От Keu
К Михаил Денисов
Дата 03.12.2010 13:00:32
Рубрики 11-19 век;

Re: именно так

>конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.

Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д.И.У.
К Keu (03.12.2010 13:00:32)
Дата 03.12.2010 17:21:38

сложнее была ситуация

>>конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.
>
>Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.

Оборонительная западно-восточная засека была условием необходимым, но недостаточным для победы над степью.
Не меньшее значение имело развитие "наступательных" северо-южных речных направлений, где укрепленные пункты типа Липецка-Воронежа-Новочеркасска на западе и Саратова-Царицына-Астрахани на востоке постепенно обрастали казаками, как служилыми, так и вольными.

Эти "перпендикулярные" речные направления как бы рассекали степь и давали близкий выход к глубинным кочевьям, недосягаемым из "центральной Московии".
В 17 веке уже ногайские ханы стали писать челобитные астраханскому воеводе и самому царю с просьбой утихомирить казаков - поскольку стоило джигитам приволжских ногаев уйти в поход, как приволжские казаки тут же налетали на их юрты, где оставались только старики, женщины и дети.
А превентивно вырезать казаков (т.е. сообщества разнообразных изгоев-отморозков) они не могли, поскольку те снабжались и защищались царскими крепостями. А царские крепости и снабжающие их "из центра" речные струги стали неуязвимы благодаря огнестрельному оружию.

Появился мощный рычаг для "приручения" степняков. Теперь астраханский воевода мог сказать ногайскому хану - иди на царских врагов, обеспечим безопасную переправу через Волгу и Дон, дадим сукно и припасы, гарантируем неприкосновенность семействам и свободный торг. А узнаем, что пошел на царских друзей - натравим казаков и своих ногаев, они вырежут семьи и угонят скот, вернешься на пепелище.
Но при Иване Грозном процесс только начался.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 17:21:38)
Дата 03.12.2010 21:31:28

у ногайцев не было ханов))) (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (03.12.2010 21:31:28)
Дата 03.12.2010 22:19:20

Неважно, пусть бии, эмиры и султаны.

Но переписку 16-17 вв. я читал когда-то, в книжке с архивными источниками, добытой по заказу Востлит.инфо и пересланной потом в Германию.
Можно было заметить, как с ходом времени менялась тональность потомков тохтамышей и едигеев (вышедших из этих самых краев). От требований дани и подарков к униженным просьбам к "белому царю" и "чингизиду" (хотя все стороны с очевидностью понимали, что чингизидство даже Ивана Грозного липовое), а затем и выплатам со своей стороны. Всё больше было передавшихся, признавших себя вассалами и готовых служить против своих непокорных сородичей.
В общем, приказные дьяки с воеводами оседлали большие и малые Ногайские орды с замечательным дипломатическим искусством, без спешки и нажима, но последовательно и неотвратимо.
От Ka3aK
К Д.И.У. (03.12.2010 22:19:20)
Дата 04.12.2010 02:58:51

Там вот в чем фишка была

>Можно было заметить, как с ходом времени менялась тональность потомков >тохтамышей и едигеев (вышедших из этих самых краев). От требований дани >и подарков к униженным просьбам к "белому царю" и "чингизиду" (хотя все >стороны с очевидностью понимали, что чингизидство даже Ивана Грозного >липовое), а затем и выплатам со своей стороны.

У них у самих этот период можно назвать смутным временем, периодом междуусобиц и борьбы за власть. Так вот - память о величии золотой Орды сохранялась еще в поколениях, как и то что русские князья платили дань великому хану - правителю Орды. Поэтому тот кому русские платят дань (а потом подарки) - тот и настоящий хан. Поэтому они со временем униженно просили принести им подарок, так как это возвеличивало их, местных уже по сути ханов, шаткий авторите в глазамх соплеменников.

Где-то так, ИМХО, конечно.
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (04.12.2010 02:58:51)
Дата 04.12.2010 18:54:27

Слушайте, зачем вы чушь пишете о ногаях ?

>Где-то так, ИМХО, конечно.

Может быть не надо тут отсебятины ? А лучше возьмите фундаментальную монографию Трепавлова "История Ногайской Орды" и уясните себе как обстояли дела на самом деле.

http://rutenica.narod.ru/
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (04.12.2010 18:54:27)
Дата 08.12.2010 13:29:46

Re: Слушайте, зачем...

кто сказал что это про ногаев?
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (08.12.2010 13:29:46)
Дата 08.12.2010 20:59:43

Re: Слушайте, зачем...

>кто сказал что это про ногаев?

Так вы не смотрите ветку в которую зачем то вставыляете коммент ? Вот откуда ногаи - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115286.htm

Вы даже не обратили внимание на замечание, что у ногаев не было ханов - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115412.htm

... и продолжили рассказ о каких-то "ханах", что также хорошо характеризует "ценность" вашего вмешательства в это КОНКРЕТНОЕ обсуждение.

http://rutenica.narod.ru/
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (08.12.2010 20:59:43)
Дата 09.12.2010 03:10:41

Не буду спорить...

здесь Вы правы... просто наверное не к месту вспомнилось цитирование Карамзина по поводу....вроде казанских ханов... и я на ходу бросил замечание, не сильно вникнув.... искренне надеюсь что это не привело к краху чьего либо мироощущения ))
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 22:19:20)
Дата 03.12.2010 23:34:29

Это факт, хотя широкий переход в русский вассалитет начался еще в 14 веке (-)
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 13:00:32)
Дата 03.12.2010 13:11:39

вы не правы

>Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.
---------
наша история имеет ряд примеров успешных действий против степняков на их территории. Мономах как первый пример, и его метода для нашего климата абсолютно работала всю историю взаимодейтсвия. Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.
опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.


Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:11:39)
Дата 03.12.2010 14:46:05

Ре: вы не...

>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
+++
говорят, что данное утверждение ето находка сибирских сеператистов еще 19-го века, не подтверждается новейшими исследованиями. Я про уничтожение.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (03.12.2010 14:46:05)
Дата 03.12.2010 15:07:36

Ре: вы не...

День добрый
>>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
>+++
>говорят, что данное утверждение ето находка сибирских сеператистов еще 19-го века, не подтверждается новейшими исследованиями. Я про уничтожение.
--------
читайте внимательно..уничижение != уничтожение. Сибирские татары живы до сих пор вполне себе, просто ан масс стали называться русскими. Точно так же как ханты и манси за 500 лет до этого становились татарами.
С якутами то же ни чего не случилось, даже наоборот, калмыки откочевали сами знаете куда. Так что вот.

>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (03.12.2010 15:07:36)
Дата 03.12.2010 15:18:59

Ре: вопрос, кого в то время называли бродячими? Ето не кочевые, потому что

они идут отдельной строкой.
Спасибо.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (03.12.2010 15:18:59)
Дата 03.12.2010 19:59:06

ханты и манси, ненцы и вообще большинство сибирских автохтонов

постоянно перемещались как между летними и зимними стоянками, так и между промысловыми угодьями. И если у манси были некие подобия постоянных поселений, то у ненцев были сугубо временные поселки
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:11:39)
Дата 03.12.2010 13:31:49

Re: вы не...

>наша история имеет ряд примеров успешных действий против степняков на их территории. Мономах как первый пример, и его метода для нашего климата абсолютно работала всю историю взаимодейтсвия.

Если я правильно понимаю, то пока Мономах геноцидил половцев - было хорошо. Как перестал геноцидить - они опять полезли.

> Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.

Да, но такие удары надо повторять с завидной регулярностью, иначе всё начинается снова. Конечно, тут еще зависит от степени завязанности конкретных степняков на инфраструктуру, у разных она разная.

>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.

Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 13:31:49)
Дата 03.12.2010 13:33:35

Re: вы не...

День добрый

>> Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.
>
>Да, но такие удары надо повторять с завидной регулярностью, иначе всё начинается снова. Конечно, тут еще зависит от степени завязанности конкретных степняков на инфраструктуру, у разных она разная.
-----------
конечно нужна система...но у крымчаков привязанность к городам была куда сильнее

>>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
>
>Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.
-------------
за то его, населения этого, было заметно меньше


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:33:35)
Дата 03.12.2010 13:41:57

Re: вы не...

>конечно нужна система...но у крымчаков привязанность к городам была куда сильнее

Ну вот, если единичный удобный момент и можно было использовать, то в дальнейшем повторить такое маловероятно, и все равно надо укреплять границу.

>>Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.
>-------------
>за то его, населения этого, было заметно меньше

Ну поэтому засеки и не имело смысла городить, т.к. сплошную полосу все равно не создать. И, НЯЗ, там и лесные народы имелись в ассортименте, так что даже непонятно, что от чего огораживать.

Во-вторых, мало народа - мало целей для грабежа.

Ну и в третьих, к тому времени нарастало техническое превосходство русских по вооружению и организации.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала