От Д.И.У.
К Kimsky
Дата 10.12.2010 00:36:37
Рубрики Флот;

Аналогия самая та.

>Заслуги Скоропадского вполне сомнительны. Плоховато с аналогиями.

Петэн был героем ПМВ в неизмеримо большей степени, чем Колчак, и "правителем" много более официальным и "признанным", тем не менее, во Франции его портреты в воинских частях не вывешивают и корабли в его честь не называют. А слово pétainisme воспринимается как почти ругательное, обозначающее крайнюю реакцию, переходящую в национальную измену (точный синоним колчаковщины). Даже книжки пишут, типа Gustave Hervé: Itinéraire d'un provocateur : de l'antipatriotisme au pétainisme ("Маршрут провокатора: от антипатриотизма к петэнизму").

Т.е. Колчак находится аккурат между Петэном и Скоропадским "по уровню деяний", как положительных, так и преступных. Но в абсолютно той же качественной категории.

Следующий кто будет в очереди? Лжедмитрий, наверное, как "первый герой европеизации". Потом атаман Краснов. А там и до Власова недалеко.
От Exeter
К Д.И.У. (10.12.2010 00:36:37)
Дата 10.12.2010 01:19:04

Колчак подписал мир с Германией?


Это что-то новенькое в трактовке истории. А я-то думал, что он воевал с теми, кто сепаратный мир с Германией заключал.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (10.12.2010 01:19:04)
Дата 10.12.2010 09:21:23

Нет, он её победил (-)
От Д.И.У.
К Exeter (10.12.2010 01:19:04)
Дата 10.12.2010 02:08:37

Колчак мир с Антантой не подписывал, он приехал в её обозе. (-)
От Exeter
К Д.И.У. (10.12.2010 02:08:37)
Дата 10.12.2010 02:42:51

ОК, де Голль приехал во Францию в американском обозе

В отличие от истинных патриотов Франции, заключивших мир с Германией, дабы иметь возможность под германским прикрытием установить свою диктатуру и гнобить неугодных им.

Чего-то у Вас с логикой совсем плохо.

С уважением, Exeter
От Гегемон
К Д.И.У. (10.12.2010 02:08:37)
Дата 10.12.2010 02:10:24

Антанта с Россией не воевала (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (10.12.2010 02:10:24)
Дата 10.12.2010 02:19:32

Просто высадилась и оккупировала, всего лишь. По-дружески. (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (10.12.2010 02:19:32)
Дата 10.12.2010 02:49:58

Вы путаете Антанту с Германией (-)
От Ктонибудь
К Гегемон (10.12.2010 02:10:24)
Дата 10.12.2010 02:17:29

но иногда постреливала

но иногда постреливала
От Kimsky
К Д.И.У. (10.12.2010 00:36:37)
Дата 10.12.2010 01:00:10

Скажем так:

1) Отношение французов к Петэну - насколько я могу судить - вполне двойственное.
2) В чем обвиняют Петэна - в сотрудничестве с врагом Франции. Что было сделано при отсутствии гражанской войны.
Именно он заключил мир, признал оккупацию и так далее (при всей. опять же двойственности этого признания - прогерманцем Петэн никак не был на тот момент).
3) Колчак с врагом государства никак в сотрудничестве быть обвинен не может, потому как понять - что на момент его действий было _настоящим_ государством как минимум сложно. Полагать таковым режим, поступивший более чем по петэновски - как минимум опрометчиво.

Так что имеем - вполне заслуженный моряк, потом ввязавшийся в гражанскую войну. В которой правых и виноватых определять зачастую непросто даже постфактум, а уж на момент самой войны - и подавно.

>Следующий кто будет в очереди? Лжедмитрий, наверное, как "первый герой европеизации". Потом атаман Краснов. А там и до Власова недалеко.

Вы всерьез полагаете, что это заслуживает комментария? Ну ладно, уважу: следующим будет Федор "все пропало" Раскольников.
От Д.И.У.
К Kimsky (10.12.2010 01:00:10)
Дата 10.12.2010 01:37:33

Re: Скажем так:

>1) Отношение французов к Петэну - насколько я могу судить - вполне двойственное.

Так и к Власову с Красновым оно "двойственное" в нынешней РФ.

>2) В чем обвиняют Петэна - в сотрудничестве с врагом Франции. Что было сделано при отсутствии гражанской войны.

В обстоятельствах 1919-20 гг. англо-франко-американо-японцы и их белочешский авангард были не меньшими врагами.

>Именно он заключил мир, признал оккупацию и так далее (при всей. опять же двойственности этого признания - прогерманцем Петэн никак не был на тот момент).

А Колчак пригласил иностранные войска в Россию (точнее, они пришли без особого приглашения, он стал "младшим партнером" незванных гостей, да и приехал во Владивосток с помощью английской разведки) и заключал с ними соглашения, вгонявшие Россию в практически колониальную зависимость.
Совсем как Петэн во главе вишистского режима.

>3) Колчак с врагом государства никак в сотрудничестве быть обвинен не может, потому как понять - что на момент его действий было _настоящим_ государством как минимум сложно.

Значит, он был врагом не конкретной государственной власти, а России и русского народа как таковых.

>Так что имеем - вполне заслуженный моряк, потом ввязавшийся в гражанскую войну. В которой правых и виноватых определять зачастую непросто даже постфактум, а уж на момент самой войны - и подавно.

А Власов - вполне заслуженный советский генерал, ввязавшийся в тотальную войну и случайно попавший в плен. Судить его по делам до плена, или в совокупности?

>>Следующий кто будет в очереди? Лжедмитрий, наверное, как "первый герой европеизации". Потом атаман Краснов. А там и до Власова недалеко.
>
>Вы всерьез полагаете, что это заслуживает комментария? Ну ладно, уважу: следующим будет Федор "все пропало" Раскольников.

Если в честь Колчака можно, почему нельзя в честь Ф.Ф. Раскольникова. Заслуг при царе меньше, зато и преступлений после царя меньше.
От Kimsky
К Д.И.У. (10.12.2010 01:37:33)
Дата 10.12.2010 06:25:26

Re: Скажем так:

>Так и к Власову с Красновым оно "двойственное" в нынешней РФ.

В куда меньшей степени, так что вы переергиваете.

>>2) В чем обвиняют Петэна - в сотрудничестве с врагом Франции. Что было сделано при отсутствии гражанской войны.

>В обстоятельствах 1919-20 гг. англо-франко-американо-японцы и их белочешский авангард были не меньшими врагами.

Полная ерунда. Хотя бы потому, что именно эти страшные враги настояли на отказе от очень тяжелого мира, который навязали немцы. В обще, у вас логика чегой-то перевернулась - союзники - они враги, немцы скоро станут союзниками, что-ли?

>А Колчак пригласил иностранные войска в Россию (точнее, они пришли без особого приглашения, он стал "младшим партнером" незванных гостей, да и приехал во Владивосток с помощью английской разведки) и заключал с ними соглашения, вгонявшие Россию в практически колониальную зависимость.

Для начала - рассказы о "колониальной зависмости" - изрядное преувеличение. Использование сил союзников России против режима, который сдался врагу в условиях Гражданской войны - ход вполне здравый. Не будь последнего обстоятельства - ваш пассаж мог бы сойти за аргумент, так - нет.

>Совсем как Петэн во главе вишистского режима.

Совсем не так. Петэн сдался во время ведущейся войны. Как и большевики. есть нюансы - но, в общем, схожего куда больше.

>>3) Колчак с врагом государства никак в сотрудничестве быть обвинен не может, потому как понять - что на момент его действий было _настоящим_ государством как минимум сложно.

>Значит, он был врагом не конкретной государственной власти, а России и русского народа как таковых.

Да, я в курсе - манера объявлять свой режим единым со страной и народом - любимая развлекуха.

>А Власов - вполне заслуженный советский генерал, ввязавшийся в тотальную войну и случайно попавший в плен.

Сдавшийся врагу, с которым тогда велась война. И этого врага - поддержавший. Разница с Колчаком вполне очевидна.

>Если в честь Колчака можно, почему нельзя в честь Ф.Ф. Раскольникова. Заслуг при царе меньше, зато и преступлений после царя меньше.

Позорное флотоводство и омерзительная тррусость - налицо. Если для вас имя такого типа достойно увековечивания на борту корабля - то может вам вообще не ввязываться в споры о названиях?
От Гегемон
К Д.И.У. (10.12.2010 00:36:37)
Дата 10.12.2010 00:54:07

Выше вы уже уравняли Колчака и Ленина как холуев иностранных интервентов :-) (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (10.12.2010 00:54:07)
Дата 10.12.2010 01:23:11

не передергивайте и не извращайте

Речь шла о кровавых преступлениях в ходе Гражданской войны. Если на Ленина возлагать ответственность за них с красной стороны, то на Колчака в не меньшей степени ложится она же с белой стороны.

Что касается обслуживания иностранных интервентов, тут "Погон французский, мундир английский, табак японский, правитель омский" безусловно вне конкуренции.
От Гегемон
К Д.И.У. (10.12.2010 01:23:11)
Дата 10.12.2010 01:30:29

Абсолютно ложная постановка вопроса

Скажу как гуманитарий

>Речь шла о кровавых преступлениях в ходе Гражданской войны. Если на Ленина возлагать ответственность за них с красной стороны, то на Колчака в не меньшей степени ложится она же с белой стороны.
Гражданская война - вообще дело такое. Кстати, а какая сторона призывала к развязыванию Гражданской войны?

>Что касается обслуживания иностранных интервентов, тут "Погон французский, мундир английский, табак японский, правитель омский" безусловно вне конкуренции.
Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2118266.htm разъясняется вся несостоятельность такой постановки вопроса.

С уважением
От Ктонибудь
К Гегемон (10.12.2010 01:30:29)
Дата 10.12.2010 01:37:22

Re: Абсолютно ложная...

>Скажу как гуманитарий

>>Речь шла о кровавых преступлениях в ходе Гражданской войны. Если на Ленина возлагать ответственность за них с красной стороны, то на Колчака в не меньшей степени ложится она же с белой стороны.
>Гражданская война - вообще дело такое. Кстати, а какая сторона призывала к развязыванию Гражданской войны?

насколько я помню Корнилов в августе , разве не так?
От Гегемон
К Ктонибудь (10.12.2010 01:37:22)
Дата 10.12.2010 01:40:54

Re: Абсолютно ложная...

Скажу как гуманитарий

>>Гражданская война - вообще дело такое. Кстати, а какая сторона призывала к развязыванию Гражданской войны?
>насколько я помню Корнилов в августе , разве не так?
"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (10.12.2010 01:40:54)
Дата 10.12.2010 05:11:39

А империалистическая она тоже внутри страны велась? (-)
От Дуст
К Гегемон (10.12.2010 01:40:54)
Дата 10.12.2010 01:58:39

Гражданская война началась после "триумфального шествия Советской власти"



>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

Неужели большевики призывали к гражданской войне находясь у власти?
От Гегемон
К Дуст (10.12.2010 01:58:39)
Дата 10.12.2010 02:00:29

Октябрь - акт Гражданской войны (-)
От Дуст
К Гегемон (10.12.2010 02:00:29)
Дата 10.12.2010 02:07:02

Да нет, там вроде бы все мирно прошло (-)
От Гегемон
К Дуст (10.12.2010 02:07:02)
Дата 10.12.2010 02:10:04

Да, всего-то подняли вооруженное восстание и повоевали

Скажу как гуманитарий

А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?

С уважением
От U235
К Гегемон (10.12.2010 02:10:04)
Дата 10.12.2010 06:14:11

Тогда февраль - акт гражданской войны

Вот там-то как раз было натуральное восстание против абсолютно законной власти и кровавая вакханалия насилия и террора после него. Именно тогда начали массово убивать офицеров, полицейских и жандармов, и именно тогда начались грабежи и насилие на улицах, т.к. в феврале почтой, телеграфом и мостами не обошлось и помимо всего прочего были захвачены все петроградские тюрьмы и оттуда выпустили всех заключенных, в том числе и уголовников.

Так что если уж вы вешаете на большевиков октябрь 17го, как начало гражданской войны, то считайте ее прямо от февраля. Вот только к февралю большевики никакого отношения не имели и случилось все это совершено внезапно для них и без всякого их участия. Кстати и разложение армии вешать на большевиков так же наивно. На февраль 17го большевики были небольшой и не слишком влиятельной партией пользовавшейся некоторым успехом в среде рабочих. На армию и флот их влияние было околонулевым. Солдатские и матросские массы в большинстве своем были под влиянием анархистов и эсеров. Даже чтобы октябрьский переворот осуществить, большевикам пришлось заключать альянс с анархистами и левыми эсерами, т.к. сами большевики поднять матросов и солдат не имели никакой возможности. И тот же матрос Железняк, у которого немного позже караул устал, ни в коем разе не был большевиком - он был анархистом. А на кого на самом деле работали балтийские матросы очень наглядно показал впоследствии кронштадский мятеж, только к тому времени большевики уже перетащили под себя достаточно ресурсов, чтобы раздавить своих бывших союзников.

Так что если вешаете на кого-то ответственность за развязывание гражданской войны, то вешайте ее прежде всего на эсеров и анархистов, которые по-полной отметились в наиболее кровавых событиях обоих революций, и которых в конце концов самих сожрали в водовороте гражданской войны. Большевики наоборот стремились к объединению вокруг себя самых разнородных сил и в конце концов им это удалось.
От Kirindas
К U235 (10.12.2010 06:14:11)
Дата 10.12.2010 08:19:31

Re: Тогда февраль...

>Так что если вешаете на кого-то ответственность за развязывание гражданской войны, то вешайте ее прежде всего на эсеров и анархистов, которые по-полной отметились в наиболее кровавых событиях обоих революций, и которых в конце концов самих сожрали в водовороте гражданской войны. Большевики наоборот стремились к объединению вокруг себя самых разнородных сил и в конце концов им это удалось.

капиталистов забыли
революция как бы буржуазная
От Дуст
К Гегемон (10.12.2010 02:10:04)
Дата 10.12.2010 02:22:27

Взяли власть в свои руки с минимумом жертв


>А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?

А действительно - чего? Ведь офицеров отпускали под честное слово. Не хотели признать "новый общественный договор"?
От Гегемон
К Дуст (10.12.2010 02:22:27)
Дата 10.12.2010 02:49:17

А Гитлер без боя взял Чехословакию

Скажу как гуманитарий

там вообще жертв не было. А вот недовольные почему-то были.

>>А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?
>А действительно - чего? Ведь офицеров отпускали под честное слово. Не хотели признать "новый общественный договор"?
А почему они должн были признавать большевиков?

С уважением
От Дуст
К Гегемон (10.12.2010 02:49:17)
Дата 10.12.2010 03:22:47

Гм. А чехи после этого развязали бойню с миллионами погибших?


>там вообще жертв не было. А вот недовольные почему-то были.

Намного ли число недовольных чехов превышало количество диверсантов, покушавшихся на Гейдриха?

>>>А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?
>>А действительно - чего? Ведь офицеров отпускали под честное слово. Не хотели признать "новый общественный договор"?
>А почему они должн были признавать большевиков?

А кто - они? Если офицеры - то многие ведь признали.
>С уважением
От jazzist
К Гегемон (10.12.2010 01:40:54)
Дата 10.12.2010 01:51:10

Re: Абсолютно ложная...

>Скажу как гуманитарий

>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

Ну дык, как гуманитарий, Вы должны знать на каких просторах предполагалась гражданская война в момент написания этой фразы. Что ж Вы так внеисторичны.

С уважением
От Exeter
К jazzist (10.12.2010 01:51:10)
Дата 10.12.2010 02:06:23

На просторах своей страны для начала

Эта ходовая максима социалистического радикализма еще до ПМВ широко в употреблении была, уважаемый jazzist.

А вот ее растолкование известно кем применительно к России в 1915 году:

О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

http://libelli.ru/works/26-4.htm

"Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению".


С уважением, Exeter
От jazzist
К Exeter (10.12.2010 02:06:23)
Дата 10.12.2010 03:32:39

нет, не так все просто

>Эта ходовая максима социалистического радикализма еще до ПМВ широко в употреблении была, уважаемый jazzist.

>А вот ее растолкование известно кем применительно к России в 1915 году:

>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

> http://libelli.ru/works/26-4.htm

>"Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению".

тот же самый Ленин утверждал, что большевики были пораженцами при царизме, но отнюдь не при ВП. Что-то в духе "мы не разлагали армию, мы говорили "держи фронт" и "направлять винтовку туда, откуда грозит опасность революции. От немецкой буржуазии - значит в нее, от русской - значит в нее". За точность цитат не ручаюсь.

Собственно, и пораженчество у Ленина было своеобразным, т.к. в симпатиях к буржуазии (немецкой, в частности) его трудно заподозрить. Оно основывалось на базельском манифесте, дабы "не стрелять друг в друга ради прибылей капитала" (как-то так).

по моему, в этом топике не совсем уместно вести дискуссию такого рода.

С уважением.
От Гегемон
К jazzist (10.12.2010 01:51:10)
Дата 10.12.2010 01:58:46

Ну так не выгорело у нихна всех просторах

Скажу как гуманитарий

>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто
>Ну дык, как гуманитарий, Вы должны знать на каких просторах предполагалась гражданская война в момент написания этой фразы. Что ж Вы так внеисторичны.
А вот в России - запалили успешно.

С уважением