.
>Фантастика, к тому же совершенно необеспеченная коммуникациями.

С чего бы?

>>5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.
>Каким образом?

вам дать определение "десантной операции"? Что вам непонятно в моих словах?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 16:00:43)
Дата	10.12.2010 17:16:08

Re: Цепочку фортов...

>305 мм орудия не смогут вести непрерывной сплошной заградительный огонь с целью недопустить войска противника в эти промежутки. У них не хватит ни скорострельсноти ни ресурса стволов.
Это и не надо - 305мм это средство придания устойчивостисухопутным войскам в полевых укреплениях.
Немного сложно проламывать оборону сухопутных войск, когда твою артиллерию сносят 12" чумаданами с запредельной дальности.

>К тому же необходимо обеспечить9как уже заметил Паршев) сплошное и бесперебойное наблюдение и целеуказание чтобы такой огонь открывался своевремено и точно.
Под питером и севастополем это организовали достаточно оперативно. А тут мы заранее закладываемся на использование 305мм.
Это решаемая задача.

>А значит в промежутках надо строить НП. А занчит, чтобы их нельзя было уничтожить, ослепив артиллерию нужно делать их в долговременных сооружениях и прикрывать полевой обороной.
Это может быть просто сеть полевых НП.

>Вот и получается сплошная линия.
Не более сплошная, чем была в реале у армий в полевой обороне. Таим тоже требовались НП, связь и т.д.

>В реале СССР имел цепочку УРов в довольно сомнительном состояниии. Сколько 12-ти дюймовых батарей предполагается поставить в каждый УР, чтобы это не сильно отличалось от реальности?
Так площадь на которой эти Уры были раскиданы, заметно превышала предлагаемую.

>>И объем работ там не столь дикий выходит, максимум на уровне пары горно-металлургических комбинатов, даже проще, т.к. не потребуется грунт вынимать с большой глубины.
>
>Это совершено необоснованная оценка при услови что все довоенные книги наполнены плачем, нужно, хотим, но ДОРОГО. Даже то что было - дорого.

Еще раз могу повторить пример - горно-металлургический комбинат (крупный) это десяток шахт на глубину 1-2 км (с соответствующими подъемными машинами) диаметром в среднем 6-8 метров и масса горизонтальных выработок. Сравните это с предлагаемым УРом.
Не уверен правда строили ли перед ВМВ такие комбинаты, но в 50х-60 уже должны были.

>Турки непрочь половить рыбу в мутной воде, учитывая их союзничество с немцами по ПМВ.
>Но им нужны гарантии от английских санкций и давления.
А как их получить?

>Если Германия сосредотачивается на "периферийной стратегии", то как раз и выносит Англию из средиземноморья.
>Турки будт только рады.
Только сделать это можно будет только отказавшись от нападения на СССР, или как минимум перенеся его на заметно более поздний срок.

>они будут идти через средиземное море, свободное от англичан.
Англичане отнюдь не аннигилируются. И вынести их со средиземки это уже большая проблема. Далее, длина коммуникаций сильно удлиняется. Потом необходимо захватить и удержать плацдарм для высадки - эффективность такой операции будет на порядок ниже Барбаросы. и главное наши войска после мобилизации будут угрожать непосредственно германии, а у нее войска на ближнем востоке и в турции.

>>>2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).
>>Господство на балтике и так у них в общем то было.
>
>Правильно. Т.е. в отличие от СССР немцам даже не надо что-то менять.
Про это и речь - почему тогда реальность для нас ухудшиться?

>Скорее всего на слом пойдут линкоры, т.к. их башнями постараются закрыть бреши в планах и возможностях.
На это врят ли пойдут. а если пойдут, то это обеспечит артиллерией, как минимум четверть Уров, что сильно упрощает всю программу.

>Будет меньше ПЛ.
От них все равно толку мало было.

>Будет слабее береговая артиллерия.
За счет чего?

>Итальянские проблемы на средиземье помогут решить немцы.
1) В реале не решили. А если немцы их решают, то не воюют против нас, что СССР более чем устраивает.

2) средиземку по любому придется удерживать, т.к. англичане могут и вернуться туда.

3) >>Да и турком нафига каштаны из огня дергать для немцев?
>
>За грецию и советское закавказье.
Это далекая перспектива. а от СССР, Британии и США можно больно получить по голове.

>С чего бы?
С того, что наступление придется вести по переферийным направлением, с резким удлинением коммуникаций, по неудобной местности (финляндия), что не позволит перемолоть основную массу советских войск.

>>>5. Охват "Великой Советской Стены" через карелию и Кавказ с одновременными десантными операциями на Балтике и Черном море.
>>Каким образом?
>
>вам дать определение "десантной операции"? Что вам непонятно в моих словах?
Нет. Объясните, как Вы протолкнете массу войск, сопоставимую с задействованной в Барбароссе, через Карелию и Кавказ и как обеспечите десанты от сбрасывания в море, при неперемолотых советских войсках.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.12.2010 17:16:08)
Дата	10.12.2010 20:45:36

Re: Цепочку фортов...

>>305 мм орудия не смогут вести непрерывной сплошной заградительный огонь с целью недопустить войска противника в эти промежутки. У них не хватит ни скорострельсноти ни ресурса стволов.
>Это и не надо - 305мм это средство придания устойчивостисухопутным войскам в полевых укреплениях.
>Немного сложно проламывать оборону сухопутных войск, когда твою артиллерию сносят 12" чумаданами с запредельной дальности.

Да фигня это.
Если в наступлении принимает участие десятки батарей, то 4 орудия подавят ну 5 из них максимум.

>>К тому же необходимо обеспечить9как уже заметил Паршев) сплошное и бесперебойное наблюдение и целеуказание чтобы такой огонь открывался своевремено и точно.
>Под питером и севастополем это организовали достаточно оперативно. А тут мы заранее закладываемся на использование 305мм.
>Это решаемая задача.

под Питером и Севастополем был короткий фронт, занятый войсками с достаточной тактической плотностью (прикрывающими артиллерийскими НП). При этом управление артиллерией сосредотачивалось в одном штабе.
А тут кто и как организует сплошной фронт обороны?

>>А значит в промежутках надо строить НП. А занчит, чтобы их нельзя было уничтожить, ослепив артиллерию нужно делать их в долговременных сооружениях и прикрывать полевой обороной.
>Это может быть просто сеть полевых НП.

Может. Сколько их требуется и кто обеспчеит их устойчивость?

>>Вот и получается сплошная линия.
>Не более сплошная, чем была в реале у армий в полевой обороне. Таим тоже требовались НП, связь и т.д.

В реале эта линия рвалась при сосредоточении сил. А вы полагаете, что стоит стрельнуть из 4=х 305 мм орудий и любая атака будет отбита. Это ложный тезис.

>>В реале СССР имел цепочку УРов в довольно сомнительном состояниии. Сколько 12-ти дюймовых батарей предполагается поставить в каждый УР, чтобы это не сильно отличалось от реальности?
>Так площадь на которой эти Уры были раскиданы, заметно превышала предлагаемую.

Предлагаемая площадь это пространство от Балтики до Черного моря. Куда меньше?

>>Это совершено необоснованная оценка при услови что все довоенные книги наполнены плачем, нужно, хотим, но ДОРОГО. Даже то что было - дорого.
>
>Еще раз могу повторить пример - горно-металлургический комбинат (крупный) это десяток шахт на глубину 1-2 км (с соответствующими подъемными машинами) диаметром в среднем 6-8 метров и масса горизонтальных выработок. Сравните это с предлагаемым УРом.

Еще раз могу повторить. Перед войной очень хотели иметь подобные линии, но не считали возможным.
Практически удалось реализовать мене масштабные проекты.
Война опровергла довоенные представления об их устойчивости.

>>Турки непрочь половить рыбу в мутной воде, учитывая их союзничество с немцами по ПМВ.
>>Но им нужны гарантии от английских санкций и давления.
>А как их получить?

выбив англичан из средиземноморья.

>>они будут идти через средиземное море, свободное от англичан.
>Англичане отнюдь не аннигилируются. И вынести их со средиземки это уже большая проблема.

ДО 1941 г включительно не большая.

>Далее, длина коммуникаций сильно удлиняется. Потом необходимо захватить и удержать плацдарм для высадки - эффективность такой операции будет на порядок ниже Барбаросы.

С чего вдруг?

>и главное наши войска после мобилизации будут угрожать непосредственно германии, а у нее войска на ближнем востоке и в турции.

Которые выходят в стратегический тыл. Все по Шлиффену.

>>>>2. Приложение усилий в развитии ВМФ с целью захвату господства на Балтике (протв более слабого чем в реале БФ).
>>>Господство на балтике и так у них в общем то было.
>>
>>Правильно. Т.е. в отличие от СССР немцам даже не надо что-то менять.
>Про это и речь - почему тогда реальность для нас ухудшиться?

Не ухудщится, а даже в текущей реальности немцы могли реализовать эти планы. В альтернативной будет проще.

>>Скорее всего на слом пойдут линкоры, т.к. их башнями постараются закрыть бреши в планах и возможностях.
>На это врят ли пойдут. а если пойдут, то это обеспечит артиллерией, как минимум четверть Уров, что сильно упрощает всю программу.

и упрощает немецкие планы.

>>Будет меньше ПЛ.
>От них все равно толку мало было.

немцы с ними считались.

>>Будет слабее береговая артиллерия.
>За счет чего?

за счет того что артиллерийская промышленность будет работать на вооружение Великой Советской Стены.

>>Итальянские проблемы на средиземье помогут решить немцы.
>1) В реале не решили.

Не решали.

>А если немцы их решают, то не воюют против нас, что СССР более чем устраивает.

не факт что общая стратегическая ситуация для СССР будт лучше.

>2) средиземку по любому придется удерживать, т.к. англичане могут и вернуться туда.

Каким образом?

>3) >>Да и турком нафига каштаны из огня дергать для немцев?
>>
>>За грецию и советское закавказье.
>Это далекая перспектива. а от СССР, Британии и США можно больно получить по голове.

До декабря 1941 г США ведет изоляционистскую политику а с СССР -пакт.

>>С чего бы?
>С того, что наступление придется вести по переферийным направлением, с резким удлинением коммуникаций, по неудобной местности (финляндия), что не позволит перемолоть основную массу советских войск.

Их не надо "перемалывать. Достаточно организовать "стратегические канны".

>>вам дать определение "десантной операции"? Что вам непонятно в моих словах?
>Нет. Объясните, как Вы протолкнете массу войск, сопоставимую с задействованной в Барбароссе, через Карелию и Кавказ и как обеспечите десанты от сбрасывания в море, при неперемолотых советских войсках.

Советские войска должны будут занимать "линию". Проталкивать туда придется гораздо меньше войск.

От	securities
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 14:02:00

Re: Альтернативка про...

А когда форт будет захвачен и башни развернут в другую сторону - обороняющиеся сами отбегут на 44 км? А потом героически будут штурмовать по дороге на запад?

От	Ibuki
К	securities (10.12.2010 14:02:00)
Дата	10.12.2010 14:04:06

Re: Альтернативка про...

>А когда форт будет захвачен
Комиссар лично подорвет орудия и башни.

От	Белаш
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 13:42:58

Интереснее было бы посмотреть на немецкие флактурмы.

Приветствую Вас!
>Альтернативка про "противотанковую дору" навеянная спором про флотско/крепостной попил.

>В результате получаем мощьные узлы обороны, сквозь которые будет очень сложно организовать быстрые прорыв, а соответственно и возможность быстро эти прорывы затыкать.

Но не в городах, а контролирующие узлы дорог и переправы. Правда, их надо будет снабдить гаубицами.

>Идея конечно дикая, но внушающая.
С уважением, Евгений Белаш

От	mes
К	Белаш (10.12.2010 13:42:58)
Дата	10.12.2010 13:50:14

А зачем флактурмы не в городах? (-)

От	Белаш
К	mes (10.12.2010 13:50:14)
Дата	10.12.2010 14:18:17

Форт с очень мощной и дальнобойной артиллерией.

Приветствую Вас!
Плюс склады всякого барахла.
А тут и костяк обороны :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Игорь Островский
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 13:40:49

Можно проще

>Всего потребуется 170 орудий и примерно 70000 снарядов, исходя из рассчета 400 снарядов на ствол.
>Стволов столько наклепать, учитывая царский опыт, должно быть вполне реально (в реальной истории до конца 1916 года сделали не менее 126 стволов). Со снарядами сложнее, но если их предельно удешевить, то должно получиться. В крайнем случае боекомплект можно снизить до 300 снарядов на ствол.

>В результате получаем мощьные узлы обороны, сквозь которые будет очень сложно организовать быстрые прорыв, а соответственно и возможность быстро эти прорывы затыкать.

>А дальше уже можно спокойно проводить мобилизацию и разворачивать наступление, опираясь на начальном этапе на эти укрепления.

2-3 таких форта между Оршей и Витебском. Остальной фронт по Днепру-Двине.
Если заранее подготовить соотв. линии обороны, то с форсированием у немцев была сильная морока.

От	Николай Манвелов
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 13:17:54

Лучше давайте лимес построим. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 13:13:58

УР (которые и так строили) не тождественен приморскому городу

у приморского горада фланги упираются в море, что не дает возможности его обойти физически и необходимо штурмовать укрепления влоб.

Фактически это предложение в точности повторяет всю ситему УРовского строителсьтва в 30-е году.

В чем альтернативка? В усилени их 12-ти дюймовой артиллерией? Так ли уж это существенно? тяжелая артиллерия в урах была и так.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 13:13:58)
Дата	10.12.2010 22:21:40

Re: кстати о городах и ДнепроГЭСе

Кстати сказать, по данным 1929 г. («Техническая энциклопедия», т.6, М, 1929, стр. 892-293) стоимость (по-видимому, проектная) всех работ Днепростроя первой очереди составляла 203 млн. руб., в том числе: на плотину 35 млн., на гидростанцию 47 млн., на шлюз 18 млн., на вспомогательные устройства 45 млн., на железнодорожное строительство и новые мосты 24 млн. Объем бетонной кладки основных сооружений составлял по этим данным 1 млн. м3. Таким образом, запрошенные в 1927-28 гг. ассигнования в 40 млн. рублей на строительство укрепрайонов были близки к стоимости отдельно взятых плотины или электростанции Днепрогэса. И в сравнении с жилищным строительством стоимость строительства оборонительного не была высокой. Для примера: в 1932 г. в Москве на Электрозаводе строительство 100-квартирного жилого дома со сдачей в эксплуатацию в 1933 г. стоило по проекту 1 млн. руб. Соответственно, стоимость квартала новостройки в 12 таких домов была примерно равна величине ассигнований на строительство Минского УРа в этом же году

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 13:13:58)
Дата	10.12.2010 14:03:10

Re: УР (которые...

>Фактически это предложение в точности повторяет всю ситему УРовского строителсьтва в 30-е году.

>В чем альтернативка? В усилени их 12-ти дюймовой артиллерией? Так ли уж это существенно? тяжелая артиллерия в урах была и так.
Альтернативка в том что основа УРа не ДОТы для ведения огня прямой наводкой, которые сносятся артиллерией, танками и штурмовыми группами, а в дальнобойных артиллерийских фортах. Которые придают боевую устойчивость укреплениями полевого типа и обычным пехотным дивизиям, что будут держать оборону перед ними.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (10.12.2010 14:03:10)
Дата	10.12.2010 14:12:51

Re: УР (которые...

>>В чем альтернативка? В усилени их 12-ти дюймовой артиллерией? Так ли уж это существенно? тяжелая артиллерия в урах была и так.
>Альтернативка в том что основа УРа не ДОТы для ведения огня прямой наводкой, которые сносятся артиллерией, танками и штурмовыми группами, а в дальнобойных артиллерийских фортах. Которые придают боевую устойчивость укреплениями полевого типа и обычным пехотным дивизиям, что будут держать оборону перед ними.

Я это понял.
Я указал топик стартеру, что его альтернативка требует существено более объемных строительных и производственых задач, чем те которые и так были проделаны в реале.
Целесообразность подобных решений после ПМВ рассматривалась весьма серьезно и общее резюме было таковым - для любого из существующих государств строительство и содержание подобной системы укреплений является НЕПОСИЛЬНОЙ задачей.

1. Французы не смогли построить за десятилетия линию меньшей протяености.

2. СССР с целью удешевления пошел на пояс изолированных УР на основных оперативных направлениях.

3. Практика ВМВ показала. что отсидеться за УР НЕЛЬЗЯ. будучи прорываным в одном месте вся система моментально обесцеивается.

4. Наличие УР не избавляет от необходимости проводить развертывание и отмобилизование войск.

5. Аналогия с обороной приморских городов обращаю еще раз НЕВЕРНА. Чтобы она была верна линию УР надо делать СПЛОШНОЙ (за исключением нескольких участков в Полесье, которые могут быть приравнены к "морю"). А такая работа является непосильной.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:12:51)
Дата	10.12.2010 22:29:01

Re: небольшое уточнение

>2. СССР с целью удешевления пошел на пояс изолированных УР на основных оперативных направлениях.

это они сначала были "изолированными"

если бы граница 1939 осталась и дальше и экономика потянула запланированное в 1938-39 строительство, то бетонный пояс от Балт.моря до Чер.моря был бы СПЛОШНОЙ

т.е разрывы не превышали бы дальности огня дивизионной артиллерии

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:12:51)
Дата	10.12.2010 19:13:31

Это обычный УР обесценивается будучи прорван

А вот такой УР - не факт. Тут даже при полном выносе батареи возникший коридор будет простреливаться. Неприятно будет через него протаскивать массы войск и их снабжать.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (10.12.2010 19:13:31)
Дата	10.12.2010 20:28:19

И этот тоже

>А вот такой УР - не факт. Тут даже при полном выносе батареи возникший коридор будет простреливаться. Неприятно будет через него протаскивать массы войск и их снабжать.

При расстоянии между "фортами" в 50-70 км через промежуток пройдет танковый корпус, а защитники фортов могут об этом об этом даже не узнать. И вообще откуда такая уверенность, что стрельба из 4х 305 орудий создаст непроницаемую стену огня?
По нормам НЗО требуется 1 орудие 152 мм на 40 м.
Ну пусть 1 орудие 305 мм перекрывает 200 м, хотя это неверно. Значит 4 орудия создадут НЗО на фронте в 800 м, ну в километр. При этом на фронт НЗО будет падать 1 снаряд в лве минуты.
Ширина наступления танковой дивизии 2-4 км. Будет остановлен 1 батальон из 4.
что ж, одним батальоном придется пожертвовать.
Хотя потери его будут невелики.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 13:13:58)
Дата	10.12.2010 13:27:03

На флангах такие же УРы, причем пространство у каждого из них перекрывается огне

>у приморского горада фланги упираются в море, что не дает возможности его обойти физически и необходимо штурмовать укрепления влоб.
На флангах такие же УРы, причем пространство у каждого из них перекрывается огнем двух соседних.

>В чем альтернативка? В усилени их 12-ти дюймовой артиллерией? Так ли уж это существенно? тяжелая артиллерия в урах была и так.
В первую очередь в дальнобойности и защищенности артиллерии и в ее контрбатарейных возможностях.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.12.2010 13:27:03)
Дата	10.12.2010 13:40:13

Т.е. _сплошная_ линия Сталина? Как линия Мажино? Тогда лучше ров.

Линию Мажино ниасилили даже французы.
А тут полвоенного бюджета предлагается "закатать в бетон"? Тогда действительно лучше ров.

От	Казанский
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 13:12:59

Re: Альтернативка про...

КрОсивА конечно,но если линию в паре мест прорвут то рухнет вся система.Я думаю обязательно прорвут сконцентрировав усилия разных родов войск на прорыве узкого участка.Всве таки черырех стволов на несколько квадратных км пространства маловато.

От	Мелхиседек
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 13:08:43

Re: Альтернативка про...

надо учитывать, что со стволами просто, куда сложнее построить сами батареи

на практике это очень сложное инженерное сооружение, выдерживающее огонь артиллерии до 615мм, очень дорогое в постройке и эксплуатации

От	vladvitkam
К	Мелхиседек (10.12.2010 13:08:43)
Дата	10.12.2010 22:16:25

Re: со стволами просто, это когда +

>надо учитывать, что со стволами просто, куда сложнее построить сами батареи

>на практике это очень сложное инженерное сооружение, выдерживающее огонь артиллерии до 615мм, очень дорогое в постройке и эксплуатации

есть списанный линкор, с которого их можно снять. И есть запасные стволы к нему же

как это собственно и было с нашими береговыми 12-дм в 30-е годы

спросите на rufort.info про "самый длинный линкор" :)

От	Banzay
К	Мелхиседек (10.12.2010 13:08:43)
Дата	10.12.2010 13:09:53

Это когда "со стволами просто"? можно узнать. (-)

От	Мелхиседек
К	Banzay (10.12.2010 13:09:53)
Дата	10.12.2010 13:13:53

Re: Это когда...

судя по темпам производства 12" стволов, это просто, но произведет ли металлический завод нужное количество артустановок, это вопрос конечно интересный

От	Banzay
К	Мелхиседек (10.12.2010 13:13:53)
Дата	10.12.2010 13:20:23

Re: Это когда...

Приветсвую!
>судя по темпам производства 12" стволов, это просто, но произведет ли металлический завод нужное количество артустановок, это вопрос конечно интересный
*****************
У нас тут предлагается еще и 180мм вбивать в эти "форты"А насчет стволов так там 30% брака ни кто не отменял.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Мелхиседек
К	Banzay (10.12.2010 13:20:23)
Дата	10.12.2010 13:30:39

Re: Это когда...

>У нас тут предлагается еще и 180мм вбивать в эти "форты"А насчет стволов так там 30% брака ни кто не отменял.

лет за 10 сделают

От	Banzay
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 13:07:37

Пупок развяжется....

Приветсвую!

Если вспомнить строительство батареи №30/35 то по отчетам каждая из них по бетону была сравнима с днепрогэсом. сколько там получается днепрогэсов? 40?, так у СССР столько бетона физически не было.

Одно орудие 12/14 дюймов это 30000 человекочасов на производство(это календарный год) -по опыту обуховского завода.

ГДЕБАБЛО?(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	xab
К	Banzay (10.12.2010 13:07:37)
Дата	10.12.2010 22:16:38

Re: Пупок развяжется....

>Приветсвую!

>Если вспомнить строительство батареи №30/35 то по отчетам каждая из них по бетону была сравнима с днепрогэсом. сколько там получается днепрогэсов? 40?, так у СССР столько бетона физически не было.

Позвольте усомнится.

Из известных мне схем ну ни как не вырисовываются объемы сопоставимые с днепрогесовскими.
На один только машзал и то не вытягивает.

С уважением XAB.

От	Игорь Островский
К	Banzay (10.12.2010 13:07:37)
Дата	10.12.2010 13:43:05

Обойдется в любом случае дешевле поражений и оккупации (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (10.12.2010 13:43:05)
Дата	10.12.2010 14:19:20

А в какое государство планировало свое поражение и оккупацию? (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:19:20)
Дата	10.12.2010 16:18:45

Швеция во времена хорлодной войны :)

"Что бы ты сам делал на месте русских, если бы действительно речь шла о столкновении со Швецией?

- Ты уже спрашивал об этом прежде. Я бы, конечно... начал с того, что сделал паузу в эфире, а затем сменил бы все коды, но, скорее всего, это не поможет, так как разведка, если не хвастается, уверяет, что она сможет расколоть новый код за два дня. Спустя два дня вы еще существуете или как?"(с)Ян Гийу

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:19:20)
Дата	10.12.2010 14:40:35

Автор позиционировал альтернативку как послезнательную. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (10.12.2010 14:40:35)
Дата	10.12.2010 14:45:11

автор не принял в расчет что противник может дейстовать иначе (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:45:11)
Дата	10.12.2010 14:57:57

Попрошу занести в протокол! (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 14:19:20)
Дата	10.12.2010 14:22:05

Возможно - Бенилюкс временами. (-)

От	Koshak
К	Игорь Островский (10.12.2010 13:43:05)
Дата	10.12.2010 14:06:15

Обойдется как поражение и оккупация + невозможность эвакуировать матчасть (-)

От	Claus
К	Banzay (10.12.2010 13:07:37)
Дата	10.12.2010 13:30:01

Re: Пупок развяжется....

>Если вспомнить строительство батареи №30/35 то по отчетам каждая из них по бетону была сравнима с днепрогэсом.
Вам не сложно будет цифры привести? Как то круто для одной батареи получается.

>сколько там получается днепрогэсов? 40?, так у СССР столько бетона физически не было.
Бетон берется тот, который потратили на обычные укрепления реальной линии Сталина.

>Одно орудие 12/14 дюймов это 30000 человекочасов на производство(это календарный год) -по опыту обуховского завода.
При царе же осилили 126 стволов плюс несколько десятков в заделе.

От	AFirsov
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 13:02:06

Очень дорого получиться. Форт=линкор/тяжелый крейсер. (-)

От	Claus
К	AFirsov (10.12.2010 13:02:06)
Дата	10.12.2010 13:31:22

Гораздо дешевле линкора, даже такого древнего как Гангут.

В форте 4 *305/52 и 4 * 180 против 12*305/52 у линкора. плюс не требуется бронепояса, турбин и т.д.

От	NV
К	Claus (10.12.2010 13:31:22)
Дата	10.12.2010 16:01:31

А что гадать ? Берем вполне реальные севастопольские береговые батареи

>В форте 4 *305/52 и 4 * 180 против 12*305/52 у линкора. плюс не требуется бронепояса, турбин и т.д.

их параметры примерно задаче соответствуют. Данные по расходу как стройматериалов так и денег вполне доступны и открыты. Есть на что опереться в оценке потребностей.

Виталий

От	Claus
К	NV (10.12.2010 16:01:31)
Дата	10.12.2010 17:47:58

От наших батарей не требуется стрелять по быстроходным морским целям.

>их параметры примерно задаче соответствуют. Данные по расходу как стройматериалов так и денег вполне доступны и открыты. Есть на что опереться в оценке потребностей.

Экономим на СУАО как минимум.

А по сравнению, неплохо бы найти данные по расходу стройматериалов на линию Сталина - экономия ведь за счет нее получается.

От	vladvitkam
К	Claus (10.12.2010 17:47:58)
Дата	10.12.2010 22:01:52

Re: в экономии сильно сомневаюсь, а данные - пожалуйста:

>А по сравнению, неплохо бы найти данные по расходу стройматериалов на линию Сталина - экономия ведь за счет нее получается.

на строительство МиУРа первоначально ассигновали 12 млн 713 тыс. рублей. В эту сумму, в частности, входили 6 млн 463 тыс. рублей на оборонительные работы и 4 млн 500 тыс. рублей на казарменные работы.
Известна структура финансирования оборонительных работ:
бетонирование 6 млн 98 тыс. руб.;
ложные постройки и маскировка 100 тыс. руб.;
расчистка территории 100 тыс. руб.;
связь воздушная 165 тыс. руб.;
всего оборонительное строительство 6 млн 463 тыс. руб.

Двадцать первого сентября 1932 г. УНИ РККА направило в БВО директиву, уточняющую структуру расходов. Согласно директиве объем железобетонной кладки устанавливался в 34 тыс. м3 по 200 руб./м3, а план работ в денежном выражении выглядел следующим образом [82]:

оборонительное строительство 7 млн 121 тыс. руб.;
казарменное строительство 3 млн 488 тыс. руб.;
оборотные средства 700 тыс. руб.;
в титульном резерве по МиУР 354 тыс. руб.;
итого 11 млн 663 тыс. руб.

По данным проверки правительственной комиссией летом 1937 объем бетонных работ составил 43023 куб.м, фактический расход 20 млн 548 тыс 41 руб

ну и большинство УРов обошлись около того
данные есть, но стоит ли их сюда тащить?

От	Banzay
К	Claus (10.12.2010 13:31:22)
Дата	10.12.2010 14:12:59

Re: Гораздо дешевле...

Приветсвую!
>В форте 4 *305/52 и 4 * 180 против 12*305/52 у линкора. плюс не требуется бронепояса, турбин и т.д.
***************************
Ну-ну... Требуются и турбины, и дизеля, и еще много чего. Например колючая проволка где то пара сотен км. Не считая дорог и прочего

на линкоре есть корпус+бронепояс( 15000 стали) массив батареи(2*3*305) это где то 150 на 50 на 15 метров 113000 кубометров бетона(только) не считая арматуры и противоосколочных рубашек из швеллеров.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (10.12.2010 14:12:59)
Дата	10.12.2010 15:09:35

Вы же не будете весь подземный объем бетоном заливать.

>Ну-ну... Требуются и турбины, и дизеля,
В 50 тыс. лс мощностью?

>и еще много чего.
Чего именно?

>Например колючая проволка где то пара сотен км.
Сотни то километров там зачем?

>Не считая дорог и прочего
Дороги по максимуму использовать существующие. непосредственно к сооружению проложить однопутную узкоколейку.

>на линкоре есть корпус+бронепояс( 15000 стали) массив батареи(2*3*305) это где то 150 на 50 на 15 метров 113000 кубометров бетона(только) не считая арматуры и противоосколочных рубашек из швеллеров.

Откуда там 113000 кубометров? Вы собираетесь залить пространство в 150*50*15 м сплошным слоем бетона, без каких либо пустот?

Да и откуда такие объемы?
Подбашенное отделение у Севастополя имело площадь менее чем 10*10м, глубиной от средней палубы метров 12. Влезали в него потроха трехорудийной башни (а нам нужна двухорудийная) и сотня снарядов.
Под 800 снарядов на башню потребуется помещение менее чем 30*30 м. На две башни соответственно два таких помещения.

Казарма подземная, если ее делать, на 200 человек должна будет иметь площадь в 1200м2, из рассчета 6 м3 на человека.

С учетом того, что койки можно в два ряда ставить в помещении 30*30м она уместится точно.

Помещение дизель-генераторов - на Севастополях электроэнергию обеспечивали 2 дизельгенератора и 4 турбогенератора по 320кВт каждый (435лс) , это на обеспечения энергией 4х трехорудийных башен и всех систем корабля.
Для обеспечения двух двухорудийных башен по горло хватит пары дизельгенераторов по 400 лс, т.е. размером с банальный В-2.

Делать все это единым комплексом не обязательно - можно сделать помещение для каждой башни с помещением ее личного состава и одним дизельгенератором и тоннелем между сооружениями. Т.е. два комплекса, с размерами примерно 30*50м каждый.
Если всю эту площадь залить сверху трехметровым слоем бетона, то получим по 4,5 тыс. м3 бетона на сооружение. Стенки и пол явно меньше потребуют, но положим, что столько же - итого 9 тыс. кубометров.
А в сумме примерно 20-25 тыс. кубометров, с учетом сооружения 180мм батареи.

Объем подземных работ тоже запредельным не выглядит - вынуть надо примерно 50000 кубометров грунта, причем с небольшой глубины.

В то время как на каком нибудь горно-металлургическом комбинате может быть с десяток шахт глубиной до пары километров, с объемом вынимаемого грунта 30-70 тыс. кубометров каждая, и это не считая горизонтальных выработок.

Честно говоря не понимаю откуда Вы взяли такие дикие цифры про сопоставимую с днепрогэсом стоимость.

Стоимость всех этих сооружений должна быть сопоставима со стоимостью пары больших горно-металлургических комбинатов.

От	Dervish
К	Claus (10.12.2010 15:09:35)
Дата	10.12.2010 22:29:08

На батарею 30 ушло как минимум 70 000 куб.м бетона, ПМСМ

Вот тут немного про батареи севастопольские батареи 30 и 35

http://www.bellabs.ru/30-35/30.html
Если я правильно понимаю, то ваше предложение ближе к проэкту батареи 30.

К осени 1917 г. строительство бетонного массива было выполнено на 70%.
В 1929 году строительство было возобновлено, весной 1932 года завершили бетонирование основного массива батареи. На это ушло 22000 м3 бетона и 2000 т стали.
При этом КП, наблюдательные пункты и патерны к ним еще не были готовы.
Потом была комиссия, которая устроила разгром, т.к. было проведено 23% запланированных работ.

Так что ПМСМ потребный объем железобетона на батарею из ДВУХ башен по два орудия был как миним 22000 * 3 = 66000.
А ведь это было ДЕЛЕКО не все.
Полностью батарея была введена в строй в 1940 г.

Dervish

От	vladvitkam
К	Claus (10.12.2010 15:09:35)
Дата	10.12.2010 21:43:28

Re: зачем считать на пальцах, когда вопрос уже доложен

Автор:Н.Аюшин, В.Калинин, С.Воробъев, Н.Гаврилкин
Название: Крепость Владивосток
Издательство: Остров, С-Петербург
Год: 2001
Данная монография повествует о создании и эволюции крепости Владивосток.

Крепость Россия (Фортификационный сборник №1)
Издательство: Дальнаука
Страниц: 176
Год: 2003
Язык: русский

Крепость Россия (Фортификационный сборник №2)
Язык: русский

эти можно найти в сети

третий и четвертый выпуски еще продаются
информация вот тут http://rufort.info/index.php?topic=950.0

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.12.2010 15:09:35)
Дата	10.12.2010 15:32:09

Re: Вы же...

>>Например колючая проволка где то пара сотен км.
>Сотни то километров там зачем?

трехрядное проволочное заграждение состоит из 19 нитей. Каждый километр заграждения это 19 км проволоки.

Согласно тов. Карбышеву протяженость проволочных заграждений в 2-3 раза больше чем длина рубежа (т..к. они сплошные и эшелонируются в глубину).
Сколько у вас узел обороны будет в километрах?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.12.2010 15:32:09)
Дата	10.12.2010 15:42:53

Re: Вы же...

>>>Например колючая проволка где то пара сотен км.
>>Сотни то километров там зачем?
>
>трехрядное проволочное заграждение состоит из 19 нитей. Каждый километр заграждения это 19 км проволоки.

>Согласно тов. Карбышеву протяженость проволочных заграждений в 2-3 раза больше чем длина рубежа (т..к. они сплошные и эшелонируются в глубину).
>Сколько у вас узел обороны будет в километрах?

Размеры объекта - это сотни метров. периметр от силы пара километров.
Для непосредственной защиты объекта потребуется несколько десятков км проволоки.

Дальние рубежи - это обычные полевые укрепления, где проволока так и так использовалась.

От	Мелхиседек
К	Claus (10.12.2010 13:31:22)
Дата	10.12.2010 13:35:15

Re: Гораздо дешевле...

>В форте 4 *305/52 и 4 * 180 против 12*305/52 у линкора. плюс не требуется бронепояса, турбин и т.д.

зато требуются бетонные работы, постройка ж/д веток и шоссе и так далее

От	Alex Medvedev
К	Claus (10.12.2010 12:53:17)
Дата	10.12.2010 12:59:36

А не проще ЖД установки сделать?

проложить дорогу, которую кстати можно использовать и в мирное время, сделать ответвления на позиции для стрельбы и перебрасывать артиллерию на угрожаемый участок.

От	АМ
К	Alex Medvedev (10.12.2010 12:59:36)
Дата	10.12.2010 13:36:09

Ре: А не...

>проложить дорогу, которую кстати можно использовать и в мирное время, сделать ответвления на позиции для стрельбы и перебрасывать артиллерию на угрожаемый участок.

не под 12" а под 6" пушки, 1 дивизион каждые 10 км. Топографическая привязка и пристрелка ещё в мирное время, хорошо прикрытая многоканальная система связи между дивизионами как и пунктами наблюдения, средства АИР, итд.

Получам возможность концентрировать огонь до 3 6" дивизионов на любом участке границы.

Кстате исползование 6" пушек на ЖД установках позволит создать резерв для быстрого усиления на угрожаемых направлениях.

От	vladvitkam
К	АМ (10.12.2010 13:36:09)
Дата	10.12.2010 21:32:19

Ре: в разумных пределах

было придумано до нас

>не под 12" а под 6" пушки, 1 дивизион каждые 10 км. Топографическая привязка и пристрелка ещё в мирное время, хорошо прикрытая многоканальная система связи между дивизионами как и пунктами наблюдения, средства АИР, итд.

При строительстве новых и для развития существующих укрепрайонов протоколом №7 заседания ГВС от 21 мая 1939 были приняты три типа узлов обороны, включавших, кроме прочих сооружений, тяжелые батареи

о тяж.батареях:

казематированных тяжелых батарей 107 или 122 мм пушек по 4 орудия (или площадок для тяжелых батарей 107 или 122 мм орудий с убежищами
Узел обороны:
I типа 3 (4-5)
II типа 2(3-4)
III типа -(2-3)
("Главный Военный Совет РККА", стр.65-66)

где-то в КаУРе и правда, построили 4 арт.каземата (за подробностями - к Олегу)
в БОВО - не смогли, в КОВО (насколько мне известно) - тоже не смогли,
хотя в проектах - было
насчет Дальнего Востока - вроде дерево-земляные построили (это сух.фронт, не береговые)

причем обратите внимание - не дивизионы, а только батареи

все

экономика - она не резиновая

От	АМ
К	vladvitkam (10.12.2010 21:32:19)
Дата	10.12.2010 22:25:43

Ре: в разумных...

>экономика - она не резиновая

несогласен, разумность пределов зависит от получаемой выгоды

От	vladvitkam
К	АМ (10.12.2010 22:25:43)
Дата	11.12.2010 00:33:46

Ре: в разумных...

>>экономика - она не резиновая
>
>несогласен, разумность пределов зависит от получаемой выгоды

прежде всего - возможности экономики
затем - приоритеты внутри вооруженных сил
фортификация в любом случае не получила бы того приоритета, как танки и авиация

кроме того, предлагаемое количество тяжелых орудий и тяжелых броневых конструкций для экономики СССР этого периода вообще неподъемно. Удивительно, что на последнее приходится указывать

От	АМ
К	vladvitkam (11.12.2010 00:33:46)
Дата	11.12.2010 14:40:13

Ре: в разумных...

>прежде всего - возможности экономики
>затем - приоритеты внутри вооруженных сил
>фортификация в любом случае не получила бы того приоритета, как танки и авиация

>кроме того, предлагаемое количество тяжелых орудий и тяжелых броневых конструкций для экономики СССР этого периода вообще неподъемно. Удивительно, что на последнее приходится указывать

один Обуховский вышел к концу 1914 на 72 12" и 180 средних калибров в год, за 10 лет пушки построить можно, количество броневых конструкций для таких установок также реалистично. Но да, вмести с необходимыми новыми железными путями выходит с экономической точки зрения эпическое строительство.

От	vladvitkam
К	vladvitkam (10.12.2010 21:32:19)
Дата	10.12.2010 22:10:49

Ре: и кстати сказать, УР преимущественно опирающийся на артиллерию у нас был +

>было придумано до нас

в Гражданскую войну где-то в Азии

на господствующих высотах несколько батарей 3-дюймовок с минимальным пехотным прикрытием

кругом степь и конница противника :)

От	vladvitkam
К	vladvitkam (10.12.2010 21:32:19)
Дата	10.12.2010 21:34:10

Ре: опечтка: 21 мая 1938 (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (10.12.2010 13:36:09)
Дата	10.12.2010 14:15:53

И это тоже, но я имел в виду вот это

Для орудия среднего калибра до 203-мм вопрос решался просто система вращалась на 360 на центральном штыре, опираясь на шаровой погон нижней части лафета. При этом транспортер опирался на выдвинутые в обе стороны опоры (ноги). Для орудий большего калибра такая система уже не годилась. Чтобы обеспечить больший угол горизонтального наведения, строили специальные закругленные ж. д. полосу (усы), передвигаясь по которым транспортер имел угол обстрела. В этом случае стрельба по движущимся морским целям была неудобна. Поэтому для ж. д. установок к ключевых точках Балтийского и Тихоокеанского побережья были построены специальные огневые позиции с бетонными основаниями. Основание представляло собой бетонный массив размерами 16 х 16 х 3 м, в который был заделах железный каркас (закладные части). В центре фундамента имелись стальная фундаментная плита, вокруг нее укладывался стальной круговой погон под задние катки главной балки. Железнодорожный транспортер по рельсам, заделанным в бетон, заезжал на основание. Затем от транспортера опускалось возимое основание (опорный цилиндр), нижняя часть которого крепилась болтами к закладным частям бетонного основания. Далее из-под транспортера выкатывались тележки, и транспортер опирался только на возимое основание и два задних катка. Таким образом ж. д. транспортер превращался в классическую береговую установку на центральном штыре. Бетонные основания строили только в составе целого комплекса на одну ж. д. батарею. В комплекс входили два основных и два запасных ж. д. пути, три бетонных основания, расположенных в шахматном порядке на расстоянии 100 м друг от друга, железобетонная постоянная вышка высотой 28,6 м для размещения батарейного поста.

От	tramp
К	Alex Medvedev (10.12.2010 14:15:53)
Дата	10.12.2010 20:36:03

Re: И это...

>Для орудия среднего калибра до 203-мм вопрос решался просто система вращалась на 360 на центральном штыре, опираясь на шаровой погон нижней части лафета. При этом транспортер опирался на выдвинутые в обе стороны опоры (ноги).
У англичан были ЖД/транспортеры кал. 234-мм с круговым наведением, у американцев 406-мм гаубицы, при мощных аутригерах до 10" калибр довести, ИМХО, можно.
> были построены специальные огневые позиции с бетонными основаниями. Основание представляло собой бетонный массив размерами 16 х 16 х 3 м, в который был заделах железный каркас (закладные части). В центре фундамента имелись стальная фундаментная плита, вокруг нее укладывался стальной круговой погон под задние катки главной балки.
Это очень дорого и долго, при этом заметно, уязвимо и скорее всего, трудно ремонтируемо. Лучше использовать сборную поворотную платформу «Фогель».

с уважением

От	АМ
К	Alex Medvedev (10.12.2010 14:15:53)
Дата	10.12.2010 17:13:16

Ре: И это...

плюс ЖД установок также в том что их можно исползовать в наступление

От	AFirsov
К	Alex Medvedev (10.12.2010 12:59:36)
Дата	10.12.2010 13:01:24

Защищенность не та. Вынесут или сами установки, или жд-дорожную сеть авиацией. (-)

От	Alex Medvedev
К	AFirsov (10.12.2010 13:01:24)
Дата	10.12.2010 13:08:57

ЖД сеть вынести крайне сложно и ее быстро восстанавливают

А чем капонир для жд установки по защищенности отличается о такового в форте?

От	AFirsov
К	Alex Medvedev (10.12.2010 13:08:57)
Дата	10.12.2010 13:23:17

К старому вопросу по уязвимости жд-сети. Глянул в "библию Резниченко":

1. Попадание 100-кг бомбы точно между рельсов =
замена 6-7 шпал, 20-30 м рельса. Неприятно, но ремонтируемо
(в условиях станции - быстро).

2. Попадание 100-кг в насыпь в 4 м от полотна. Полотно повреждено
на 10 м. Замена 20 м рельс. Насыпь отремонтировать по утверждению
железнодорожников тяжело, потом требуется постоянный контроль
возможного осыпания отремонтированного участка насыпи.
Общий вывод 100-кг бомба ЭФФЕКТИВНА по жд-путям.

3. Попадание в мост. Приводить описания не буду - все
быстро ремонтируется. Вывод: 100-кг бомба по мостам НЕ эффективна.

В данном случае требуется возить очень тяжелый транспортер -
по поврежденной и многоремонтируемой жд-дороге это будет не возможно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Олег...
К	AFirsov (10.12.2010 13:23:17)
Дата	10.12.2010 14:57:33

Железная дорога восстанавливается ГОРАЗДО быстрее шоссейной... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (10.12.2010 13:23:17)
Дата	10.12.2010 13:41:30

Спасибо. Отрадно видеть подтверждения собственной т.з. (-)

От	Alex Medvedev
К	AFirsov (10.12.2010 13:23:17)
Дата	10.12.2010 13:27:00

Re: К старому...

>1. Попадание 100-кг бомбы точно между рельсов

крайне маловероятное событие. Но даже если случится то всего лишь неприятно.

>2. Попадание 100-кг в насыпь в 4 м от полотна. Полотно повреждено

Вероятность выше. но не намного, вывести транспортер через поврежденный участник реально. Нам же с него не стрелять и не ездить туда-обратно десятки раз.

>Общий вывод 100-кг бомба ЭФФЕКТИВНА по жд-путям.

Конечно эффективна, вот только попасть крайне сложно.

От	AFirsov
К	Alex Medvedev (10.12.2010 13:27:00)
Дата	10.12.2010 13:55:20

Re: К старому...

>>1. Попадание 100-кг бомбы точно между рельсов
>
>крайне маловероятное событие. Но даже если случится то всего лишь неприятно.

Ошибаетесь. Специально интересовала именно 100-кг бомба, так как она
у нас была самая массовая по применению и их влезало в наши бомберы МНОГО.
Для Ил-4 на ближние цели - 12-14 без проблем, либо 10 + 2 по 250-кг.
Для нормального бомбардировщика (не По-2 :-). Попасть серией из 10 бомб
по жд-полотну задача решаемая с высокой вероятностью. Если учесть, что
мы мосты разрушали, то обвалить насыпь - как два байта переслать.

Пример: на Севере при бомбежке моста - в мост не попали :-)
но обсыпали вьездную насыпь - ремонт месяц, немцы сухари жрали
и патроны экономили (наши, дураки, не знали - разведка прошляпила).
Можно сравнить с ремонтом Наравского моста - тот же месяц. Но наряд
сил на его разрушение - в разы (если не на порядок) больше!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	o-oi-o
К	AFirsov (10.12.2010 13:55:20)
Дата	10.12.2010 19:31:56

Вопрос спорный

в читаемых мною старых книгах было что положить сотку точно было трудно - молодые пилоты пытались лететь вдоль линии и бомбить - в итоге вся серия клалась рядом
лучшая тактика опытных - пересечение жд путей под острым углом тогда есть вероятность что не 1 а 2-4 бомбы все таки лягут пусть даже и первые и последние лягут с перелетом и недолетом

От	Alex Medvedev
К	AFirsov (10.12.2010 13:55:20)
Дата	10.12.2010 14:06:22

Зачем далеко ходить. оборона Ленинграда. ЖД-транспортеры активно использовали

и много набомбили немцы? Сколько потеряли в Ленинграде транспортеров от авиации?

От	Claus
К	Alex Medvedev (10.12.2010 14:06:22)
Дата	10.12.2010 15:29:47

Танспортеры не стреляли непрерывно - они после стрельбы быстро сматывались

А удержание позиции может потребовать длительной стрельбы, здесь гораздо эффективнее капитальное сооружение.

От	Alex Medvedev
К	Claus (10.12.2010 15:29:47)
Дата	10.12.2010 15:49:44

Про что и речь

транспортер позволяет стрелять с любого места где есть рельсы, а капонир позволяет стрелять удерживая позицию.

От	AFirsov
К	Alex Medvedev (10.12.2010 14:06:22)
Дата	10.12.2010 14:16:03

Питер - противоположный пример с разветвленной жд-сетью и ремвозможностями

Как это представляется у нас на Западных рубежах? А?
Посмотрите внимательно по потерям БЭПО - практически все по причине
вывода из строя жд-полотна с указанием на "отсутствие возможности ремонта"
или "подъема БЭПО на рельсы".

От	Олег...
К	AFirsov (10.12.2010 14:16:03)
Дата	10.12.2010 15:00:50

Для строительства фортов (как вы предлагаете) по-любому потребуется...

...строительство развитой ж/д сети. То есть надо строить И то, И другое. А не что-то одно.

В любом случае Вы ничего нового не придумали. Тогда всё это придумали уже, и много чего еще придумывали. Например, подвижные ДОТы - по сути тяжеленные танки, которые должны были передвигаться по защищеным путям и т.д.

От	Alex Medvedev
К	AFirsov (10.12.2010 14:16:03)
Дата	10.12.2010 14:43:15

Насколько я понимаю у транспортеров тактика немного другая была

>вывода из строя жд-полотна с указанием на "отсутствие возможности ремонта"

а кто должен был ремонтировать? Команда БП или железнодорожники?

От	Banzay
К	Alex Medvedev (10.12.2010 14:06:22)
Дата	10.12.2010 14:13:31

Отремонтированно 26 транспортеров. (-)

От	Alex Medvedev
К	Banzay (10.12.2010 14:13:31)
Дата	10.12.2010 14:41:35