ВИФ2 NE: Ветка : Новые фрегаты для ВМФ России получат имена царских адмиралов

От	andrew~han
К	All
Дата	09.12.2010 21:58:11
Рубрики	Флот;

Новые фрегаты для ВМФ России получат имена царских адмиралов

Новые фрегаты для ВМФ России получат имена царских адмиралов.

08.12.2010
Текст: Центральный Военно-Морской Портал
Фото: Индийский фрегат проекта 11356. servimg.com
Три фрегата проекта 11356 для ВМФ России, первый из которых планируется к закладке на ПСЗ "Янтарь" (г. Калининград) в январе 2011 года, будут названы именами царских адмиралов. Об этом Центральному Военно-Морскому Порталу сообщил источник в оборонной промышленности.
Первым предполагается заложить фрегат "Адмирал Григорович", за ним последуют "Адмирал Эссен" и "Адмирал Колчак". Впрочем, пока наименования окончательно не утверждены, отметил источник.
Напомним, во время существования ВМФ СССР подобные корабли классифицировались как "сторожевые корабли 2 ранга" и в их названиях использовались имена прилагательные, выражавшие боевые качества этих кораблей ("Свирепый", "Стерегущий", "Сторожевой" и т.п.). Большая часть наименований этих кораблей имела своих предшественников и в царском флоте дореволюционной России.
Построенные по аналогичному проекту для ВМС Индии фрегаты носят наименования традиционного для Индии средневекового оружия "Лук", "Колчан", "Секира" и т.п.
В сентябре главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Высоцкий сообщил, что Черноморский флот с 2013 года будет ежегодно пополняться одним-двумя кораблями проекта 11356, а в 2015 году в его составе должны числиться не менее пяти кораблей этого проекта.

http://flot.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=59776

От	Сергей Зыков
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	10.12.2010 05:09:44

Колчак пещерный антисемит. ЗОГ не утвердит названия (-)

От	Грозный
К	Сергей Зыков (10.12.2010 05:09:44)
Дата	10.12.2010 05:52:33

вы путаете агит.отдел армии с самим Колчаком

«гнать… вон из России жидовскую комиссарскую сволочь, которая разорила Россию».

это штамп белой пропаганды... ничего личного у самого Колчака к евреям не было, НМИ. Мож и высказался пару раз в грубой форме - ну дак он вообще был резок до истерики со всеми (особенно как Верховный Правитель)

===> dic duc fac <===

От	Alex Medvedev
К	Грозный (10.12.2010 05:52:33)
Дата	10.12.2010 06:02:31

Re: вы путаете...

>ничего личного у самого Колчака к евреям не было
У Гитлера кстати тоже ничего личного к евреям не было.

От	Сергей Зыков
К	Alex Medvedev (10.12.2010 06:02:31)
Дата	10.12.2010 07:13:22

Тесты ДНК показывают что у Гитлера в предках были и евреи и африканцы

http://www.inosmi.ru/europe/20100826/162444378.html
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1305414/Hitler-descended-Jews-Africans-DNA-tests-reveal.html?ito=feeds-newsxml#

>>ничего личного у самого Колчака к евреям не было
>У Гитлера кстати тоже ничего личного к евреям не было.

так что личное оно где то рядом :)

От	СОР
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	10.12.2010 01:49:49

Почитал я эту тему, господа, а где вы все были в 1991 году?

Почему не сложили головы за родную КПСС и ее вождей?

Вообще показательно, ВИФ где не любят русских адмиралов. Советских то же не любят. Господа вы кого нибудь кроме собственного мнения которое имеет нулевую ценность, что нибудь любите?

Я вот не пойму, что не устраивает в русских адмиралах? ну ладно Кошкин Колчака лузером назвал, он гений науки и прозы, ему можно, остальных то что не устраевает кроме проклятого царского прошлого учитывая что на дворе недоразвитый капитализм двадцатый год?

От	Begletz
К	СОР (10.12.2010 01:49:49)
Дата	10.12.2010 04:29:47

А я вообще против называть корабли по именам. Дурная примета. (-)

От	Грозный
К	Begletz (10.12.2010 04:29:47)
Дата	10.12.2010 04:53:53

Была же серия "памяти знаменитых кораблей" - "Память Меркурия", "Память Азова"

Не самый плохой вариант
===> dic duc fac <===

От	Begletz
К	Грозный (10.12.2010 04:53:53)
Дата	10.12.2010 05:26:47

Это кладбищем каким-то отдает. (-)

От	Dervish
К	СОР (10.12.2010 01:49:49)
Дата	10.12.2010 04:06:44

Потому что Адмирал Колчак из той же серии что балетная форма кремлевского полка

>Я вот не пойму, что не устраивает в русских адмиралах? ну ладно Кошкин Колчака лузером назвал, он гений науки и прозы, ему можно, остальных то что не устраевает кроме проклятого царского прошлого учитывая что на дворе недоразвитый капитализм двадцатый год?

Дело тут не в любви-нелюбви к царским адмиралам. Очень разные они были.
Просто такая реакция тут потому что "Адмирал Колчак" как название корабля ВМФ РФ - это явление из той же серии что и балетная форма кремлевского полка, расшитые рюшечками новодельные знамена воинских частей "а-ля рюсс" и корчащие величество лица "новых русских бояр" в церквях.
ПМСМ

Dervish

От	Сергей Зыков
К	Dervish (10.12.2010 04:06:44)
Дата	10.12.2010 04:40:33

Других дворян у нас для вас, товарищ Dervish, увы нет :( (-)

От	Д.И.У.
К	СОР (10.12.2010 01:49:49)
Дата	10.12.2010 02:15:30

Re: Почитал я...

>Я вот не пойму, что не устраивает в русских адмиралах?

Заметьте: спор идет не об Эссене и Григоровиче, спор идет только о Колчаке. Догадываетесь, в чем разница?

От	Exeter
К	Д.И.У. (10.12.2010 02:15:30)
Дата	10.12.2010 02:40:13

Просто Эссена и Григоровича местные политотдельцы вообще ничего не знают :-)) (-)

От	Begletz
К	Exeter (10.12.2010 02:40:13)
Дата	10.12.2010 04:28:50

Да почему ж. Я ж ясно написал: как адмирал он не прославился ничем.

Поэтому, называть корабль в честь Колчака-флотоводца я не вижу повода. Чем Старк хуже его, напр, или Вишневский какой-нибудь? А политически Колчак фигура как минимум противоречивая.

От	jazzist
К	СОР (10.12.2010 01:49:49)
Дата	10.12.2010 02:07:07

млин, а причем здесь это?

Были (или есть еще, лень смотреть) USS Raphael Semmes. И это понятно почему. И на них даже негры, видимо, служили. Но что-то не слышно ни о чем подобном CVN "Jefferson Davis". Нахрена этот "Колчак"? не говоря уже о том, что вообще 1135 (а, нет - 11356) в 1 ранге чушь.

не говоря о том, что все эти аллюзии по поводу РКМП, православия и прочей романовско-февральской фигни - это просто оттого, что никакой современной объединяющей общество идеи нет.

С уважением.

От	AFirsov
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	10.12.2010 01:40:14

Вообще, если серьезно: "Ильин", "Сакен", "Казарский". Зуб даю (молочный) :-) (-)

От	jazzist
К	AFirsov (10.12.2010 01:40:14)
Дата	10.12.2010 02:09:24

совершенно верно (-)

От	Сергей Зыков
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	10.12.2010 00:57:07

Вирена забыли. слуга царю, отец матросам

опять же мученик потерпевший от быдла

От	AFirsov
К	Сергей Зыков (10.12.2010 00:57:07)
Дата	10.12.2010 01:09:59

3-й СКР: "Что "за собачье прозвище - "Колчак"!" (с) Шолохов (-)

От	Александр Антонов
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	10.12.2010 00:20:56

Вброс какого то поклонника фильма "Адмиралъ" из типа "оборонной промышленности" (-)

От	И. Кошкин
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	09.12.2010 23:59:06

Надо назвать "Адмирал Небогатов". Небогатов, хотя бы, спас тысячи жизней (-)

От	PK
К	И. Кошкин (09.12.2010 23:59:06)
Дата	10.12.2010 03:34:35

Маршал Петэн кстати тоже спас, пару миллионов. (-)

От	Begletz
К	И. Кошкин (09.12.2010 23:59:06)
Дата	10.12.2010 00:58:24

Или Витгефт. Этот хоть погиб с честью.

Колчак же как адмирал не прославился ничем, тут я с вами полностью согласен.

От	AFirsov
К	Begletz (10.12.2010 00:58:24)
Дата	10.12.2010 01:17:09

Инженер по ТБ: "Пострадавший взялся за этот провод". Берет сам. Хоронили с музЫк (-)

От	digger
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	09.12.2010 22:40:40

Re: использовались имена прилагательные,

Жирно для таких мелких кораблей имена адмиралов, как бы намек что более крупных не будет.

От	Сергей Зыков
К	digger (09.12.2010 22:40:40)
Дата	10.12.2010 01:19:17

если корабли мелкие можно называть болезнетворными микробами. и звучит угрожающе (-)

От	Грозный
К	Сергей Зыков (10.12.2010 01:19:17)
Дата	10.12.2010 03:25:42

Лучше "мелкими напастями" - "Понос", "Чирей", "Типун"

А то "Кишечная палочка" как-то неубедительно звучит
===> dic duc fac <===

От	Begletz
К	digger (09.12.2010 22:40:40)
Дата	10.12.2010 01:09:05

Тоже верно. Чем плохо напр. Ураган, Стрела или Заря?

Или возродить серию Алмаз-Жемчуг-Изумруд. Брали бы пример с флота Ее Величества, где давно называют корабли как попало. Не, у нас все названия типа или "Герой Советского Союза Профессор Иван Сергеич Брусчаткин" или какой-нибудь "Осмотрительный". Еще бы назвали "Мнительный" или "Бздительный".

От	Сергей Зыков
К	Begletz (10.12.2010 01:09:05)
Дата	10.12.2010 01:17:41

а вот еще хорошие названия: Геноцид Этноцид Стратоцид Омницид Суицид Стрептоцид (-)

От	Вельф
К	Сергей Зыков (10.12.2010 01:17:41)
Дата	10.12.2010 07:23:28

Re: а вот...

Ксеноцид забыли:)

От	Begletz
К	Сергей Зыков (10.12.2010 01:17:41)
Дата	10.12.2010 01:22:41

Еще можно в честь "героев" перестройки: Ельцин, Чубайс, Гайдар...:-) (-)

От	Hokum
К	Begletz (10.12.2010 01:22:41)
Дата	10.12.2010 05:58:28

Аню Чапман забыли :)

Да масса интересных названий. Абхазия, Южная Осетия, Сочи, Сколково, Единая Россия, Молодая Гвардия... Можно еще по собакам Путина. Когда третий корпус спустят - лабрадор Кони аккурат помрет от старости и потребуется замена :)

От	Сергей Зыков
К	Hokum (10.12.2010 05:58:28)
Дата	10.12.2010 09:06:35

Путин назвал новую собаку Баффи. Народ РФ ликует. Есть имя для крейсера (-)

От	PK
К	Begletz (10.12.2010 01:22:41)
Дата	10.12.2010 03:29:09

Брандеры так назвать, и подарить врагу занедорого (-)

От	AFirsov
К	Begletz (10.12.2010 01:22:41)
Дата	10.12.2010 01:24:00

Потонет к едренной фене... сразу при спуске. (-)

От	Alex Medvedev
К	AFirsov (10.12.2010 01:24:00)
Дата	10.12.2010 05:13:25

ИХ не спустят -- разворуют все раньше. (-)

От	Kimsky
К	AFirsov (10.12.2010 01:24:00)
Дата	10.12.2010 01:26:46

Наоборот (-)

От	AFirsov
К	Kimsky (10.12.2010 01:26:46)
Дата	10.12.2010 01:29:33

"Неустойчивое положение в прорубе"? (-)

От	Kimsky
К	AFirsov (10.12.2010 01:29:33)
Дата	10.12.2010 08:47:45

Эвфемизм годный (-)

От	AFirsov
К	Сергей Зыков (10.12.2010 01:17:41)
Дата	10.12.2010 01:20:59

Зачем глумиться? Надо добрые: "Иван Грозный", "Малюта Скуратов", "Басманов" (-)

От	Гегемон
К	AFirsov (10.12.2010 01:20:59)
Дата	10.12.2010 01:21:46

Было уже: "Опричник", "Гайдамак" и т.д. (-)

От	AFirsov
К	Гегемон (10.12.2010 01:21:46)
Дата	10.12.2010 01:23:05

"Ивана Грозного" не было. До сих пор не пойму - почему??? (-)

От	Гегемон
К	AFirsov (10.12.2010 01:23:05)
Дата	10.12.2010 01:31:57

Потому же, почему нет "Берии" или "Распутина" (-)

От	Dervish
К	Гегемон (10.12.2010 01:31:57)
Дата	10.12.2010 04:17:27

Полезного Берия сделал явно больше чем Распутин (-)

От	AFirsov
К	Гегемон (10.12.2010 01:31:57)
Дата	10.12.2010 01:35:26

Ну это "мелкие бюрократы", а тут "помазанник божий" какой ни на есть. ??? (-)

От	Гегемон
К	AFirsov (10.12.2010 01:35:26)
Дата	10.12.2010 01:42:11

А какой классный чин был у Гришки Распутина? (-)

От	AFirsov
К	Гегемон (10.12.2010 01:42:11)
Дата	10.12.2010 01:46:30

"Возжигатель царских лампад". Говорю же - "мелкий". (-)

От	Тезка
К	Begletz (10.12.2010 01:09:05)
Дата	10.12.2010 01:16:12

Re: Тоже верно....

>Еще бы назвали "Мнительный" или "Бздительный".

Небздящий.

От	Исаев Алексей
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	09.12.2010 22:29:02

"Адмирал Эссен" - хорошее название (-)

От	Ктонибудь
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	09.12.2010 22:08:01

как корабль назовешь так

он и поплывет. хорошо что не беда.

хотя конечно не радует прогиб перед россией которую мы потеряли.

нахимов ушаков у нас уже есть?

От	Sergey-M
К	Ктонибудь (09.12.2010 22:08:01)
Дата	09.12.2010 22:14:43

Re: как корабль...

>он и поплывет. хорошо что не беда.

>хотя конечно не радует прогиб перед россией которую мы потеряли.

>нахимов ушаков у нас уже есть?
есть. ТАРКР пр 1144 (бывшие киров и фрунзе). в резерве типа

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey-M (09.12.2010 22:14:43)
Дата	09.12.2010 22:26:17

Re: как корабль...

>>он и поплывет. хорошо что не беда.
>
>>хотя конечно не радует прогиб перед россией которую мы потеряли.
>
>>нахимов ушаков у нас уже есть?
>есть. ТАРКР пр 1144 (бывшие киров и фрунзе). в резерве типа

Ушаков это ЭМ пр. 956.

От	Ктонибудь
К	Sergey-M (09.12.2010 22:14:43)
Дата	09.12.2010 22:19:22

аха а адмирал Макаров?

От	Exeter
К	andrew~han (09.12.2010 21:58:11)
Дата	09.12.2010 22:02:28

Слава Богу, наконец-то приличные названия

А не "Хреново-Урюпинск" и не "Адмирал Петров, бывший начальник нынешнего главкома".

С уважением, Exeter

От	Игорь Островский
К	Exeter (09.12.2010 22:02:28)
Дата	10.12.2010 06:23:24

Какой флот (и государство) - такие и названия (-)

От	Alex Medvedev
К	Exeter (09.12.2010 22:02:28)
Дата	10.12.2010 05:05:47

От Колчака на Урале и в Сибири слишкомсильная память осталась

Так что не назовут. А после 2012 этого президента с его завиральными идеями уже не будет.

От	Forger
К	Alex Medvedev (10.12.2010 05:05:47)
Дата	10.12.2010 08:06:41

+1000!

генерал У.Гревс предсказывал: «Жестокости были такого рода, что они, несомненно, будут вспоминаться и пересказываться среди русского народа и через 50 лет после их совершения
http://www.sunhome.ru/journal/523233

От	Грозный
К	Alex Medvedev (10.12.2010 05:05:47)
Дата	10.12.2010 05:28:30

Ну вот я - коренной сибиряк

От Сибревкома память тоже сильная осталась.

Прадед мой бежал с малолетними детьми по морозу с Алтая до Кузнецка в начале 30-х - опасаясь раскулачивания. А ведь был красным партизаном и шашка от него наградная осталась (к сожалению, в 70-х утеряна).

Другие предки мои примерно в пополаме по сторонам разошлись. И бывшие колчаковские офицеры тихо-мирно дожили свой век и вполне мирно общались с бывшими красными бойцами. Хотя не обсуждали ГВ.

Не надо антагонизм разводить там, где его уже нету.
===> dic duc fac <===

От	Alex Medvedev
К	Грозный (10.12.2010 05:28:30)
Дата	10.12.2010 05:36:01

и что?

>Прадед мой бежал с малолетними детьми по морозу с Алтая до Кузнецка в начале 30-х - опасаясь раскулачивания.

Ну это сейчас не проверишь, чего он на самом деле опасался.

>И бывшие колчаковские офицеры тихо-мирно дожили свой век и вполне мирно общались с бывшими красными бойцами. Хотя не обсуждали ГВ.

У нас и маршал - колчаковский офицер бывший есть, однако называют не в его честь, а в честь Колчака.

От	Грозный
К	Alex Medvedev (10.12.2010 05:36:01)
Дата	10.12.2010 05:46:59

Вот я и говорю - и что?

Вы всё тащите политику в каждую тему? И почему это вы берётесь говорить "за всю Сибирь"?

>Ну это сейчас не проверишь, чего он на самом деле опасался.

И к чему эта фраза? Зачем сейчас чего-то "проверять"? И в чём должна состоять эта "проверка опасений"?

>У нас и маршал - колчаковский офицер бывший есть, однако называют не в его честь, а в честь Колчака.

Потому что у "флотского офицера Колчака" есть бесспорные заслуги. Надо отделять политику от армии - иначе будет банановая республика.
При чём тут маршал и название боевого корабля?

===> dic duc fac <===

От	Alex Medvedev
К	Грозный (10.12.2010 05:46:59)
Дата	10.12.2010 05:54:22

Потому что решение назвать в честь колчака -- политика чистой воды

>Вы всё тащите политику в каждую тему? И почему это вы берётесь говорить "за всю Сибирь"?

А что мне вы отказываете в этом, а на себя легко взяли?

>И к чему эта фраза? Зачем сейчас чего-то "проверять"? И в чём должна состоять эта "проверка опасений"?

Это к тому, что надо отвыкать верить на слово.

>Потому что у "флотского офицера Колчака" есть бесспорные заслуги.

А что его называют "Флотский офицер Колчак"? Вы чушь то не несите. Адмирал Колчак это бренд и бренд антисоветский.

От	Грозный
К	Alex Medvedev (10.12.2010 05:54:22)
Дата	10.12.2010 08:13:31

Ну это ваша точка зрения - которую я не разделяю

Это вам везде мерещатся угрозы диктатуре пролетариата.

>Это к тому, что надо отвыкать верить на слово.

Именно - и начните-ка с себя в первую очередь. Отвыкайте говорить за всех. Я вам тактично намекнул, что вы бросаетесь словами на ветер и берёте на себя слишком много, говоря "за всю Сибирь". А ведь кто-то мог вам поверить "на слово".

>>Потому что у "флотского офицера Колчака" есть бесспорные заслуги.
>
>А что его называют "Флотский офицер Колчак"?
---

звание у него такое - "адмирал". Лучше б было "капитан-лейтенант Колчак" - чтоб подчёркнуть тот этап карьеры, на котором он действительно проявил себя как военный моряк. Заодно и вас уберегли б от обострения.

>Вы чушь то не несите. Адмирал Колчак это бренд и бренд антисоветский.
---

Но-но - уважаемый, следите за своей слюной, улетит к санитарам. Чушь к вам нести не надо, у вас её полно. В отличие от манер.

Что за поток сознания рвётся на волю? Таки реже надо ходить на митинги и дышать поглубже - тогда враги не будут мерещиться на каждом углу. Оставляю вас биться 1:1 с призраком антисоветизма, не скучайте.

===> dic duc fac <===

От	Alex Medvedev
К	Грозный (10.12.2010 08:13:31)
Дата	10.12.2010 08:25:56

Это факт который вы не хотите признавать

Вообщем-то во всем мире во всех флотах присвоение наименование это политический акт.

>Это вам везде мерещатся угрозы диктатуре пролетариата.

Это вы все воюете за былых против красных. Пожелать вам успехов или неудачи в вашем нелегком сизифовом труде не могу по причине полной недостижимости конкретного результата.

>>Это к тому, что надо отвыкать верить на слово.
>
>Именно - и начните-ка с себя в первую очередь.

А с чего вы вообразили, что я верю на слово. Вот ви вам рекомендую избавляться от детских комплексов типа -- мой родственник сказал, что луна из зеленого сыра, значит это не может быть неправдой

>>А что его называют "Флотский офицер Колчак"?
>---

>звание у него такое - "адмирал".

э-э-э адмирал Сибирской Флотилии?

>как военный моряк. Заодно и вас уберегли б от обострения.

Поскольку адмирал он был по большей части сибирский, то лучше вообще никак не называть, чтобы у озабоченных сибирский националистов не было поводов для плясок с бубном вокруг костра.

>>Вы чушь то не несите. Адмирал Колчак это бренд и бренд антисоветский.
>---

>Но-но

несете-несете.

От	Kalash
К	Грозный (10.12.2010 08:13:31)
Дата	10.12.2010 08:25:52

Re: Ну это...

>>Вы чушь то не несите. Адмирал Колчак это бренд и бренд антисоветский.
>---
>Но-но - уважаемый, следите за своей слюной, улетит к санитарам. Чушь к вам нести не надо, у вас её полно. В отличие от манер.

Это в чём же вы чушь увидели? Герман Геринг например, был герой Первой мировой войны, а Гитлер былхудожником... Но не любим мы его не за это... Так же и с Колчаком.

От	andrew~han
К	Exeter (09.12.2010 22:02:28)
Дата	09.12.2010 22:04:17

Несколько смущает Адмирал Колчак, в силу его роли в Гражданской войне, а так

все три достойные имена

От	Lazy Cat
К	andrew~han (09.12.2010 22:04:17)
Дата	10.12.2010 04:19:54

Re: А может под пару Колчаку назвать ещё фрегат "Адмирал Тимирёв"...

как изящно написано в Вики - "их жизнь была связана очень тесно..."

От	Грозный
К	andrew~han (09.12.2010 22:04:17)
Дата	10.12.2010 01:38:47

у него были заслуги до революции и именно на флоте

как флотский офицер, а не как Верховный Правитель он выглядит вполне достойным.

Один из тех немногих, кто успешно воевал в РЯВ и в Балтийскую компанию. Его вклад как командира ЧФ более спорен.

Тогда можно рассмотреть "Кап-лей Колчак" :-).

А что вас так смущает в его роли? Он таки кушал печёнку младенчиков?
===> dic duc fac <===

От	Exeter
К	Грозный (10.12.2010 01:38:47)
Дата	10.12.2010 01:43:56

Его вклад как командира ЧФ как раз бесспорен

Поскольку именно при его непосредственном руководстве германо-турок хорошо запечатали в Босфоре осенью-зимой 1916/1917 г. и им сильно похерело, уважаемый Грозный. Я бы сказал, что Колчак - единственный отечественный флотоводец, добившийся успеха оперативно-стратегического значения в боевых действиях на море со времен Синопа. Да и Синоп очень двусмысленный успех, поскольку повлек за собой вмешательство Англии и Франции с катастрофическими для обстановки последствиями. У Колчака же успех чистый и бесспорный.

С уважением, Exeter

От	Грозный
К	Exeter (10.12.2010 01:43:56)
Дата	10.12.2010 04:21:55

Ну и метать личное оружие в море

Как-то не по-адмиральски. Эпизод иллюстрирует его никудышность как политика.
===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	Exeter (10.12.2010 01:43:56)
Дата	10.12.2010 03:23:09

всё-таки "Императрица Мария" при нём рванула

И Гебен таки ушёл.

В этом "неоднозначность".
===> dic duc fac <===

От	Гегемон
К	andrew~han (09.12.2010 22:04:17)
Дата	09.12.2010 22:07:44

Хорошо подойдут "Дубасов" и "Чухнин" (-)

От	Николай Манвелов
К	Гегемон (09.12.2010 22:07:44)
Дата	09.12.2010 22:20:56

Дубасов, кстати, георгиевский кавалер.

Привет
И когда на него учинили покушение эсеры, то лично просил царя не отдавать террориста под военный суд, поскольку знал, чем это кончится. Кстати, на тот момент он не знал, что террорист погиб от последствий взрыва.
Чухнин - человек крайне неординарный. И мазать его только сажей я бы не решился.
А вот в честь кого бы назвал корабли - Шестаков (который адмирал) и Великий князь Константин.
Николай Манвелов

От	Гегемон
К	Николай Манвелов (09.12.2010 22:20:56)
Дата	09.12.2010 22:58:00

А зачем же сажей?

Скажу как гуманитарий

>А вот в честь кого бы назвал корабли - Шестаков (который адмирал) и Великий князь Константин.
Да, и их тоже. И Попова с Бутаковым, вероятно, тоже надо.

С уважением

От	ДС
К	Николай Манвелов (09.12.2010 22:20:56)
Дата	09.12.2010 22:29:33

Re: Дубасов, кстати,...

>А вот в честь кого бы назвал корабли - Шестаков (который адмирал) и Великий князь Константин.
>Николай Манвелов
Бутаков, Казарский, капитан Руднев...
С уважением.

От	Kimsky
К	ДС (09.12.2010 22:29:33)
Дата	10.12.2010 09:00:01

Казарский? Сейчас? Окститесь.

Руднев же вообще сомнителен.

От	Николай Манвелов
К	ДС (09.12.2010 22:29:33)
Дата	10.12.2010 08:56:15

Не уверен я насчет Руднева. (-)

От	ДС
К	Гегемон (09.12.2010 22:07:44)
Дата	09.12.2010 22:18:38

Re: Хорошо подойдут...

Рожественский...
С уважением

От	Claus
К	ДС (09.12.2010 22:18:38)
Дата	09.12.2010 22:28:40

Объективно говоря, Рожественский был плохим флотоводцем, но он достоин уважения

>Рожественский...

Объективно говоря Рожественский был плохим флотоводцем, но он достоин уважения за то, что пытался что то сделать и за то, что повел в бой эскадру с весьма высоким риском для себя.
Опятьже, два ранения в ходе боя, причем тяжелых, после которых командовать он был неспособен.

От	Claus
К	Claus (09.12.2010 22:28:40)
Дата	09.12.2010 22:31:58

А ведь еще и Энквиста можно вспомнить, в конце концов его корабли наиболее эффек

А ведь еще и Энквиста можно вспомнить, в конце концов его корабли наиболее эффективно действовали, как на фоне остальных отрядов нашей эскадры, так и на фоне крейсерских сил японцев.
если бы не кго отказ от принятия командованияэскадрой - то он вполне мог потянуть на одного из наиболее приличных наших адмиралов.

От	Гегемон
К	Claus (09.12.2010 22:31:58)
Дата	09.12.2010 22:59:14

И Витгефта. Погиб на боевом посту - чем не пример нынешним флотоводцам? (-)

От	Lazy Cat
К	Гегемон (09.12.2010 22:59:14)
Дата	09.12.2010 23:41:24

Re: Чем Витгефта лучше уж Завойко, Невельского, Изылметьева...

у тех заслуг реальных и боевых в том числе имеется, а памятью в смысле в названиях кораблей почти обделены.
А вот Витгефт это очень сомнительно. Корнилова вон тоже ядром почти пополам порвало в Севастополе но чтим мы его вовсе не за это.

Кстати можно ещё Муравьёва-Амурского и Лесовского вспомнить

От	Гегемон
К	Lazy Cat (09.12.2010 23:41:24)
Дата	10.12.2010 00:57:20

И их тоже можно. (-)

От	Aleksej.V
К	Claus (09.12.2010 22:31:58)
Дата	09.12.2010 22:56:46

Re: А ведь...

>А ведь еще и Энквиста можно вспомнить, в конце концов его корабли наиболее эффективно действовали, как на фоне остальных отрядов нашей эскадры, так и на фоне крейсерских сил японцев.

Я бы за М.В. Озерова, командира "Сисой Великий". Корабль действовал неплохо, даже попадал. И фамилия легко запоминается и произностися, в отличии от Фелькерзама, Эссена или Энквиста :)

От	Alex Bullet
К	Aleksej.V (09.12.2010 22:56:46)
Дата	10.12.2010 01:12:03

Re: А ведь...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
в отличии от Фелькерзама,

Уж Фелькерзама-то обязательно, сообразно с заслугами потомка

С уважением, Александр.

От	Exeter
К	andrew~han (09.12.2010 22:04:17)
Дата	09.12.2010 22:05:43

Жаль только, Эбергарда забыли

Для корабля ЧФ - самое то.

С уважением, Exeter

От	digger
К	Exeter (09.12.2010 22:05:43)
Дата	10.12.2010 01:25:26

Ага, комендант Киева. (-)

От	Exeter
К	digger (10.12.2010 01:25:26)
Дата	10.12.2010 01:35:23

Адмирала Эбергарда никак с комендантом Киева спутать нельзя :-))

И вообще имена немецких оккупационных чиновников ВМВ точно в стране мало кто помнит, акромя тонких ценителей :-))

С уважением, Exeter

От	digger
К	Exeter (10.12.2010 01:35:23)
Дата	10.12.2010 01:51:59

Re: Адмирала Эбергарда...

Мне он 1-й пришел в голову, он устроил Бабий Яр, а адмиралы ПМВ наоборот известны только флотофилам (Колчак не в счет).

От	Михаил Денисов
К	Exeter (09.12.2010 22:02:28)
Дата	09.12.2010 22:03:59

РКМП в вас, Михаил, прям бродит, аки дрожжи :)) (-)

От	Kimsky
К	Михаил Денисов (09.12.2010 22:03:59)
Дата	09.12.2010 22:35:41

Забавно, в вас то гнев на РКМП по этому поводу вскипел раньше :-) (-)

От	Exeter
К	Михаил Денисов (09.12.2010 22:03:59)
Дата	09.12.2010 22:11:40

При чем тут РКМП?

Имена людей, внесших выдающийся вклад в развитие отечественного флота, уважаемый Михаил Денисов. А Эссен и Колчак - как раз реально воевавшие адмиралы духа "ближе противнику", которых в русском/советском флоте было всегда мало. И пропаганда их культа - в высшей степени полезна для ВМФ России.
Кто виноват, что советский флот периода ВМВ - это гении самотопства типа Трибуца или черноморских адмиралов-героев?

И да, АВК был все-таки единственным моряком, ставшим главой государства, так что с флотской точки зрения он уже поэтому заслуживает увековечивания.

С уважением, Exeter

От	Aleksej.V
К	Exeter (09.12.2010 22:11:40)
Дата	09.12.2010 22:23:48

Re: При чем...

>Имена людей, внесших выдающийся вклад в развитие отечественного флота, уважаемый Михаил Денисов. А Эссен и Колчак - как раз реально воевавшие адмиралы духа "ближе противнику", которых в русском/советском флоте было всегда мало. И пропаганда их культа - в высшей степени полезна для ВМФ России.

Действительно, почему бы не назвать именем С. О. Макарова? Решительный адмирал, тоже воевал в духе "ближе противнику". Вроде, генерал Кондратенко был, а Макаров?

От	Грозный
К	Aleksej.V (09.12.2010 22:23:48)
Дата	10.12.2010 03:55:24

Решительного в Макарове-адмирале не больше, чем в адмирале-Колчаке

>Действительно, почему бы не назвать именем С. О. Макарова? Решительный адмирал, тоже воевал в духе "ближе противнику". Вроде, генерал Кондратенко был, а Макаров?
---

Решительно утопил единственного супостата за свою службу (целый "сторожевой пароход" Интибах ) в чине лейтенанта (ЕМНИП).

Бесспорно, "смелый и решительный капитан", "внёс вклад в бронебойные колпачки", "Северный полюс напролом", вообще "большой флотский учоный".

Но как флотоводец - послужной список не впечатляет, при всём уважении. У Колчака и как капитана, и как адмирала крестиков поболее будет.

===> dic duc fac <===

От	Exeter
К	Aleksej.V (09.12.2010 22:23:48)
Дата	09.12.2010 22:32:23

Макаров уже зарезервирован (-)

От	Aleksej.V
К	Exeter (09.12.2010 22:32:23)
Дата	09.12.2010 22:44:35

Вы про НГШ? или есть проект корабля для С.О. Макарова? (-)

От	Exeter
К	Aleksej.V (09.12.2010 22:44:35)
Дата	09.12.2010 22:46:06

А я про Степана Осиповича (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (09.12.2010 22:32:23)
Дата	09.12.2010 22:42:58

для какого корабля то? (-)

От	Михаил Денисов
К	Exeter (09.12.2010 22:11:40)
Дата	09.12.2010 22:18:41

ну начнем с того, что Колчак главой государства не был :))

А то так и батька Махно у нас станет главой государства.
Но дело не в этом. Во первых есть традиция называть подобные суда именами прилагательными. Зачем нарушать?
Во вторых есть масса военно-морских деятелей, которым не предъявишь ни попил на создании "большого флота" в 11-14, ни воспитание матросиков, совершивших революцию в 14-15гг, ни террор в ГВ ( в образованный человек, поняли о ком я). Есть Грейг, Сенявин, Макаров..да полно их, тот же Орлов.
Зачем эта демонстрация идеовектора? Причем сугубо февралистского.

Денисов

От	Aleksej.V
К	Михаил Денисов (09.12.2010 22:18:41)
Дата	09.12.2010 22:59:40

Re: ну начнем...

>А то так и батька Махно у нас станет главой государства.
>Но дело не в этом. Во первых есть традиция называть подобные суда именами прилагательными. Зачем нарушать?
>Во вторых есть масса военно-морских деятелей, которым не предъявишь ни попил на создании "большого флота" в 11-14, ни воспитание матросиков, совершивших революцию в 14-15гг, ни террор в ГВ ( в образованный человек, поняли о ком я). Есть Грейг, Сенявин, Макаров..да полно их, тот же Орлов.

А ничего, что граф А. Орлов-Чесменский, кроме создания флота приложил руку к устранению императора? Или Вы про другого Орлова?

От	vergen
К	Aleksej.V (09.12.2010 22:59:40)
Дата	10.12.2010 00:29:38

Re: ну начнем...

>А ничего, что граф А. Орлов-Чесменский, кроме создания флота приложил руку к устранению императора? Или Вы про другого Орлова?

Разве это не слухи?

От	Exeter
К	Михаил Денисов (09.12.2010 22:18:41)
Дата	09.12.2010 22:31:17

Был Колчак главой государства

Верховным правителем, уважаемый Михаил Денисов. Причем признавался в этом качестве ведущими иностранными державами, напомню. Если этот факт кому-то не по душе, то это не значит, что этого факта не было.
А с корпоративной точки зрения морячков нюансы вообще значения не имеют.

>А то так и батька Махно у нас станет главой государства.
>Но дело не в этом. Во первых есть традиция называть подобные суда именами прилагательными. Зачем нарушать?

Е:
Какая традиция? Вообще-то традиция именовать фрегаты имена адмиралов уже есть - пр. 22350. Тем более, что сейчас фрегаты вроде бы уже в 1-й ранг перетащили, а там адмиральские названия как раз традиция.
А прилагательные отошли к корветам. Все логично.

>Во вторых есть масса военно-морских деятелей, которым не предъявишь ни попил на создании "большого флота" в 11-14,

Е:
Хотелось бы узнать, что там попили указанные адмиралы на создании "большого флота".

ни воспитание матросиков, совершивших революцию в 14-15гг,

Е:
В 1914-1915 гг. у нас была революция? Не знал. Да и в 1917 г. не матросики революцию совершали. Матросики о революции постфактум узнали. Причем на Черном море благодаря усилиям одного из вышепоименованных три месяца держались в отноительном порядке.

ни террор в ГВ ( в образованный человек, поняли о ком я)

Е:
У нас все рукловодители типа "террором" занимались. ТОгда уж всех вычеркивать надо.

. Есть Грейг, Сенявин, Макаров..

Е:
Есть мнение, что кое-кого из оных уже зарезервировали для 22350. И до них дойдут, не беспокойтесь.

да полно их, тот же Орлов.

Е:
Хосподи, Орлова то-кто помнит? Тогда уж Эльфинстон. Кстати, хорошее название.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (09.12.2010 22:31:17)
Дата	09.12.2010 23:38:57

Он был холуем иностранных интервентов.

>Верховным правителем, уважаемый Михаил Денисов. Причем признавался в этом качестве ведущими иностранными державами, напомню. Если этот факт кому-то не по душе, то это не значит, что этого факта не было.

Он был деятелем примерно того же рода, что Петэн во Франции (тоже "герой Первой мировой") или Скоропадский на Украине. Именно этот факт жирно и с запасом перечеркивает все его более чем скромные военно-морские заслуги царского периода.
И, как политический деятель, он несет полную ответственность за совершенные его "сподвижниками" кровавые преступления против собственного народа. Не меньше, чем Ленин, Троцкий, Свердлов и проч.

Авторы этой идейки совсем сбрендили. Половина российского населения (надеюсь, что и больше) воспримет данный жест как плевок себе в лицо. Ну так это будет сходить с рук только до поры до времени.

От	Грозный
К	Д.И.У. (09.12.2010 23:38:57)
Дата	10.12.2010 01:41:53

Интересно, что именно французы сдали Колчака

И без особого сожаления - ими неоднократно отмечалось, как "трудно с ним разговаривать о будущем России" (читай - "делиться не хотел") .
===> dic duc fac <===

От	Д.И.У.
К	Грозный (10.12.2010 01:41:53)
Дата	10.12.2010 02:11:47

Re: Интересно, что...

>И без особого сожаления - ими неоднократно отмечалось, как "трудно с ним разговаривать о будущем России" (читай - "делиться не хотел") .

Но ведь факт, что торговались, вопрос был лишь в цене. Причем все козыри были у англо-франко-американо-японцев. Поломался бы, и согласился.
Да и кто знает, в чем была причина расхождений с французами. Колчак был "англофил".

И не "французы сдали Колчака". Красная армия его взяла, невзирая ни на каких французов.

От	Грозный
К	Д.И.У. (10.12.2010 02:11:47)
Дата	10.12.2010 03:11:58

Re: Интересно, что...

>И не "французы сдали Колчака". Красная армия его взяла, невзирая ни на каких французов.

Вообще-то арестовали его чехи с санкции французов. РККА в аресте никоим боком не участвовала. Колчак (уже арестованный) был использован как козырь в "торговле" между политцентром и Реввоенштабом Иркутска (который опять-таки никак не относился к регулярным частям РККА, часть анти-колчаковского восстания, поддержанного французами)

И в каком месте "взяла, невзирая на"???
===> dic duc fac <===

От	Д.И.У.
К	Грозный (10.12.2010 03:11:58)
Дата	10.12.2010 04:34:12

Re: Интересно, что...

>>И не "французы сдали Колчака". Красная армия его взяла, невзирая ни на каких французов.
>
>Вообще-то арестовали его чехи с санкции французов. РККА в аресте никоим боком не участвовала. Колчак (уже арестованный) был использован как козырь в "торговле" между политцентром и Реввоенштабом Иркутска (который опять-таки никак не относился к регулярным частям РККА, часть анти-колчаковского восстания, поддержанного французами)

>И в каком месте "взяла, невзирая на"???
>===> dic duc fac <===

То есть Красная Армия, Фрунзе с Чапаем таки ни причем. Это таки чехи с французами сами пересмотрели взгляды на жизнь, и добровольно сдали Колчака Реввоенштабу, а не шкуры свои спасали.

Эти софистические извороты начинают напоминать какой-то цирк.
Спокойной ночи.

От	Грозный
К	Д.И.У. (10.12.2010 04:34:12)
Дата	10.12.2010 04:50:33

Re: Интересно, что...

>То есть Красная Армия, Фрунзе с Чапаем таки ни причем. Это таки чехи с французами сами пересмотрели взгляды на жизнь, и добровольно сдали Колчака Реввоенштабу, а не шкуры свои спасали.
---

Какие шкуры? Какие Чапаи?

>Спокойной ночи.

Отдохните и почитайте уже что-нибудь по теме.

===> dic duc fac <===

От	Exeter
К	Д.И.У. (09.12.2010 23:38:57)
Дата	10.12.2010 01:17:18

Он был патриотом, боровшимся с антипатриотическим режимом

А митинг о "кровавых преступлениях" кого бы то ни было - на другом этаже, уважаемый Д.И.У. У нас все "кровавые преступления" совершали.

Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак. Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании. С кем тут можно провести аналогию из французской истории ВМВ, агу? С той лишь разницей, что в отличие от известно кого, Колчак опирался на реальную силу в своей стране.

С уважением, Exeter

От	Dervish
К	Exeter (10.12.2010 01:17:18)
Дата	10.12.2010 05:33:02

"Колчак... опирался на реальную силу в своей стране" - вы о чехословаках?

>... Колчак опирался на реальную силу в своей стране.

"Колчак... опирался на реальную силу в своей стране" - вы о чехословаках?

ПМСМ исторя подтвердила, что "на реальную силу в своей стране" опирались как раз противники Колчака.

Dervish

От	Д.И.У.
К	Exeter (10.12.2010 01:17:18)
Дата	10.12.2010 01:58:20

Re: Он был...

>А митинг о "кровавых преступлениях" кого бы то ни было - на другом этаже, уважаемый Д.И.У. У нас все "кровавые преступления" совершали.

Митинг начали авторы "фрегата "Адмирал Колчак".
Что касается кровавых преступлений - нет, не все их совершали. Против Григоровича с Эссеном не возражаю. То же касается и большинства адмиралов советской поры. Но Колчак известен как первостепенный политик, а не второстепенный адмирал.

>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.

Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).
И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
Что и произошло в действительности, справедливо подняв авторитет Владимира Ильича.

>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.

Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.

>С кем тут можно провести аналогию из французской истории ВМВ, агу? С той лишь разницей, что в отличие от известно кого, Колчак опирался на реальную силу в своей стране.

Наверное, с Лавалем, премьер-министром при Петэне. Для него немецкая оккупация была меньшим злом, чем коммунисты. Да и Петэн постепенно принял ту же позицию. И они тоже опирались на реальную силу в своей стране, известную как коллаборационисты.

П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами. Не всем у нас сумели замутить мозги и внушить, что черное - это белое.

От	PK
К	Д.И.У. (10.12.2010 01:58:20)
Дата	10.12.2010 03:26:01

Медаль за сромность в студию!

.. вот за это вот:

>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами.

Вам букетик нарциссов не подарить?

От	Д.И.У.
К	PK (10.12.2010 03:26:01)
Дата	10.12.2010 04:26:37

Причем тут нескромность? Наоборот.

>.. вот за это вот:

>>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами.
>
>Вам букетик нарциссов не подарить?

Себе оставьте. Всего лишь отметил, что мои взгляды не единичны, и даже не оригинальны. Совпадают с мнением очень и очень многих. При всех потугах любителей олигархии и мордования народа, результат промывания мозгов скромен. И это радует.

От	Грозный
К	Д.И.У. (10.12.2010 01:58:20)
Дата	10.12.2010 03:19:59

Re: Он был...

>Митинг начали авторы "фрегата "Адмирал Колчак".
>Что касается кровавых преступлений - нет, не все их совершали. Против Григоровича с Эссеном не возражаю. То же касается и большинства адмиралов советской поры. Но Колчак известен как первостепенный политик, а не второстепенный адмирал.
---

Он был первостепенный капитан. С "первостепенными адмиралами" у нас вообще туговато - чем Эссен и Григорович "первостепеннее" Колчака?

===> dic duc fac <===

От	Exeter
К	Д.И.У. (10.12.2010 01:58:20)
Дата	10.12.2010 02:36:02

Re: Он был...

Здравствуйте!

>>А митинг о "кровавых преступлениях" кого бы то ни было - на другом этаже, уважаемый Д.И.У. У нас все "кровавые преступления" совершали.
>
>Митинг начали авторы "фрегата "Адмирал Колчак".

Е:
Нет, митинг начал ВИФовский политотдел, поскольку это задевает самые гланые душевные струны здешних политотдельцев :-))

>Что касается кровавых преступлений - нет, не все их совершали. Против Григоровича с Эссеном не возражаю. То же касается и большинства адмиралов советской поры. Но Колчак известен как первостепенный политик, а не второстепенный адмирал.

Е:
Любой глава государства совершает кровавые преступления. Вы осуждаете всех таким образом. Что есть нелепость.

>>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.
>
>Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).

Е:
Вообще-то Колчак ушел в отставку ввиду развала армии и флота, так что бросать этот камень в него странновато.
Во-вторых, с капитуляцией все было в точности наоборот. Капитуляцию и Брестский мир большевики подписали для возможности демобилизовать армию, которая угрожала их власти. Поэтому и дискуссия у большевизантов была - распускать армию без подписания мира, или с подписанием мира.
Так что это даже не петэновщина была. Петэн искренне полагал, что армия дальше сражаться не может. Большевики же шли на сговор немцами сознательно для сохранения своего режима. В чем, собственно, главные тезисы того же Ильича в пользу Бреста и состояли.

>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.

Е:
Вы Ленина давно не читали, видимо. Рекомендую ознакомиться с его "Тезисами по вопросу немедленного заключения сепаратного и аннексионистского мира".
Там главный пойнт - что без заключения немедленного мира большевистское правительство падет под нажимом крестьянской армии.
А революция в Германии и т.п. чушь Ленина как прагматика в тот момент совершенно не интересовали.

>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.
>
>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).

Е:
Если Вы не видите - то это ваши проблемы. Антантовцы, будучи союзниками России в войне, никаких Брестов России не навязывали. Никаких аннексионистских требований не выдвигали, не подписывали, репараций не требовали. Наоборот, они оказывали крупную военную помощь патриотическим силам России.

>Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.

Е:
Немцы на территории РСФСР были. Если Вам что-либо говорят такие населенные пункты как Псков, Курск и Ростов. А так да, конечно в условиях Брестского мира этого формально не было, поскольку одним из условий Бреста было признание большевиками самостийности Украины. То есть попросту говоря отторжение Украины от России. Это Вам по душе видимо. И это вы сравниваете с позицией Антанты, да??

>>С кем тут можно провести аналогию из французской истории ВМВ, агу? С той лишь разницей, что в отличие от известно кого, Колчак опирался на реальную силу в своей стране.
>
>Наверное, с Лавалем, премьер-министром при Петэне. Для него немецкая оккупация была меньшим злом, чем коммунисты. Да и Петэн постепенно принял ту же позицию. И они тоже опирались на реальную силу в своей стране, известную как коллаборационисты.

Е:
Немецкая оккупация была меньшим злом для большевиков. Почему они и согласились на оккупацию 27% территории страны (с 33% населения) немцами по Бресту даже де юре (а де факто немцы взяли еще больше).
А вот Колчак боролся против сил, опирающихся на сепаратный договор с Германией и на немецкую поддержку. Так что аналогии здесь более чем очевидны известно с кем.

>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами. Не всем у нас сумели замутить мозги и внушить, что черное - это белое.

Е:
Интернет-быдло у нас тупое, глупое и темное, так что неудивительно. А уж об истории у него понятия самые фантастические, зато желания подрочить савецко-патреоцки - сколько угодно.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (10.12.2010 02:36:02)
Дата	10.12.2010 04:22:18

Re: Он был...

>>Митинг начали авторы "фрегата "Адмирал Колчак".
>
>Е:
>Нет, митинг начал ВИФовский политотдел, поскольку это задевает самые гланые душевные струны здешних политотдельцев :-))

Насколько могу судить, к прославлению колчаковщины с отвращением относится очень большая часть населения нашей страны. Много более широкая, чем даже не маленький электорат КПРФ.

Для нас Колчак - не адмирал, а палач русского народа прежде всего, реставратор отвергнутых большинством порядков, прислужник иностранных интервентов.
Нарочитое игнорирование этих сторон его биографии - из той же серии, что прославление Власова как "талантливого генерала Красной армии".

>Е:
>Любой глава государства совершает кровавые преступления. Вы осуждаете всех таким образом. Что есть нелепость.

Так почему сейчас не называют корабли и воинские части в честь Ленина, Сталина, Троцкого и т.д.? Напротив, убирают существующие наименования.
Похоже на самоутверждение новой "аристократии", вылезшей из грязи в князи.

>Во-вторых, с капитуляцией все было в точности наоборот. Капитуляцию и Брестский мир большевики подписали для возможности демобилизовать армию, которая угрожала их власти. Поэтому и дискуссия у большевизантов была - распускать армию без подписания мира, или с подписанием мира.

Это просто смешно. Армия к марту 1918 г. была уже в завершающих стадиях "демобилизации", хотя большевики были не прочь как-то замедлить процесс. И как армия могла "угрожать власти большевиков", если они в ней имели непропорционально высокий процент поддержки (в Балтфлоте в особенности). Эта поддержка и обеспечила "триумфальное шествие советской власти" сразу после ВОСР.

>Так что это даже не петэновщина была. Петэн искренне полагал, что армия дальше сражаться не может. Большевики же шли на сговор немцами сознательно для сохранения своего режима. В чем, собственно, главные тезисы того же Ильича в пользу Бреста и состояли.

Большевики полагали, что "армия дальше сражаться может", когда немцы перешли в наступление и захватили Украину, Белоруссию, Сев. Прибалтику? Собственно, Брестский мир ничего немцам не отдавал, только признавал статус-кво - чтобы не забрали всё.

А вот единомышленники Колчака, действительно, не прочь были впустить немцев в Петроград ради "искоренения красной заразы", это да. На Украину и Дон впустили и практически.

>>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
>
>Е:
>Вы Ленина давно не читали, видимо. Рекомендую ознакомиться с его "Тезисами по вопросу немедленного заключения сепаратного и аннексионистского мира".
>Там главный пойнт - что без заключения немедленного мира большевистское правительство падет под нажимом крестьянской армии.
>А революция в Германии и т.п. чушь Ленина как прагматика в тот момент совершенно не интересовали.

Речь не о "революции в Германии". К марту 1918 г. неизбежный проигрыш Германии в ПМВ был уже ясен. Надо было продержаться совсем немного до краха Германии и её армии.

Что в корне отличает ситуацию Ленин-Германия от ситуации Колчак-Антанта. Колчак отчетливо шел на соглашение с господами и будущими колонизаторами.

>>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.

При Брестском мире немцы были снаружи советской России. При Колчаке США, Великобритания и 12 других "союзников" были внутри белой зоны.

>>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
>
>Е:
>Если Вы не видите - то это ваши проблемы. Антантовцы, будучи союзниками России в войне,

Напомню еще раз, к моменту колчаковщины ПМВ уже закончилась. Антанта уже не была "союзниками" по любому - не было больше Германии с Австро-Венгрией. Казалось бы, пора и по домам. Не тут-то было.

>никаких Брестов России не навязывали. Никаких аннексионистских требований не выдвигали, не подписывали, репараций не требовали.

Данные выражения - такой цинизм, что нет слов. Бандой грабителей и вымогателей были эти "союзники" своих белых прихлебателей.

>Наоборот, они оказывали крупную военную помощь патриотическим силам России.

С моей точки зрения, они были оккупантами, которых надо было убивать любым доступным способом. Что и было высшим патриотическим долгом в 1919-20 гг. Многие бывшие офицеры царской армии, кстати, разделяли эту точку зрения. Именно интервенция многим помогла определиться с позицией в Гражданской войне.

>>>С кем тут можно провести аналогию из французской истории ВМВ, агу? С той лишь разницей, что в отличие от известно кого, Колчак опирался на реальную силу в своей стране.
>>
>>Наверное, с Лавалем, премьер-министром при Петэне. Для него немецкая оккупация была меньшим злом, чем коммунисты. Да и Петэн постепенно принял ту же позицию. И они тоже опирались на реальную силу в своей стране, известную как коллаборационисты.
>
>Е:
>Немецкая оккупация была меньшим злом для большевиков. Почему они и согласились на оккупацию 27% территории страны (с 33% населения) немцами по Бресту даже де юре (а де факто немцы взяли еще больше).

Еще раз - большевики уступили только то, что никак не могли удержать. И использовали передышку для максимального укрепления новосозданной Красной Армии. С которой и отбили всё потерянное через 8 месяцев после Брестского мира.

Колчак впускал в Россию Антанту безусловным образом. Собственно, даже не впускал - она его и завезла в Владивосток, и "правителем" поставила. Таким же, как "международно признанный" Карзай в Афганистане - другой хороший аналог.

>А вот Колчак боролся против сил, опирающихся на сепаратный договор с Германией и на немецкую поддержку. Так что аналогии здесь более чем очевидны известно с кем.

Еще раз, немцев к моменту колчаковского "правительства" уже не было. Сепаратный договор с Германией большевики аннулировали. Германия капитулировала. В 1919 г. большевики были сами по себе, а вот Колчак - при Антанте.

>>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами. Не всем у нас сумели замутить мозги и внушить, что черное - это белое.
>
>Е:
>Интернет-быдло у нас тупое, глупое и темное, так что неудивительно. А уж об истории у него понятия самые фантастические, зато желания подрочить савецко-патреоцки - сколько угодно.

Фактически это говорится о российском народе в целом (народ вне Интернета вряд ли "светлее"). Что ж, очень характерная позиция для любителей белогвардейщины. Неудивительно, что в 1917 г. они исчерпали народное терпение. Хотелось бы, чтобы нынешняя олигархия была малость поумнее, но, похоже, увы.

От	Сергей Зыков
К	Д.И.У. (10.12.2010 04:22:18)
Дата	10.12.2010 04:48:06

заметьте как за сто лет у русской интеллигенции изменились понятия о народе

ныне это исключительно совкобыдло и быдлосовки

>Фактически это говорится о российском народе в целом (народ вне Интернета вряд ли "светлее"). Что ж, очень характерная позиция для любителей белогвардейщины. Неудивительно, что в 1917 г. они исчерпали народное терпение. Хотелось бы, чтобы нынешняя олигархия была малость поумнее, но, похоже, увы.

От	Грозный
К	Сергей Зыков (10.12.2010 04:48:06)
Дата	10.12.2010 05:02:30

"За всю тилихенцию счас скажу всему народу", ага

Почему-то про "быдло" и "блаародных" я чаще всего слышу именно на форуме

Белокрасный срач и в самом деле живее всех живых. Как перпетуум мобиле. Его бы энергию, да в мирных целях.

(временно ушёл в ~~монастырь~~ Женское Пролетарское Высшее Училище Благородных Коммунарок)
===> dic duc fac <===

От	Гегемон
К	Д.И.У. (10.12.2010 01:58:20)
Дата	10.12.2010 02:08:15

Re: Он был...

Скажу как гуманитарий

>>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.
>Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).
>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
>Что и произошло в действительности, справедливо подняв авторитет Владимира Ильича.
У Петэна с Дарланом тоже отмазки были. И авторитет тоже был ан высоте: спас Францию ценой уступок.

>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.
>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
>Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.
На территории Вишистской Франции немцев тоже до поры не было. Что это меняет в факте капитуляции и сотрудничества с врагом?

>>С кем тут можно провести аналогию из французской истории ВМВ, агу? С той лишь разницей, что в отличие от известно кого, Колчак опирался на реальную силу в своей стране.
>Наверное, с Лавалем, премьер-министром при Петэне. Для него немецкая оккупация была меньшим злом, чем коммунисты. Да и Петэн постепенно принял ту же позицию. И они тоже опирались на реальную силу в своей стране, известную как коллаборационисты.
Ну, вообще-то политическим оппонентом Петэна, вступившим в оруженную борьбу с немцами, был де Голль. И его тоже клеймили как английского наймита.

>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами. Не всем у нас сумели замутить мозги и внушить, что черное - это белое.
У вас с цветоделением проблемы.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (10.12.2010 02:08:15)
Дата	10.12.2010 02:27:54

Re: Он был...

>>>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.
>>Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).
>>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
>>Что и произошло в действительности, справедливо подняв авторитет Владимира Ильича.
>У Петэна с Дарланом тоже отмазки были. И авторитет тоже был ан высоте: спас Францию ценой уступок.

Что же их именами авианосцы не называют. Непорядок.

>>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.
>>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
>>Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.
>На территории Вишистской Франции немцев тоже до поры не было. Что это меняет в факте капитуляции и сотрудничества с врагом?

Большевики заключили мир с кайзером как передышку, ясно осознавая, что конец Германии близок в любом случае. И в ноябре 1918 г. выкинули немцев без промедления. Т.е. с их стороны была тактическая уступка при сохранении непримиримой идеологической враждебности.

А вот Петэн с Лавалем от вынужденного мира перешли к активному коллаборационизму на основе идеологической общности.
К этой же категории относится и Колчак. Тоже был готов подлечь под иностранцев ради усмирения своего народа.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (10.12.2010 02:27:54)
Дата	10.12.2010 02:52:12

Re: Он был...

Скажу как гуманитарий
>>>>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.
>>>Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).
>>>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
>>>Что и произошло в действительности, справедливо подняв авторитет Владимира Ильича.
>>У Петэна с Дарланом тоже отмазки были. И авторитет тоже был ан высоте: спас Францию ценой уступок.
>Что же их именами авианосцы не называют. Непорядок.
Да, именами истинных патриотов Петэна и Лаваля авианосцы не назвали. А вот именем предателя и английского прихвостня де Голля - назвали.

>>>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.
>>>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
>>>Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.
>>На территории Вишистской Франции немцев тоже до поры не было. Что это меняет в факте капитуляции и сотрудничества с врагом?
>Большевики заключили мир с кайзером как передышку, ясно осознавая, что конец Германии близок в любом случае. И в ноябре 1918 г. выкинули немцев без промедления. Т.е. с их стороны была тактическая уступка при сохранении непримиримой идеологической враждебности.
Да и Петэн тоже не навсегда мир заключал.

>А вот Петэн с Лавалем от вынужденного мира перешли к активному коллаборационизму на основе идеологической общности.
>К этой же категории относится и Колчак. Тоже был готов подлечь под иностранцев ради усмирения своего народа.
Да, и де Голль тоже подлег под тех же самых англо-американцев, которые сбрасывали бомбы на несчастную Францию.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (09.12.2010 23:38:57)
Дата	09.12.2010 23:55:40

Он был лузером - это главное. Прогадившим все и вся. (-)

От	Dervish
К	И. Кошкин (09.12.2010 23:55:40)
Дата	10.12.2010 05:48:51

Самое непонятное при этом - что его поддерживала коалиция сильнейших держав (-)

От	Kimsky
К	Д.И.У. (09.12.2010 23:38:57)
Дата	09.12.2010 23:50:57

Петэн - герой ПМВ без вопросов, и почему здесь кавычки - непонятно.

Заслуги Скоропадского вполне сомнительны. Плоховато с аналогиями.

От	Д.И.У.
К	Kimsky (09.12.2010 23:50:57)
Дата	10.12.2010 00:36:37

Аналогия самая та.

>Заслуги Скоропадского вполне сомнительны. Плоховато с аналогиями.

Петэн был героем ПМВ в неизмеримо большей степени, чем Колчак, и "правителем" много более официальным и "признанным", тем не менее, во Франции его портреты в воинских частях не вывешивают и корабли в его честь не называют. А слово pétainisme воспринимается как почти ругательное, обозначающее крайнюю реакцию, переходящую в национальную измену (точный синоним колчаковщины). Даже книжки пишут, типа Gustave Hervé: Itinéraire d'un provocateur : de l'antipatriotisme au pétainisme ("Маршрут провокатора: от антипатриотизма к петэнизму").

Т.е. Колчак находится аккурат между Петэном и Скоропадским "по уровню деяний", как положительных, так и преступных. Но в абсолютно той же качественной категории.

Следующий кто будет в очереди? Лжедмитрий, наверное, как "первый герой европеизации". Потом атаман Краснов. А там и до Власова недалеко.

От	Exeter
К	Д.И.У. (10.12.2010 00:36:37)
Дата	10.12.2010 01:19:04

Колчак подписал мир с Германией?

Это что-то новенькое в трактовке истории. А я-то думал, что он воевал с теми, кто сепаратный мир с Германией заключал.

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (10.12.2010 01:19:04)
Дата	10.12.2010 09:21:23

Нет, он её победил (-)

От	Д.И.У.
К	Exeter (10.12.2010 01:19:04)
Дата	10.12.2010 02:08:37

Колчак мир с Антантой не подписывал, он приехал в её обозе. (-)

От	Exeter
К	Д.И.У. (10.12.2010 02:08:37)
Дата	10.12.2010 02:42:51

ОК, де Голль приехал во Францию в американском обозе

В отличие от истинных патриотов Франции, заключивших мир с Германией, дабы иметь возможность под германским прикрытием установить свою диктатуру и гнобить неугодных им.

Чего-то у Вас с логикой совсем плохо.

С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Д.И.У. (10.12.2010 02:08:37)
Дата	10.12.2010 02:10:24

Антанта с Россией не воевала (-)

От	Д.И.У.
К	Гегемон (10.12.2010 02:10:24)
Дата	10.12.2010 02:19:32

Просто высадилась и оккупировала, всего лишь. По-дружески. (-)

От	Гегемон
К	Д.И.У. (10.12.2010 02:19:32)
Дата	10.12.2010 02:49:58

Вы путаете Антанту с Германией (-)

От	Ктонибудь
К	Гегемон (10.12.2010 02:10:24)
Дата	10.12.2010 02:17:29

но иногда постреливала

От	Kimsky
К	Д.И.У. (10.12.2010 00:36:37)
Дата	10.12.2010 01:00:10

Скажем так:

1) Отношение французов к Петэну - насколько я могу судить - вполне двойственное.
2) В чем обвиняют Петэна - в сотрудничестве с врагом Франции. Что было сделано при отсутствии гражанской войны.
Именно он заключил мир, признал оккупацию и так далее (при всей. опять же двойственности этого признания - прогерманцем Петэн никак не был на тот момент).
3) Колчак с врагом государства никак в сотрудничестве быть обвинен не может, потому как понять - что на момент его действий было _настоящим_ государством как минимум сложно. Полагать таковым режим, поступивший более чем по петэновски - как минимум опрометчиво.

Так что имеем - вполне заслуженный моряк, потом ввязавшийся в гражанскую войну. В которой правых и виноватых определять зачастую непросто даже постфактум, а уж на момент самой войны - и подавно.

>Следующий кто будет в очереди? Лжедмитрий, наверное, как "первый герой европеизации". Потом атаман Краснов. А там и до Власова недалеко.

Вы всерьез полагаете, что это заслуживает комментария? Ну ладно, уважу: следующим будет Федор "все пропало" Раскольников.

От	Д.И.У.
К	Kimsky (10.12.2010 01:00:10)
Дата	10.12.2010 01:37:33

Re: Скажем так:

>1) Отношение французов к Петэну - насколько я могу судить - вполне двойственное.

Так и к Власову с Красновым оно "двойственное" в нынешней РФ.

>2) В чем обвиняют Петэна - в сотрудничестве с врагом Франции. Что было сделано при отсутствии гражанской войны.

В обстоятельствах 1919-20 гг. англо-франко-американо-японцы и их белочешский авангард были не меньшими врагами.

>Именно он заключил мир, признал оккупацию и так далее (при всей. опять же двойственности этого признания - прогерманцем Петэн никак не был на тот момент).

А Колчак пригласил иностранные войска в Россию (точнее, они пришли без особого приглашения, он стал "младшим партнером" незванных гостей, да и приехал во Владивосток с помощью английской разведки) и заключал с ними соглашения, вгонявшие Россию в практически колониальную зависимость.
Совсем как Петэн во главе вишистского режима.

>3) Колчак с врагом государства никак в сотрудничестве быть обвинен не может, потому как понять - что на момент его действий было _настоящим_ государством как минимум сложно.

Значит, он был врагом не конкретной государственной власти, а России и русского народа как таковых.

>Так что имеем - вполне заслуженный моряк, потом ввязавшийся в гражанскую войну. В которой правых и виноватых определять зачастую непросто даже постфактум, а уж на момент самой войны - и подавно.

А Власов - вполне заслуженный советский генерал, ввязавшийся в тотальную войну и случайно попавший в плен. Судить его по делам до плена, или в совокупности?

>>Следующий кто будет в очереди? Лжедмитрий, наверное, как "первый герой европеизации". Потом атаман Краснов. А там и до Власова недалеко.
>
>Вы всерьез полагаете, что это заслуживает комментария? Ну ладно, уважу: следующим будет Федор "все пропало" Раскольников.

Если в честь Колчака можно, почему нельзя в честь Ф.Ф. Раскольникова. Заслуг при царе меньше, зато и преступлений после царя меньше.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (10.12.2010 01:37:33)
Дата	10.12.2010 06:25:26

Re: Скажем так:

>Так и к Власову с Красновым оно "двойственное" в нынешней РФ.

В куда меньшей степени, так что вы переергиваете.

>>2) В чем обвиняют Петэна - в сотрудничестве с врагом Франции. Что было сделано при отсутствии гражанской войны.

>В обстоятельствах 1919-20 гг. англо-франко-американо-японцы и их белочешский авангард были не меньшими врагами.

Полная ерунда. Хотя бы потому, что именно эти страшные враги настояли на отказе от очень тяжелого мира, который навязали немцы. В обще, у вас логика чегой-то перевернулась - союзники - они враги, немцы скоро станут союзниками, что-ли?

>А Колчак пригласил иностранные войска в Россию (точнее, они пришли без особого приглашения, он стал "младшим партнером" незванных гостей, да и приехал во Владивосток с помощью английской разведки) и заключал с ними соглашения, вгонявшие Россию в практически колониальную зависимость.

Для начала - рассказы о "колониальной зависмости" - изрядное преувеличение. Использование сил союзников России против режима, который сдался врагу в условиях Гражданской войны - ход вполне здравый. Не будь последнего обстоятельства - ваш пассаж мог бы сойти за аргумент, так - нет.

>Совсем как Петэн во главе вишистского режима.

Совсем не так. Петэн сдался во время ведущейся войны. Как и большевики. есть нюансы - но, в общем, схожего куда больше.

>>3) Колчак с врагом государства никак в сотрудничестве быть обвинен не может, потому как понять - что на момент его действий было _настоящим_ государством как минимум сложно.

>Значит, он был врагом не конкретной государственной власти, а России и русского народа как таковых.

Да, я в курсе - манера объявлять свой режим единым со страной и народом - любимая развлекуха.

>А Власов - вполне заслуженный советский генерал, ввязавшийся в тотальную войну и случайно попавший в плен.

Сдавшийся врагу, с которым тогда велась война. И этого врага - поддержавший. Разница с Колчаком вполне очевидна.

>Если в честь Колчака можно, почему нельзя в честь Ф.Ф. Раскольникова. Заслуг при царе меньше, зато и преступлений после царя меньше.

Позорное флотоводство и омерзительная тррусость - налицо. Если для вас имя такого типа достойно увековечивания на борту корабля - то может вам вообще не ввязываться в споры о названиях?

От	Гегемон
К	Д.И.У. (10.12.2010 00:36:37)
Дата	10.12.2010 00:54:07

Выше вы уже уравняли Колчака и Ленина как холуев иностранных интервентов :-) (-)

От	Д.И.У.
К	Гегемон (10.12.2010 00:54:07)
Дата	10.12.2010 01:23:11

не передергивайте и не извращайте

Речь шла о кровавых преступлениях в ходе Гражданской войны. Если на Ленина возлагать ответственность за них с красной стороны, то на Колчака в не меньшей степени ложится она же с белой стороны.

Что касается обслуживания иностранных интервентов, тут "Погон французский, мундир английский, табак японский, правитель омский" безусловно вне конкуренции.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (10.12.2010 01:23:11)
Дата	10.12.2010 01:30:29

Абсолютно ложная постановка вопроса

Скажу как гуманитарий

>Речь шла о кровавых преступлениях в ходе Гражданской войны. Если на Ленина возлагать ответственность за них с красной стороны, то на Колчака в не меньшей степени ложится она же с белой стороны.
Гражданская война - вообще дело такое. Кстати, а какая сторона призывала к развязыванию Гражданской войны?

>Что касается обслуживания иностранных интервентов, тут "Погон французский, мундир английский, табак японский, правитель омский" безусловно вне конкуренции.
Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2118266.htm разъясняется вся несостоятельность такой постановки вопроса.

С уважением

От	Ктонибудь
К	Гегемон (10.12.2010 01:30:29)
Дата	10.12.2010 01:37:22

Re: Абсолютно ложная...

>Скажу как гуманитарий

>>Речь шла о кровавых преступлениях в ходе Гражданской войны. Если на Ленина возлагать ответственность за них с красной стороны, то на Колчака в не меньшей степени ложится она же с белой стороны.
>Гражданская война - вообще дело такое. Кстати, а какая сторона призывала к развязыванию Гражданской войны?

насколько я помню Корнилов в августе , разве не так?

От	Гегемон
К	Ктонибудь (10.12.2010 01:37:22)
Дата	10.12.2010 01:40:54

Re: Абсолютно ложная...

Скажу как гуманитарий

>>Гражданская война - вообще дело такое. Кстати, а какая сторона призывала к развязыванию Гражданской войны?
>насколько я помню Корнилов в августе , разве не так?
"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (10.12.2010 01:40:54)
Дата	10.12.2010 05:11:39

А империалистическая она тоже внутри страны велась? (-)

От	Дуст
К	Гегемон (10.12.2010 01:40:54)
Дата	10.12.2010 01:58:39

Гражданская война началась после "триумфального шествия Советской власти"

>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

Неужели большевики призывали к гражданской войне находясь у власти?

От	Гегемон
К	Дуст (10.12.2010 01:58:39)
Дата	10.12.2010 02:00:29

Октябрь - акт Гражданской войны (-)

От	Дуст
К	Гегемон (10.12.2010 02:00:29)
Дата	10.12.2010 02:07:02

Да нет, там вроде бы все мирно прошло (-)

От	Гегемон
К	Дуст (10.12.2010 02:07:02)
Дата	10.12.2010 02:10:04

Да, всего-то подняли вооруженное восстание и повоевали

Скажу как гуманитарий

А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?

С уважением

От	U235
К	Гегемон (10.12.2010 02:10:04)
Дата	10.12.2010 06:14:11

Тогда февраль - акт гражданской войны

От	Kirindas
К	U235 (10.12.2010 06:14:11)
Дата	10.12.2010 08:19:31

Re: Тогда февраль...

>Так что если вешаете на кого-то ответственность за развязывание гражданской войны, то вешайте ее прежде всего на эсеров и анархистов, которые по-полной отметились в наиболее кровавых событиях обоих революций, и которых в конце концов самих сожрали в водовороте гражданской войны. Большевики наоборот стремились к объединению вокруг себя самых разнородных сил и в конце концов им это удалось.

капиталистов забыли
революция как бы буржуазная

От	Дуст
К	Гегемон (10.12.2010 02:10:04)
Дата	10.12.2010 02:22:27

Взяли власть в свои руки с минимумом жертв

>А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?

А действительно - чего? Ведь офицеров отпускали под честное слово. Не хотели признать "новый общественный договор"?

От	Гегемон
К	Дуст (10.12.2010 02:22:27)
Дата	10.12.2010 02:49:17

А Гитлер без боя взял Чехословакию

Скажу как гуманитарий

там вообще жертв не было. А вот недовольные почему-то были.

>>А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?
>А действительно - чего? Ведь офицеров отпускали под честное слово. Не хотели признать "новый общественный договор"?
А почему они должн были признавать большевиков?

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (10.12.2010 02:49:17)
Дата	10.12.2010 03:22:47

Гм. А чехи после этого развязали бойню с миллионами погибших?

>там вообще жертв не было. А вот недовольные почему-то были.

Намного ли число недовольных чехов превышало количество диверсантов, покушавшихся на Гейдриха?

>>>А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?
>>А действительно - чего? Ведь офицеров отпускали под честное слово. Не хотели признать "новый общественный договор"?
>А почему они должн были признавать большевиков?

А кто - они? Если офицеры - то многие ведь признали.
>С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (10.12.2010 01:40:54)
Дата	10.12.2010 01:51:10

Re: Абсолютно ложная...

>Скажу как гуманитарий

>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

Ну дык, как гуманитарий, Вы должны знать на каких просторах предполагалась гражданская война в момент написания этой фразы. Что ж Вы так внеисторичны.

С уважением

От	Exeter
К	jazzist (10.12.2010 01:51:10)
Дата	10.12.2010 02:06:23

На просторах своей страны для начала

Эта ходовая максима социалистического радикализма еще до ПМВ широко в употреблении была, уважаемый jazzist.

А вот ее растолкование известно кем применительно к России в 1915 году:

О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

http://libelli.ru/works/26-4.htm

"Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению".

С уважением, Exeter

От	jazzist
К	Exeter (10.12.2010 02:06:23)
Дата	10.12.2010 03:32:39

нет, не так все просто

>Эта ходовая максима социалистического радикализма еще до ПМВ широко в употреблении была, уважаемый jazzist.

>А вот ее растолкование известно кем применительно к России в 1915 году:

>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

> http://libelli.ru/works/26-4.htm

>"Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению".

тот же самый Ленин утверждал, что большевики были пораженцами при царизме, но отнюдь не при ВП. Что-то в духе "мы не разлагали армию, мы говорили "держи фронт" и "направлять винтовку туда, откуда грозит опасность революции. От немецкой буржуазии - значит в нее, от русской - значит в нее". За точность цитат не ручаюсь.

Собственно, и пораженчество у Ленина было своеобразным, т.к. в симпатиях к буржуазии (немецкой, в частности) его трудно заподозрить. Оно основывалось на базельском манифесте, дабы "не стрелять друг в друга ради прибылей капитала" (как-то так).

по моему, в этом топике не совсем уместно вести дискуссию такого рода.

С уважением.

От	Гегемон
К	jazzist (10.12.2010 01:51:10)
Дата	10.12.2010 01:58:46

Ну так не выгорело у нихна всех просторах

Скажу как гуманитарий

>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто
>Ну дык, как гуманитарий, Вы должны знать на каких просторах предполагалась гражданская война в момент написания этой фразы. Что ж Вы так внеисторичны.
А вот в России - запалили успешно.

С уважением

От	Белаш
К	Д.И.У. (09.12.2010 23:38:57)
Дата	09.12.2010 23:42:01

И ответил за это. (-)

От	vergen
К	Exeter (09.12.2010 22:31:17)
Дата	09.12.2010 22:47:10

Орлов который Алексей? Пикуля многие читали - т.е. помнят:) (-)

От	Михаил Денисов
К	Exeter (09.12.2010 22:31:17)
Дата	09.12.2010 22:44:01

Re: Был Колчак...

День добрый
>Верховным правителем, уважаемый Михаил Денисов. Причем признавался в этом качестве ведущими иностранными державами, напомню. Если этот факт кому-то не по душе, то это не значит, что этого факта не было.
-----
ну да ну да...признали...а ули толку?

>>Во вторых есть масса военно-морских деятелей, которым не предъявишь ни попил на создании "большого флота" в 11-14,
>
>Е:
>Хотелось бы узнать, что там попили указанные адмиралы на создании "большого флота".
--------------------
что лично попилили не знаю, а то, что сама стратегия расходов была порочна уверен..ибо очевидно

>ни воспитание матросиков, совершивших революцию в 14-15гг,

>Е:
>В 1914-1915 гг. у нас была революция? Не знал.
-----------
Миша, давайте вы не будете прикидываться, что не поняли, что я имел ввиду, ага? :))

Да и в 1917 г. не матросики революцию совершали. Матросики о революции постфактум узнали. Причем на Черном море благодаря усилиям одного из вышепоименованных три месяца держались в отноительном порядке.
-------------
а балтийские матросы (все-таки ан масс флот у нас был именно там..в численном выражении) вполне себе поддержали у были активной и местами решающей силой.

>ни террор в ГВ ( в образованный человек, поняли о ком я)

>Е:
>У нас все рукловодители типа "террором" занимались. ТОгда уж всех вычеркивать надо.
-----------
а я что, против? Или вы за то, что бы назвать фрегат именем Троцкого?

>. Есть Грейг, Сенявин, Макаров..

>Е:
>Есть мнение, что кое-кого из оных уже зарезервировали для 22350. И до них дойдут, не беспокойтесь.
---------
это конечно хорошо..но как бы не отменяет вышесказанное

>да полно их, тот же Орлов.

Денисов

От	Exeter
К	Михаил Денисов (09.12.2010 22:44:01)
Дата	09.12.2010 22:59:08

Re: Был Колчак...

Здравствуйте!

>>Верховным правителем, уважаемый Михаил Денисов. Причем признавался в этом качестве ведущими иностранными державами, напомню. Если этот факт кому-то не по душе, то это не значит, что этого факта не было.
>-----
>ну да ну да...признали...а ули толку?

Е:
В переводе на русский литературный это означает: факты Вы признаете. Что и т.д. :-))

>>>Во вторых есть масса военно-морских деятелей, которым не предъявишь ни попил на создании "большого флота" в 11-14,
>>
>>Е:
>>Хотелось бы узнать, что там попили указанные адмиралы на создании "большого флота".
>--------------------
>что лично попилили не знаю, а то, что сама стратегия расходов была порочна уверен..ибо очевидно

Е:
Ага, то есть уже попила не было, а была "неоптимальная стратегия расходов". Тоже лучше. Видимо, непорочно было бы деньги сапогам отдать, дабы те их в бетон крепостной где-нибудь в Польше зарыли бы, чтобы потом сдать немцам со всеми потрохами.

>>ни воспитание матросиков, совершивших революцию в 14-15гг,
>
>>Е:
>>В 1914-1915 гг. у нас была революция? Не знал.
>-----------
>Миша, давайте вы не будете прикидываться, что не поняли, что я имел ввиду, ага? :))

Е:
Нет, я не понял, что Вы имели в виду применительно к 1914-1915 гг.

> Да и в 1917 г. не матросики революцию совершали. Матросики о революции постфактум узнали. Причем на Черном море благодаря усилиям одного из вышепоименованных три месяца держались в отноительном порядке.
>-------------
>а балтийские матросы (все-таки ан масс флот у нас был именно там..в численном выражении) вполне себе поддержали у были активной и местами решающей силой.

Е:
Активной силой чего были балтийские матросы, я не понял? Они и убивать-то начали только неделю спустя февральского переворота. А позже были "активной силой" только анархии и дезорганизации - от безделья и безначалия.

>>ни террор в ГВ ( в образованный человек, поняли о ком я)
>
>>Е:
>>У нас все рукловодители типа "террором" занимались. ТОгда уж всех вычеркивать надо.
>-----------
>а я что, против? Или вы за то, что бы назвать фрегат именем Троцкого?

Е:
Я отнюдь не против увековечивания Троцкого. Корабли им называть не надо - все-таки традиция увековечивания сухопутных и "общевоинских" начальников у нас не прижилась. А памятника он вполне заслуживает.

С уважением, Exeter

От	Bober
К	Exeter (09.12.2010 22:59:08)
Дата	10.12.2010 02:28:08

Re: Был Колчак...

Доброй ночи!
>>а я что, против? Или вы за то, что бы назвать фрегат именем Троцкого?
>
>Е:
>Я отнюдь не против увековечивания Троцкого.
> А памятника он вполне заслуживает.

Уже есть-вечный и нерукотворный :)
У Гаррисона в "Бил- герой галактики". Учебный лагерь имени Льва Троцкого :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Бобер.

От	Mike
К	Exeter (09.12.2010 22:11:40)
Дата	09.12.2010 22:15:52

Re: При чем...

>И да, АВК был все-таки единственным моряком, ставшим главой государства, так что с флотской точки зрения он уже поэтому заслуживает увековечивания.

Давайте еще и Деница увековечим - президентом всё-таки был.

С уважением, Mike.

От	Дмитрий Козырев
К	Mike (09.12.2010 22:15:52)
Дата	09.12.2010 22:24:50

Re: При чем...

>>И да, АВК был все-таки единственным моряком, ставшим главой государства, так что с флотской точки зрения он уже поэтому заслуживает увековечивания.
>
>Давайте еще и Деница увековечим - президентом всё-таки был.

Ну Роммеля же увековечили. Хотя он конечно успел отметиться антифашистом :)

От	Exeter
К	Mike (09.12.2010 22:15:52)
Дата	09.12.2010 22:18:41

Re: При чем...

>Давайте еще и Деница увековечим - президентом всё-таки был.

Е:
Дениц был президентом России? Какое нам дело до Деница, уважаемый Mike?

С уважением, Exeter

От	Mike
К	Exeter (09.12.2010 22:18:41)
Дата	09.12.2010 22:23:11

Re: При чем...

>>Давайте еще и Деница увековечим - президентом всё-таки был.
>
>Е:
>Дениц был президентом России? Какое нам дело до Деница, уважаемый Mike?

А Колчак был правителем России? Один из множества самопровозглащённых царьков эпохи Смуты, причём неуспешный. Не вижу тут повода для гордости и почитания. Опять же, воевал он против того же самого режима, что и Дениц.

С уважением, Mike.

От	Exeter
К	Mike (09.12.2010 22:23:11)
Дата	09.12.2010 22:36:52

Колчак был Верховным правителем России

Никаким "одним из множества самопровоглашенных царьков" он не был, а был лидером одного из двух противостоящих лагерей в Гражданской войне. Причем с международной точки зрения признанным, в отличие от правительства противоположного лагеря.

С уважением, Exeter

От	Mike
К	Exeter (09.12.2010 22:36:52)
Дата	09.12.2010 22:46:26

только Россия об этом не знала

>Никаким "одним из множества самопровоглашенных царьков" он не был, а был лидером одного из двух противостоящих лагерей в Гражданской войне.

Ахха, выборов не было, Помазания не было: самозванец, получивший по делам своим.

>Причем с международной точки зрения признанным, в отличие от правительства противоположного лагеря.

Противоположный лагерь тоже международно признан, хотя и немного попозже. :) Так что аргумент слабый.

С уважением, Mike.

От	Антон П
К	Mike (09.12.2010 22:46:26)
Дата	09.12.2010 22:58:47

Re: только Россия...

Это сильный аргумент только для commie scum. Югославия признала "триэсэрию" только в 1940 г., например

Козарска бригада креће преко Саве

От	Mike
К	Антон П (09.12.2010 22:58:47)
Дата	09.12.2010 23:44:01

Re: только Россия...

>Это сильный аргумент только для commie scum. Югославия признала "триэсэрию" только в 1940 г., например

И насколько уважаемое мнение этой лимитрофии волновало "триэсэрию" вообще и её население в частности?

С уважением, Mike.

От	Alex Bullet
К	Mike (09.12.2010 23:44:01)
Дата	10.12.2010 01:05:18

Re: только Россия...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Это сильный аргумент только для commie scum. Югославия признала "триэсэрию" только в 1940 г., например
>
>И насколько уважаемое мнение этой лимитрофии волновало "триэсэрию" вообще и её население в частности?

Вот уж действительно кого волновало мнение сметанного на живую нитку псевдогосударственного образования, которое то и дело норовило развалиться при любом удобном к тому случае. Безотносительно к его отдельным составным частям и лидерам.

С уважением, Александр.

От	Exeter
К	Mike (09.12.2010 22:46:26)
Дата	09.12.2010 22:51:06

Россия об этом превосходно знала

И та, которая была под властью Верховного правителя, и та, которая была под властью СНК.

>>Никаким "одним из множества самопровоглашенных царьков" он не был, а был лидером одного из двух противостоящих лагерей в Гражданской войне.
>
>Ахха, выборов не было, Помазания не было: самозванец, получивший по делам своим.

Е:
Да-да, Ильича с Бронштейном, видимо, выбрали и помазали.

>>Причем с международной точки зрения признанным, в отличие от правительства противоположного лагеря.
>
>Противоположный лагерь тоже международно признан, хотя и немного попозже. :) Так что аргумент слабый.

Е:
Аргумент нормальный, ибо на тот момент, когда лагерей было два, был признан за рубежом только один.

С уважением, Exeter

От	Mike
К	Exeter (09.12.2010 22:51:06)
Дата	09.12.2010 23:54:14

Знала. Знала, что привезли в обозе ещё одного " деятеля".

>И та, которая была под властью Верховного правителя, и та, которая была под властью СНК.

И что, от этого бедолаге, которого не особенно слушались даже на формально подчинённой ему территории, прибавило авторитета и легитимности? Настоящего Правителя, знаете ли, какие-то чехи не выдают.

>Е:
>Да-да, Ильича с Бронштейном, видимо, выбрали и помазали.

Ильич с Бронштейном свои претензии защитили, а т.н. "Верховный правитель" - нет.

>>>Причем с международной точки зрения признанным, в отличие от правительства противоположного лагеря.
>>
>>Противоположный лагерь тоже международно признан, хотя и немного попозже. :) Так что аргумент слабый.
>
>Е:
>Аргумент нормальный, ибо на тот момент, когда лагерей было два, был признан за рубежом только один.

Колчака данное обстоятельство, несомненно, очень утешало в момент, когда его сдавали международно признавшие чехи. А вот противоположная сторона защитила свои претензии на власть, получила то самое пресловутое международное признание и правила страной.

С уважением, Mike.

От	Белаш
К	Mike (09.12.2010 23:54:14)
Дата	10.12.2010 00:03:52

Особенно хорошо Бронштейн защитил -навыки по альпинизму :) (-)

От	Ueff
К	Белаш (10.12.2010 00:03:52)
Дата	10.12.2010 08:52:50

Скорее по приготовлению коктейлей. Ледоруб бытовой, а не альпинистский. (-)

От	Mike
К	Белаш (10.12.2010 00:03:52)
Дата	10.12.2010 00:06:05

маленькие разногласия среди победителей :)

всё же, надо и в честь Троцкого кораблик назвать, чего уж там мелочиться. :)

С уважением, Mike.

От	Белаш
К	Mike (10.12.2010 00:06:05)
Дата	10.12.2010 00:18:55