От Д.И.У.
К Keu
Дата 03.12.2010 17:21:38
Рубрики 11-19 век;

сложнее была ситуация

>>конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.
>
>Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.

Оборонительная западно-восточная засека была условием необходимым, но недостаточным для победы над степью.
Не меньшее значение имело развитие "наступательных" северо-южных речных направлений, где укрепленные пункты типа Липецка-Воронежа-Новочеркасска на западе и Саратова-Царицына-Астрахани на востоке постепенно обрастали казаками, как служилыми, так и вольными.

Эти "перпендикулярные" речные направления как бы рассекали степь и давали близкий выход к глубинным кочевьям, недосягаемым из "центральной Московии".
В 17 веке уже ногайские ханы стали писать челобитные астраханскому воеводе и самому царю с просьбой утихомирить казаков - поскольку стоило джигитам приволжских ногаев уйти в поход, как приволжские казаки тут же налетали на их юрты, где оставались только старики, женщины и дети.
А превентивно вырезать казаков (т.е. сообщества разнообразных изгоев-отморозков) они не могли, поскольку те снабжались и защищались царскими крепостями. А царские крепости и снабжающие их "из центра" речные струги стали неуязвимы благодаря огнестрельному оружию.

Появился мощный рычаг для "приручения" степняков. Теперь астраханский воевода мог сказать ногайскому хану - иди на царских врагов, обеспечим безопасную переправу через Волгу и Дон, дадим сукно и припасы, гарантируем неприкосновенность семействам и свободный торг. А узнаем, что пошел на царских друзей - натравим казаков и своих ногаев, они вырежут семьи и угонят скот, вернешься на пепелище.
Но при Иване Грозном процесс только начался.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 17:21:38)
Дата 03.12.2010 21:31:28

у ногайцев не было ханов))) (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (03.12.2010 21:31:28)
Дата 03.12.2010 22:19:20

Неважно, пусть бии, эмиры и султаны.

Но переписку 16-17 вв. я читал когда-то, в книжке с архивными источниками, добытой по заказу Востлит.инфо и пересланной потом в Германию.
Можно было заметить, как с ходом времени менялась тональность потомков тохтамышей и едигеев (вышедших из этих самых краев). От требований дани и подарков к униженным просьбам к "белому царю" и "чингизиду" (хотя все стороны с очевидностью понимали, что чингизидство даже Ивана Грозного липовое), а затем и выплатам со своей стороны. Всё больше было передавшихся, признавших себя вассалами и готовых служить против своих непокорных сородичей.
В общем, приказные дьяки с воеводами оседлали большие и малые Ногайские орды с замечательным дипломатическим искусством, без спешки и нажима, но последовательно и неотвратимо.
От Ka3aK
К Д.И.У. (03.12.2010 22:19:20)
Дата 04.12.2010 02:58:51

Там вот в чем фишка была

>Можно было заметить, как с ходом времени менялась тональность потомков >тохтамышей и едигеев (вышедших из этих самых краев). От требований дани >и подарков к униженным просьбам к "белому царю" и "чингизиду" (хотя все >стороны с очевидностью понимали, что чингизидство даже Ивана Грозного >липовое), а затем и выплатам со своей стороны.

У них у самих этот период можно назвать смутным временем, периодом междуусобиц и борьбы за власть. Так вот - память о величии золотой Орды сохранялась еще в поколениях, как и то что русские князья платили дань великому хану - правителю Орды. Поэтому тот кому русские платят дань (а потом подарки) - тот и настоящий хан. Поэтому они со временем униженно просили принести им подарок, так как это возвеличивало их, местных уже по сути ханов, шаткий авторите в глазамх соплеменников.

Где-то так, ИМХО, конечно.
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (04.12.2010 02:58:51)
Дата 04.12.2010 18:54:27

Слушайте, зачем вы чушь пишете о ногаях ?

>Где-то так, ИМХО, конечно.

Может быть не надо тут отсебятины ? А лучше возьмите фундаментальную монографию Трепавлова "История Ногайской Орды" и уясните себе как обстояли дела на самом деле.

http://rutenica.narod.ru/
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (04.12.2010 18:54:27)
Дата 08.12.2010 13:29:46

Re: Слушайте, зачем...

кто сказал что это про ногаев?
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (08.12.2010 13:29:46)
Дата 08.12.2010 20:59:43

Re: Слушайте, зачем...

>кто сказал что это про ногаев?

Так вы не смотрите ветку в которую зачем то вставыляете коммент ? Вот откуда ногаи - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115286.htm

Вы даже не обратили внимание на замечание, что у ногаев не было ханов - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115412.htm

... и продолжили рассказ о каких-то "ханах", что также хорошо характеризует "ценность" вашего вмешательства в это КОНКРЕТНОЕ обсуждение.

http://rutenica.narod.ru/
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (08.12.2010 20:59:43)
Дата 09.12.2010 03:10:41

Не буду спорить...

здесь Вы правы... просто наверное не к месту вспомнилось цитирование Карамзина по поводу....вроде казанских ханов... и я на ходу бросил замечание, не сильно вникнув.... искренне надеюсь что это не привело к краху чьего либо мироощущения ))
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 22:19:20)
Дата 03.12.2010 23:34:29

Это факт, хотя широкий переход в русский вассалитет начался еще в 14 веке (-)