От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 03.12.2010 08:52:36
Рубрики 11-19 век;

А могли положить войско в степи и получить Молодя в квадрате (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.12.2010 08:52:36)
Дата 03.12.2010 08:57:17

речь о войске (большом) не идет

Во времена эскапад Вишневецкого было достаточно дать ему требуемые мотивации (баблом, землей и отношением) и поддержать операции деньгами, нарядом и подходящими небольшими воинскими частями, типа конницей из порубежников, ногайцами и пр. Тога в Крыму был то ли голод, то ли крупный падеж скота то ли еще какая-то холера..давно читал..короче там года 3-4 можно было безобразничать вполне себе натурально, сокращая кол-во активных штыков. Степняки, как извесно еще со времен Мономаха, очень зависят от климатических условий и весьма уязвимы.

От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.12.2010 08:57:17)
Дата 03.12.2010 09:04:50

Re: речь о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Во времена эскапад Вишневецкого было достаточно дать ему требуемые мотивации (баблом, землей и отношением) и поддержать операции деньгами, нарядом и подходящими небольшими воинскими частями, типа конницей из порубежников, ногайцами и пр. Тога в Крыму был то ли голод, то ли крупный падеж скота то ли еще какая-то холера..давно читал..короче там года 3-4 можно было безобразничать вполне себе натурально, сокращая кол-во активных штыков. Степняки, как извесно еще со времен Мономаха, очень зависят от климатических условий и весьма уязвимы.

Русскаие порубежники - это несколько тысяч бойцов по Оке, и они нужны, помимо прочего, чтобы пасти за теми же самыми ногайцами. Вишневецкий - это просто любимый персонаж Костомарова - мол, если бы не глупый Ванька Грозный, православный магнат Вишневецкий в одно е...ло нагнул бы со своими уголовниками и Польшу, и Крым. В реальности, все, на что он был способен - это до поры до времени подкусывать под одеялом, пока до него руки не дошли. Эпидемия действует в обе стороны - ногайцы от нее страдали бы точно так же, да и вообще - не хватало привезти на русь холеру для полного счастья. Но главное, все это могло вызвать смену вектора экспансии османов, и вот тогда бы Московское государство соснула буйца по полной, ибо османы бы просто взбунтовали Казань, астрахань и ногайцев.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.12.2010 09:04:50)
Дата 03.12.2010 10:31:45

еще раз..про захват Крыма я и не говорю, тут Костомаров воистену гонит

Но руками бандюков Вишневецкого + какие-то не существенные силы из царского войска + дончаки..т.е. не многим более того, что реально применялось в 58-м году, когда Дмитрий Иванович успешно громил крым и приазовье и турки, заметь, тогда смолчали. Не до того им было. Остался последний шаг - договор с ВКЛ, за который Вишневецкий крайне ратовал и совместная борьба с Крымом именно казачьими методами. Но Грозный решил иначе.
От Генри Путль
К И. Кошкин (03.12.2010 09:04:50)
Дата 03.12.2010 09:40:50

По закону Ломоносова-Лавуазьё...

И Вам не болеть!
>. Но главное, все это могло вызвать смену вектора экспансии османов, и вот тогда бы Московское государство соснула буйца по полной, ибо османы бы просто взбунтовали Казань, астрахань и ногайцев.

Если откуда чего убыло, то в другом месте прибыло. Начнут османы тратить серьёзные ресурсы на крымчаков, Казань и Астрахань - их в средиземке и на балканах прищучат. Что Порте интереснее - тёплое, богатое Средиземноморье или Дикое Поле, откуда ничего нет, кроме баттхёрта (причём оный баттхёрт происходит и от гяуров и от "союзников" - как в известном анекдоте про немцев и румын)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От И. Кошкин
К Генри Путль (03.12.2010 09:40:50)
Дата 03.12.2010 10:10:38

потеря Крыма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И Вам не болеть!
>>. Но главное, все это могло вызвать смену вектора экспансии османов, и вот тогда бы Московское государство соснула буйца по полной, ибо османы бы просто взбунтовали Казань, астрахань и ногайцев.
>
>Если откуда чего убыло, то в другом месте прибыло. Начнут османы тратить серьёзные ресурсы на крымчаков, Казань и Астрахань - их в средиземке и на балканах прищучат. Что Порте интереснее - тёплое, богатое Средиземноморье или Дикое Поле, откуда ничего нет, кроме баттхёрта (причём оный баттхёрт происходит и от гяуров и от "союзников" - как в известном анекдоте про немцев и румын)

...для Порты недопустима - там шаг до столицы. Поэтому ответ был бы пропорциональный.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (03.12.2010 10:10:38)
Дата 03.12.2010 12:21:53

Re: потеря Крыма...

>...для Порты недопустима - там шаг до столицы. Поэтому ответ был бы пропорциональный.
какой шаг?
в реале его так и не сделали.
а уж во времена Грозного, и подавно анрил.
От Chestnut
К vergen (03.12.2010 12:21:53)
Дата 03.12.2010 13:46:42

Re: потеря Крыма...

>>...для Порты недопустима - там шаг до столицы. Поэтому ответ был бы пропорциональный.
>какой шаг?

Крым (турецкий) был в Потре очень почётным местом, там губернаторами были принцы с наибольшей вероятностью занять султанский трон. Скажем, Сулейман Кануни. Или папа его, Селим, именно Крым сделал своей базой в гражданской войне, в результате которой заполучил престол

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От xab
К Chestnut (03.12.2010 13:46:42)
Дата 03.12.2010 14:06:45

Re: потеря Крыма...

>Крым (турецкий) был в Потре очень почётным местом, там губернаторами были принцы с наибольшей вероятностью занять султанский трон. Скажем, Сулейман Кануни. Или папа его, Селим, именно Крым сделал своей базой в гражданской войне, в результате которой заполучил престол

А может наоборот - медвежьим углом, местом завуалированной ссылки?
И база по той же причине.

><С уважением XAB.
От Генри Путль
К И. Кошкин (03.12.2010 10:10:38)
Дата 03.12.2010 11:10:57

Дык...

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И Вам не болеть!
>>>. Но главное, все это могло вызвать смену вектора экспансии османов, и вот тогда бы Московское государство соснула буйца по полной, ибо османы бы просто взбунтовали Казань, астрахань и ногайцев.
>>
>>Если откуда чего убыло, то в другом месте прибыло. Начнут османы тратить серьёзные ресурсы на крымчаков, Казань и Астрахань - их в средиземке и на балканах прищучат. Что Порте интереснее - тёплое, богатое Средиземноморье или Дикое Поле, откуда ничего нет, кроме баттхёрта (причём оный баттхёрт происходит и от гяуров и от "союзников" - как в известном анекдоте про немцев и румын)
>
>...для Порты недопустима - там шаг до столицы. Поэтому ответ был бы пропорциональный.

Михаил прав - про отъём Крыма речь не могла идти - зачем он Московии? А заткнуть фонтан лет на 30 - вполне возможно. За 30 лет север степи вполне смогда бы обжить до Воронежа.

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.