От АМ
К Keu
Дата 03.12.2010 11:40:54
Рубрики 11-19 век;

Ре: технических возможнойстей...


>>>Ну через какое-то время эту нишу займут другие степняки или сами крымцы восстановятся.
>>--------
>>а вот это уже не так просто, как кажется. Ногаи вон так и не восстановились.
>
>Я так понимаю, чтобы степняки не восстанавливались, их надо держать под прицелом (т.е. иметь укрепленную границу). Тогда им становится нечего грабить и нет смысла восстанавливаться.

укреплённая граница нс тских пространствах плохо работала.
Постоянные набеги крупными силами.
От Keu
К АМ (03.12.2010 11:40:54)
Дата 03.12.2010 11:53:10

Тем не менее как раз засечными чертами степняков и уконтропупили, НЯЗ (-)
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 11:53:10)
Дата 03.12.2010 11:58:13

именно так

День добрый

конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.12.2010 11:58:13)
Дата 03.12.2010 14:36:06

Re: именно так

>День добрый

>конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.

Середина царствования АМ приходится на момент когда татары активно паслись на другом ТВД. Да и не только середина

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.12.2010 14:36:06)
Дата 03.12.2010 15:10:08

да, я в курсе про хмельниччину и руину

Но как бы одно другому не мешало..и не будь засек и активного поощрения действий донцов - руина могла распростарниться и на наши территории.
Ну и факт есть факт, к к он. 17-хи, когда на украине все замирилось, крымчаки уже ни чего серьезного выставить не могли.
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.12.2010 15:10:08)
Дата 03.12.2010 15:25:50

Re: да, я...

>Но как бы одно другому не мешало..и не будь засек и активного поощрения действий донцов - руина могла распростарниться и на наши территории.
>Ну и факт есть факт, к к он. 17-хи, когда на украине все замирилось, крымчаки уже ни чего серьезного выставить не могли.

ну так понятно -- Россия относительно спокойно продвигала свои линии обороны к югу, заселяла его, а ханство непрерывно воевало то в РП, то в Венгрии, а то и на его территорию наскакивали запорожцы или чума. так что к концу 17ки оно всё и сказалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.12.2010 15:25:50)
Дата 03.12.2010 15:40:35

Re: да, я...

День добрый
Причем заметь, войны не компенсировали в плане прибылей и соотв. развития потери ханства от строительства засек. т.е. от прекращения ограбления русской окраины. Хотя конечно сереьзные человеческие потери орды надо иметь ввиду, но не смотря на них под Вену турки притащили порядка 30 тыс татар...которые радосно слиняли, не дожидаясь сам знаешь чего :))
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.12.2010 15:40:35)
Дата 03.12.2010 16:08:36

Re: да, я...

>День добрый
>Причем заметь, войны не компенсировали в плане прибылей и соотв. развития потери ханства от строительства засек. т.е. от прекращения ограбления русской окраины. Хотя конечно сереьзные человеческие потери орды надо иметь ввиду, но не смотря на них под Вену турки притащили порядка 30 тыс татар...которые радосно слиняли, не дожидаясь сам знаешь чего :))

тяжёлые войны не компенсируют. Вообще во 2й половине 17ки Порта основательно прижала хантво, и использовала его мобпотенциал исключительно как её было нужно, без учёта того, есть ли татарам от этого всего выгода

а под веной -- ну так не фиг было великому визирю так себя вести с ханом, вот и получил


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 11:58:13)
Дата 03.12.2010 13:00:32

Re: именно так

>конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.

Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д.И.У.
К Keu (03.12.2010 13:00:32)
Дата 03.12.2010 17:21:38

сложнее была ситуация

>>конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.
>
>Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.

Оборонительная западно-восточная засека была условием необходимым, но недостаточным для победы над степью.
Не меньшее значение имело развитие "наступательных" северо-южных речных направлений, где укрепленные пункты типа Липецка-Воронежа-Новочеркасска на западе и Саратова-Царицына-Астрахани на востоке постепенно обрастали казаками, как служилыми, так и вольными.

Эти "перпендикулярные" речные направления как бы рассекали степь и давали близкий выход к глубинным кочевьям, недосягаемым из "центральной Московии".
В 17 веке уже ногайские ханы стали писать челобитные астраханскому воеводе и самому царю с просьбой утихомирить казаков - поскольку стоило джигитам приволжских ногаев уйти в поход, как приволжские казаки тут же налетали на их юрты, где оставались только старики, женщины и дети.
А превентивно вырезать казаков (т.е. сообщества разнообразных изгоев-отморозков) они не могли, поскольку те снабжались и защищались царскими крепостями. А царские крепости и снабжающие их "из центра" речные струги стали неуязвимы благодаря огнестрельному оружию.

Появился мощный рычаг для "приручения" степняков. Теперь астраханский воевода мог сказать ногайскому хану - иди на царских врагов, обеспечим безопасную переправу через Волгу и Дон, дадим сукно и припасы, гарантируем неприкосновенность семействам и свободный торг. А узнаем, что пошел на царских друзей - натравим казаков и своих ногаев, они вырежут семьи и угонят скот, вернешься на пепелище.
Но при Иване Грозном процесс только начался.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 17:21:38)
Дата 03.12.2010 21:31:28

у ногайцев не было ханов))) (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (03.12.2010 21:31:28)
Дата 03.12.2010 22:19:20

Неважно, пусть бии, эмиры и султаны.

Но переписку 16-17 вв. я читал когда-то, в книжке с архивными источниками, добытой по заказу Востлит.инфо и пересланной потом в Германию.
Можно было заметить, как с ходом времени менялась тональность потомков тохтамышей и едигеев (вышедших из этих самых краев). От требований дани и подарков к униженным просьбам к "белому царю" и "чингизиду" (хотя все стороны с очевидностью понимали, что чингизидство даже Ивана Грозного липовое), а затем и выплатам со своей стороны. Всё больше было передавшихся, признавших себя вассалами и готовых служить против своих непокорных сородичей.
В общем, приказные дьяки с воеводами оседлали большие и малые Ногайские орды с замечательным дипломатическим искусством, без спешки и нажима, но последовательно и неотвратимо.
От Ka3aK
К Д.И.У. (03.12.2010 22:19:20)
Дата 04.12.2010 02:58:51

Там вот в чем фишка была

>Можно было заметить, как с ходом времени менялась тональность потомков >тохтамышей и едигеев (вышедших из этих самых краев). От требований дани >и подарков к униженным просьбам к "белому царю" и "чингизиду" (хотя все >стороны с очевидностью понимали, что чингизидство даже Ивана Грозного >липовое), а затем и выплатам со своей стороны.

У них у самих этот период можно назвать смутным временем, периодом междуусобиц и борьбы за власть. Так вот - память о величии золотой Орды сохранялась еще в поколениях, как и то что русские князья платили дань великому хану - правителю Орды. Поэтому тот кому русские платят дань (а потом подарки) - тот и настоящий хан. Поэтому они со временем униженно просили принести им подарок, так как это возвеличивало их, местных уже по сути ханов, шаткий авторите в глазамх соплеменников.

Где-то так, ИМХО, конечно.
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (04.12.2010 02:58:51)
Дата 04.12.2010 18:54:27

Слушайте, зачем вы чушь пишете о ногаях ?

>Где-то так, ИМХО, конечно.

Может быть не надо тут отсебятины ? А лучше возьмите фундаментальную монографию Трепавлова "История Ногайской Орды" и уясните себе как обстояли дела на самом деле.

http://rutenica.narod.ru/
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (04.12.2010 18:54:27)
Дата 08.12.2010 13:29:46

Re: Слушайте, зачем...

кто сказал что это про ногаев?
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (08.12.2010 13:29:46)
Дата 08.12.2010 20:59:43

Re: Слушайте, зачем...

>кто сказал что это про ногаев?

Так вы не смотрите ветку в которую зачем то вставыляете коммент ? Вот откуда ногаи - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115286.htm

Вы даже не обратили внимание на замечание, что у ногаев не было ханов - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115412.htm

... и продолжили рассказ о каких-то "ханах", что также хорошо характеризует "ценность" вашего вмешательства в это КОНКРЕТНОЕ обсуждение.

http://rutenica.narod.ru/
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (08.12.2010 20:59:43)
Дата 09.12.2010 03:10:41

Не буду спорить...

здесь Вы правы... просто наверное не к месту вспомнилось цитирование Карамзина по поводу....вроде казанских ханов... и я на ходу бросил замечание, не сильно вникнув.... искренне надеюсь что это не привело к краху чьего либо мироощущения ))
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 22:19:20)
Дата 03.12.2010 23:34:29

Это факт, хотя широкий переход в русский вассалитет начался еще в 14 веке (-)
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 13:00:32)
Дата 03.12.2010 13:11:39

вы не правы

>Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.
---------
наша история имеет ряд примеров успешных действий против степняков на их территории. Мономах как первый пример, и его метода для нашего климата абсолютно работала всю историю взаимодейтсвия. Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.
опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.


Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:11:39)
Дата 03.12.2010 14:46:05

Ре: вы не...

>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
+++
говорят, что данное утверждение ето находка сибирских сеператистов еще 19-го века, не подтверждается новейшими исследованиями. Я про уничтожение.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (03.12.2010 14:46:05)
Дата 03.12.2010 15:07:36

Ре: вы не...

День добрый
>>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
>+++
>говорят, что данное утверждение ето находка сибирских сеператистов еще 19-го века, не подтверждается новейшими исследованиями. Я про уничтожение.
--------
читайте внимательно..уничижение != уничтожение. Сибирские татары живы до сих пор вполне себе, просто ан масс стали называться русскими. Точно так же как ханты и манси за 500 лет до этого становились татарами.
С якутами то же ни чего не случилось, даже наоборот, калмыки откочевали сами знаете куда. Так что вот.

>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (03.12.2010 15:07:36)
Дата 03.12.2010 15:18:59

Ре: вопрос, кого в то время называли бродячими? Ето не кочевые, потому что

они идут отдельной строкой.
Спасибо.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (03.12.2010 15:18:59)
Дата 03.12.2010 19:59:06

ханты и манси, ненцы и вообще большинство сибирских автохтонов

постоянно перемещались как между летними и зимними стоянками, так и между промысловыми угодьями. И если у манси были некие подобия постоянных поселений, то у ненцев были сугубо временные поселки
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:11:39)
Дата 03.12.2010 13:31:49

Re: вы не...

>наша история имеет ряд примеров успешных действий против степняков на их территории. Мономах как первый пример, и его метода для нашего климата абсолютно работала всю историю взаимодейтсвия.

Если я правильно понимаю, то пока Мономах геноцидил половцев - было хорошо. Как перестал геноцидить - они опять полезли.

> Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.

Да, но такие удары надо повторять с завидной регулярностью, иначе всё начинается снова. Конечно, тут еще зависит от степени завязанности конкретных степняков на инфраструктуру, у разных она разная.

>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.

Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 13:31:49)
Дата 03.12.2010 13:33:35

Re: вы не...

День добрый

>> Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.
>
>Да, но такие удары надо повторять с завидной регулярностью, иначе всё начинается снова. Конечно, тут еще зависит от степени завязанности конкретных степняков на инфраструктуру, у разных она разная.
-----------
конечно нужна система...но у крымчаков привязанность к городам была куда сильнее

>>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
>
>Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.
-------------
за то его, населения этого, было заметно меньше


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:33:35)
Дата 03.12.2010 13:41:57

Re: вы не...

>конечно нужна система...но у крымчаков привязанность к городам была куда сильнее

Ну вот, если единичный удобный момент и можно было использовать, то в дальнейшем повторить такое маловероятно, и все равно надо укреплять границу.

>>Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.
>-------------
>за то его, населения этого, было заметно меньше

Ну поэтому засеки и не имело смысла городить, т.к. сплошную полосу все равно не создать. И, НЯЗ, там и лесные народы имелись в ассортименте, так что даже непонятно, что от чего огораживать.

Во-вторых, мало народа - мало целей для грабежа.

Ну и в третьих, к тому времени нарастало техническое превосходство русских по вооружению и организации.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала