От Михаил Денисов
К Keu
Дата 03.12.2010 13:11:39
Рубрики 11-19 век;

вы не правы

>Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.
---------
наша история имеет ряд примеров успешных действий против степняков на их территории. Мономах как первый пример, и его метода для нашего климата абсолютно работала всю историю взаимодейтсвия. Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.
опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.


Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:11:39)
Дата 03.12.2010 14:46:05

Ре: вы не...

>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
+++
говорят, что данное утверждение ето находка сибирских сеператистов еще 19-го века, не подтверждается новейшими исследованиями. Я про уничтожение.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (03.12.2010 14:46:05)
Дата 03.12.2010 15:07:36

Ре: вы не...

День добрый
>>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
>+++
>говорят, что данное утверждение ето находка сибирских сеператистов еще 19-го века, не подтверждается новейшими исследованиями. Я про уничтожение.
--------
читайте внимательно..уничижение != уничтожение. Сибирские татары живы до сих пор вполне себе, просто ан масс стали называться русскими. Точно так же как ханты и манси за 500 лет до этого становились татарами.
С якутами то же ни чего не случилось, даже наоборот, калмыки откочевали сами знаете куда. Так что вот.

>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (03.12.2010 15:07:36)
Дата 03.12.2010 15:18:59

Ре: вопрос, кого в то время называли бродячими? Ето не кочевые, потому что

они идут отдельной строкой.
Спасибо.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (03.12.2010 15:18:59)
Дата 03.12.2010 19:59:06

ханты и манси, ненцы и вообще большинство сибирских автохтонов

постоянно перемещались как между летними и зимними стоянками, так и между промысловыми угодьями. И если у манси были некие подобия постоянных поселений, то у ненцев были сугубо временные поселки
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:11:39)
Дата 03.12.2010 13:31:49

Re: вы не...

>наша история имеет ряд примеров успешных действий против степняков на их территории. Мономах как первый пример, и его метода для нашего климата абсолютно работала всю историю взаимодейтсвия.

Если я правильно понимаю, то пока Мономах геноцидил половцев - было хорошо. Как перестал геноцидить - они опять полезли.

> Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.

Да, но такие удары надо повторять с завидной регулярностью, иначе всё начинается снова. Конечно, тут еще зависит от степени завязанности конкретных степняков на инфраструктуру, у разных она разная.

>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.

Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 13:31:49)
Дата 03.12.2010 13:33:35

Re: вы не...

День добрый

>> Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.
>
>Да, но такие удары надо повторять с завидной регулярностью, иначе всё начинается снова. Конечно, тут еще зависит от степени завязанности конкретных степняков на инфраструктуру, у разных она разная.
-----------
конечно нужна система...но у крымчаков привязанность к городам была куда сильнее

>>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
>
>Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.
-------------
за то его, населения этого, было заметно меньше


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:33:35)
Дата 03.12.2010 13:41:57

Re: вы не...

>конечно нужна система...но у крымчаков привязанность к городам была куда сильнее

Ну вот, если единичный удобный момент и можно было использовать, то в дальнейшем повторить такое маловероятно, и все равно надо укреплять границу.

>>Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.
>-------------
>за то его, населения этого, было заметно меньше

Ну поэтому засеки и не имело смысла городить, т.к. сплошную полосу все равно не создать. И, НЯЗ, там и лесные народы имелись в ассортименте, так что даже непонятно, что от чего огораживать.

Во-вторых, мало народа - мало целей для грабежа.

Ну и в третьих, к тому времени нарастало техническое превосходство русских по вооружению и организации.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала