От Keu
К All
Дата 03.12.2010 08:21:02
Рубрики 11-19 век;

Иван Грозный и Крым

Костомаров упрекает Грозного за то, что увлекся Ливонией и не стал усмирять и присоединять Крым по образцу Казани и Астрахани.

А разве было это в те времена технически возможно с точки зрения логистики/снабжения через сухие безлюдные степи? (Вспоминая неудачу В. Голицына, например. Да что Голицын, Крымская война туда же)

Даже если удастся захватить, то как потом оборонять от врагов и усмирять внутренние волнения, если нет эффективных путей сообщения?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ka3aK
К Keu (03.12.2010 08:21:02)
Дата 04.12.2010 06:58:25

Re: Иван Грозный...

В историографии данный вопрос очень плотно обсуждался и есть ряд моментов, по которым до сих пор нет ясного понимания. То что я буду вкратце писать это в целом среднее по больнице.
В целом на начальных этапах Ливонской войны никто не расчитывал на то, что этот конфликт настолько затянется, и туда будут втянуты дополнительные стороны. Более того активные сношения Москвы с польско-литовской стороной на предмет христианского союза против неверных в общем-то поначалу внушали оптимизм. Тем не менее, крымская проблема ощущалась Иваном Грозным, и это проблему предполагалось как-то решить.
Нужно обратить внимание на 1559 г. когда происходит неожиданное подписание мирного договора с Орденом, чему нет до сих пор четкого объяснения. Есть все основания утверждать, что Иван Грозный планировал широкомасштабный военный поход в 1559 году на Крым, в котором должна была принимать участие Боярская Дума в полном составе. Для этих целей в помощь Вишневецкому на Дон был отправлен постельничий Грозного Вешнеков с заданием обустроить крепость на Дону в качестве базы для отправки оттуда военной экспедиции. Тут же активизируется переговорная деятельность с РП на предмет совместного похода на Крым. Но переговоры срываются. Мнений о причинах много, но скорее всего РП боялась усиления Москвы в результате. А на фоне конфликта с Ливонией у них под боком это было нежелательно. Тем не менее Грозный не откладывает планов, а решает их немного видоизменить. Адашев отправляется на Днепр, откуда ему приказано чинить неприятности крымчакам. Происходит активный обмен послами с Ногайской Ордой (Исмаилом). Вишневецкий отправляется в Западную Черкассию для налаживания связей с черкасскими князьями на предмет коалиции против Крыма. В итоге Москва получает три базы для нападения на Крым и все дальнейшие планы ее касаются совместных военных операций с ногаями и черкассами.
В 1560 г. Ивану надоедает непонятная ситуация с Ливонией и он решает все решить по-быстрому одновременно, вдарив по обоим направлениям. И это скорее всего является его первой ошибкой так как в результате возобновления военного конфликта отношения с РП значительно ухудшаются Тут происходит второе немаловажное событие – у Ивана Грозного умирает жена и он рассылает послов в Польшу, Швецию и Черкессию для выяснения возможности заключения брака. Конечно действия по подготовке к походу приостанавливаются, так как брак может изменить внешнюю политику государства, что приводит к потере времени, что было хоть и вынужденной но тоже ошибкой. Он получает отказ из Швеции и вскоре после переговоров от Польши, что демонстрирует уже фактически враждебное ее отношение к Москве и делает невозможным ведение военных действий со стороны Днепра без оглядки за спину. Также происходит отсыл Вишневецкого на Днепр, связанный, скорее всего с его конфликтом с черкесскими князьями и через какое-то время после обработки со стороны РП он переметнется на ее сторону. Еще через какое-то время Грозный начинает понимать, что и на ногайцев в лице Исмаила расчитывать не приходиться, так как он в своей междусобице боится потерять власть в случае неудачного похода и постоянно динамит Грозного на предмет выступления ордой набегом на крымские территории. В итоге Москва постепенно теряет все три базы, откуда планировались наступления, а также союзников по факту. Влияние РП на крымчаков сильнее, чем Москвы, так как они платят им дань, а Иван шлет крымчаков лесом. За счет этого король постоянно подбивает Девлет-Гирея на набеги против Москвы.
Есть разные мнения когда Грозный отказывается от мысли решения крымского вопроса военным путем. Одни считают 1561, другие 1562 г. после неожиданного набега крымчаков на Москву. Ясно одно после 1562 мы стремимся к заключению мирного договора с Крымом и добиваемся этого - причина проста, не смотря на то что здесь уже высказывались предположения о том что “в случае чего” у нас был бы “ислам до белого моря”, могу с уверенностью сказать что это не так. Турки на просьбы крымского хана о помощи отписались, чтобы он решал свои проблемы сам, так как у них реально нет возможности делать это сейчас. И действительно, турок в этот момент ухудшается ситуация на фронте соперничества европейцами. К примеру, отправив только 12 кораблей к Азову, на Средиземноморский театр они отправляют уже около 100 кораблей. Именно по этой причине Девлет сидел за перекопом все время до 1562 г. пока Москва готовилась к походу.

Так что, отвечая на вопрос: могли ли мы технически организовать поход на Крым ответ - да могли и не только могли, но и организовывали. Успешные действия Адашева подтверждают, что результат был бы не сильно в пользу Крыма, но нас подвело фактически то ухудшение польско-русских отношений из-за конфликта в Ливонии, которое отразилось на наших возможностях по организации похода.

Ответ второй, по Костомарову: в целом он единственный историк который писал о реальной угрозе со стороны Крыма и о взаимосвязи, а не противопоставлении западного и южного направления внешней политики Русского государства в XVI в.
От Keu
К Ka3aK (04.12.2010 06:58:25)
Дата 06.12.2010 07:42:45

спасибо за подробный ответ! (-)
От Антон П
К Keu (03.12.2010 08:21:02)
Дата 03.12.2010 16:31:07

Re: Иван Грозный...

У Костомарова есть даже роман ("Кудеяр"), который начинается с того, как гетман Байда с козаками приезжает к Грозному в ожидании похода на Крым, запланированного Избранной радой и благородным Вишневецким. Один из козаков и есть Кудеяр, который впоследствии по сюжету оказывается родным братом Ивана IV. Роман печальный и весьма жестокий.

Козарска бригада креће преко Саве
От И. Кошкин
К Антон П (03.12.2010 16:31:07)
Дата 03.12.2010 20:34:05

Вау! Вот откуда растут ноги "Боярской свальни" и прочего дерьма! Из 19 века! (-)
От Booker
К И. Кошкин (03.12.2010 20:34:05)
Дата 04.12.2010 00:21:58

Зато какие продолжатели! Офф, конечно, но премия "Русский Букер"

присуждена историческому роману! Историко-специфическому, конечно, но главное, что народ к нашей истории потянулся.

http://www.utro.ru/articles/2010/12/03/941463.shtml

А первая фраза, безусловно, войдёт в историю великой русской литературы. Где-то между "Не лѢпо ли ны бяшетъ, братие..." и "А поворотись-ка, сынку!"

http://vollit.narod.ru/krestik-1.txt

С уважением.
От Антон П
К Booker (04.12.2010 00:21:58)
Дата 04.12.2010 05:53:12

Re: Зато какие...

Жуть какая! Этой Колядиной срочно самой надо повредить афедрон

Козарска бригада креће преко Саве
От Keu
К Антон П (03.12.2010 16:31:07)
Дата 03.12.2010 16:51:40

Re: Иван Грозный...

> Роман печальный и весьма жестокий.

На жестокостях московитов у Костомарова, похоже, пунктик. :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Антон П
К Keu (03.12.2010 16:51:40)
Дата 04.12.2010 00:01:42

Re: Иван Грозный...

Придется повториться. Николай Иванович стоял у истоков зарождения современного украинского национализма, был одним из создателей и идеологом Кирилло-Мефодиевского братства, куда входили также знаменитые Тарас Шевченко и Пантелеймон Кулиш. Одним из пунктов программы как раз было достижение независимости Украины и последующее подписание федеративного договора с Великороссией. Потом по доносу братство разогнали, причем Шевченко пошел в солдаты, а Костомаров и Кулиш - в ссылку. Не самую страшную, все же (Н.И. находился в распоряжении саратовского губернатора, работал в его аппарате и составлял отчеты о состоянии хозяйства в губернии. Они полностью приведены в его 18-томном СС. Одновременно именно тогда он и написал своего знаменитого "Богдана Хмельницкого".
По-моему, Костомаров - единственный из российских историков, кто печатался в "Колоколе". Конечно, статья посвящалась современному унижению Украины и самого автора.
Вообще, Костомаров - один из самых интересных российских историков. Российский историк, почитаемый и цитируемый Грушевским и Донцовым, выдающийся украинский фольклорист, беллетрист (два тома художественной прозы), публицист, порицавший и Польшу, и "Московию". Человек, научно доказывавший человеческие жертвоприношения у иудеев (при всем республиканстве и либерализме "общечеловеком" не был). И - одновременно - знаток России и человек, очень любивший все же и великорусскую ветвь русского народа. Я, честно, очень ценю его.

Козарска бригада креће преко Саве
От Keu
К Антон П (04.12.2010 00:01:42)
Дата 05.12.2010 16:04:09

Re: Иван Грозный...

>>Вообще, Костомаров - один из самых интересных российских историков. Российский историк, почитаемый и цитируемый Грушевским и Донцовым, выдающийся украинский фольклорист, беллетрист (два тома художественной прозы), публицист, порицавший и Польшу, и "Московию". [...] И - одновременно - знаток России и человек, очень любивший все же и великорусскую ветвь русского народа. Я, честно, очень ценю его.

Нет, когда он более-менее беспристрастно пишет, то просто не оторваться. И в целом-среднем мне очень нравится, спасибо за совет с ним ознакомиться!

Но когда начинает писать про любимые мозоли, то вот мне, например, натяги и передергивания в глаза лезут. М.б. я неправ по своему скудоумию, но опишу свои впечатления:

Иван III укрепил и расширил государство, но недостаточно заботился о процветании народа. Иван III - плохой, и называться Великим недостоин.

Иван IV бОльшую часть времени после разгона Избранной рады лично поедал христианских младенцев и вообще исчадие ада. Как только ему подданных хватило на все время царствования.
(Да, конечно, он творил непотребства, но ведь и государством управлял - а Костомаров сосредотачивает внимание на непотребствах)
Позабавил пассаж, как плохой Грозный подозревал бояр в стремлении бежать в Литву. Ах, какой он нехороший-подозрительный. И парой предложений после - о том, что бояре, действительно, дружными стаями линяли в Литву. Но подозревать их Грозный не должен был, это нечестно. Право, напоминает современные завывания на тему "кровавого Сталина". (Конечно, Грозный сам создал условия, стимулирующие элиту спасать свою шкуру в загранице, и потом террором же пытался их удержать)

Борис Годунов. Террорил более-менее в рамках приличного (другой бы - бритвой по глазам), помогал пострадавшему от бедствий населению, вообще всяко пытался развивать и благоустраивать страну (ну, без отмены Юрьева дня не обошлось). Но и Годунов плохой, все это делал ради укрепления власти и завоевания популярности. Извините, если власть не укреплять, то ее живо заберут - желающих вокруг есть. И разве прочие современные государи - все как один бескорыстные лыцари?

С другой стороны Курбский - ну ладно, попросил политического убежища. Но потом активно сотрудничал с врагами, передавая военные тайны и проч. Но Курбский у него - хороший, и беспристрастный источник, к тому же.

Однако когда Костомаров описывает произвол более мелких чиновников на местах и нравы духовенства, то у меня прямо параллели возникают с современным бардаком в России. Новое - хороо забытое старое :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Blitz.
К Антон П (04.12.2010 00:01:42)
Дата 04.12.2010 03:02:45

Re: Иван Грозный...

>Человек, научно доказывавший человеческие жертвоприношения у иудеев (при всем республиканстве и либерализме "общечеловеком" не был).

А каким методом?Практическим или аналитическим?)))
От Антон П
К Blitz. (04.12.2010 03:02:45)
Дата 04.12.2010 05:51:09

Re: Иван Грозный...

После садистского убийства двух мальчиков в Саратове (множественные ножевые ранения) составил записку для главного прокурора, что иудеи, в общем, к этому склонны.

Козарска бригада креће преко Саве
От Blitz.
К Антон П (04.12.2010 05:51:09)
Дата 04.12.2010 18:03:02

Re: Иван Грозный...

>После садистского убийства двух мальчиков в Саратове (множественные ножевые ранения) составил записку для главного прокурора, что иудеи, в общем, к этому склонны.

>Козарска бригада креће преко Саве
К етому все сколнны.Он запичек про протоколы мудрецов не подлаживал?
От объект 925
К Keu (03.12.2010 08:21:02)
Дата 03.12.2010 14:28:15

Ре: вопрос немного в сторону, по етниям.

Татары они же булгары внешне и по менталитету отличаются от крымских, они же турки.
Как должно было бы выглядеть усмирение? Или я ошибаюсь, и сегодняшние татары ето результат "усмирения"?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (03.12.2010 14:28:15)
Дата 03.12.2010 15:44:58

Ре: вопрос немного...

>Татары они же булгары внешне и по менталитету отличаются от крымских, они же турки.
>Как должно было бы выглядеть усмирение? Или я ошибаюсь, и сегодняшние татары ето результат "усмирения"?

Северные татары (булгарские) исходно вполне европеоиды
От объект 925
К Паршев (03.12.2010 15:44:58)
Дата 03.12.2010 15:47:37

Ре: вопрос немного...

>Северные татары (булгарские) исходно вполне европеоиды
+++
ну турки тоже "кавказский тип".
Алеxей
От Белаш
К Keu (03.12.2010 08:21:02)
Дата 03.12.2010 12:21:33

Можно еще глупый вопрос по Грозному и Ливонии?

Приветствую Вас!
>Костомаров упрекает Грозного за то, что увлекся Ливонией и не стал усмирять и присоединять Крым по образцу Казани и Астрахани.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

По прочтении Скрынникова, Володихина и Цветкова - ЕМНИП, двумя последними высказывается версия, что Грозный не стремился "рубить окно в Европу" ("укреплять торговые отношения" (тм), а стремился продемонстрировать свою мощь как государь, получить с ливонцев деньги, позднее - земли для подданных, но не более. Благо выход к Балтике и так имелся, не считая Архангельска.
Насколько такая точка зрения справедлива?
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (03.12.2010 12:21:33)
Дата 03.12.2010 13:28:21

Re: Можно еще...

>>Костомаров упрекает Грозного за то, что увлекся Ливонией и не стал усмирять и присоединять Крым по образцу Казани и Астрахани.
>
>По прочтении Скрынникова, Володихина и Цветкова - ЕМНИП, двумя последними высказывается версия, что Грозный не стремился "рубить окно в Европу" ("укреплять торговые отношения" (тм), а стремился продемонстрировать свою мощь как государь, получить с ливонцев деньги, позднее - земли для подданных, но не более. Благо выход к Балтике и так имелся, не считая Архангельска.
>Насколько такая точка зрения справедлива?

Несправедлива.
В апреле 1557 года царь посылает окольничего, князя Дмитрия Ивановича Шастунова, Петра Петровича Головина и Ивана Выродкова на Ивангород, на устье Наровы, "поставить город для корабельного пристанища". Возведение порта начинается... со строительства крепости, которая к июлю того же года была построена...
в 1558 году Иван Выродков, строитель "корабельного пристанища" и крепостей в устье Наровы, пишет властям Колывани (Таллина) грамоту: "... от Ивангорода, купцы с товарами отправлялись морем в Колывань, но шведские душегубцы напали на них, потопили ивангородцев и отняли товары, затем их (душегубов) поймали колыванцы..."

Т.е. хотя формально Ингрия была российской, попытки торговли оттуда блокировались шведами даже без объявления войны.

Заметим, что и в грамоте к Ливонии в 1557 г. содержалось не только требование дани, но и свободной торговли. Руссов упоминает это вскользь - http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Russow/text26.phtml?id=1292 - однако для рос. властей данный пункт был наверняка важен.
От объект 925
К Д.И.У. (03.12.2010 13:28:21)
Дата 03.12.2010 14:40:36

Ре: а разве тогда не было

>Т.е. хотя формально Ингрия была российской, попытки торговли оттуда блокировались шведами даже без объявления войны.
+++
у Ганзы монополии на внешнюю торговлю на Балтике?
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (03.12.2010 14:40:36)
Дата 03.12.2010 17:34:33

Ре: а разве...

>>Т.е. хотя формально Ингрия была российской, попытки торговли оттуда блокировались шведами даже без объявления войны.
>+++
>у Ганзы монополии на внешнюю торговлю на Балтике?

Уже не было. Шведам Ганза была не указ, англичанам тоже. Да и датчане давно перестали ей подчиняться.
Собственно, события конца 1550-х и далее показали, что Ганза стала беззубым тигром.
От Белаш
К Д.И.У. (03.12.2010 13:28:21)
Дата 03.12.2010 14:36:03

Спасибо!

Приветствую Вас!
>>>Костомаров упрекает Грозного за то, что увлекся Ливонией и не стал усмирять и присоединять Крым по образцу Казани и Астрахани.
>>
>>По прочтении Скрынникова, Володихина и Цветкова - ЕМНИП, двумя последними высказывается версия, что Грозный не стремился "рубить окно в Европу" ("укреплять торговые отношения" (тм), а стремился продемонстрировать свою мощь как государь, получить с ливонцев деньги, позднее - земли для подданных, но не более. Благо выход к Балтике и так имелся, не считая Архангельска.
>>Насколько такая точка зрения справедлива?
>
>Несправедлива.
>В апреле 1557 года царь посылает окольничего, князя Дмитрия Ивановича Шастунова, Петра Петровича Головина и Ивана Выродкова на Ивангород, на устье Наровы, "поставить город для корабельного пристанища". Возведение порта начинается... со строительства крепости, которая к июлю того же года была построена...
>в 1558 году Иван Выродков, строитель "корабельного пристанища" и крепостей в устье Наровы, пишет властям Колывани (Таллина) грамоту: "... от Ивангорода, купцы с товарами отправлялись морем в Колывань, но шведские душегубцы напали на них, потопили ивангородцев и отняли товары, затем их (душегубов) поймали колыванцы..."

>Т.е. хотя формально Ингрия была российской, попытки торговли оттуда блокировались шведами даже без объявления войны.

>Заметим, что и в грамоте к Ливонии в 1557 г. содержалось не только требование дани, но и свободной торговли. Руссов упоминает это вскользь - http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Russow/text26.phtml?id=1292 - однако для рос. властей данный пункт был наверняка важен.

Но что было основной причиной - именно "окно" или возможность стребовать деньги со слабого государства?
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (03.12.2010 14:36:03)
Дата 03.12.2010 17:30:17

Re: Спасибо!

>Но что было основной причиной - именно "окно" или возможность стребовать деньги со слабого государства?

Это Ивана Грозного надо спрашивать, что лично для него было важнее. Но в долгосрочной перспективе важнее было именно "окно".
Что подтверждает следующая русско-шведская война, 1590-95 гг.
Напомню, Ижора была захвачена шведами в 1581 г., в 1590-м приступили к отвоеванию, причем отбили довольно быстро, и шведы осознали неизбежность возврата тоже довольно рано. Главной причиной задержки с мирным договором был вопрос о свободе торговли. Правительство Годунова хотело добиться гарантий неприкосновенности купцам, плавающим напрямую в Россию. Но шведы отвечали категорическим отказом - вся торговля должна вестись через шведские порты или на шведских кораблях, любых плавающих по Финскому заливу без шведского соизволения будут топить.
На этом и разошлись де-факто. Ижору получили обратно, но свободу мореплавания - нет.
От Белаш
К Д.И.У. (03.12.2010 17:30:17)
Дата 03.12.2010 21:03:20

И еще раз спасибо. (-)
От Фукинава
К Д.И.У. (03.12.2010 17:30:17)
Дата 03.12.2010 20:42:38

То есть нужен был флот? (-)
От Д.И.У.
К Фукинава (03.12.2010 20:42:38)
Дата 03.12.2010 22:52:22

Нужен был физический контроль над Колыванью.

В тогдашних реальных технических, правовых и политических условиях свободная торговля от Невы была невозможна без физического контроля над входом в Финский залив (хотя бы южной частью), а в идеале и над Моонзундскими островами. То есть над всеми местами возможных засад и блокад вплоть до открытого моря.

Без этого пользы от Ижорского берега не было - при входе в Финский залив корабли захватывались якобы неизвестно кем, а на все претензии, аргументы и доказательства следовал наглый ответ "Ничего не знаем и знать не хотим. Если опасно, так не плавайте".
Именно так, плохо прикрытым пиратством, Ганза устанавливала свою монополию в сотрудничестве с Ливонским орденом, а потом в еще более жесткой форме - Швеция. Ганза и ливонцы заколачивали посреднические деньги, а шведы были готовы урезать русскую торговлю даже в ущерб интересам прибалтийских городов, из "стратегических соображений" - чтобы оградить от российской конкуренции своих производителей аналогичной продукции, и чтобы помешать усилению российской армии и военной промышленности.

Поэтому завоевание Эстляндии, а заодно и Ливонии, было первостепенной задачей для всех российских правителей 15-18 вв.
Тогда как Крым был экономически важен только для Речи Посполитой, для тогдашней России он был бы чемоданом без ручки.
И, кстати, грабительские привычки Крымского ханства были не таким уж большим минусом для Москвы, поскольку в первую очередь от них страдал соперник - РП. То есть потери от крымчаков отчасти компенсировались уменьшением потерь от поляков и литвинов.
От Фукинава
К Д.И.У. (03.12.2010 22:52:22)
Дата 04.12.2010 12:31:50

Ну вот видите, нуже все равно флот, хотя бы для того, чтобы держать под угрозой

десанта Шведцию. Все равно для системного решения вопроса о торговле через Балтику нужен флот, чтобы гарантировать торговлю от всяких "неожиданностей".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 22:52:22)
Дата 03.12.2010 23:25:54

В 15-м веке русские на Эстляндию даже не замахивались...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...максимум, что могли позволить, во времена позднего царствования Ивана III - это поддерживать грабительские набеги пскопских на немцев через озеро, и защищать от ответных немецких мер.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Фукинава (03.12.2010 20:42:38)
Дата 03.12.2010 20:54:02

Или сухопутный поход на Швецию (-)
От Белаш
К И. Кошкин (03.12.2010 20:54:02)
Дата 03.12.2010 21:04:29

Т. е. до Петра I принудить Швецию к миру можно было только

Приветствую Вас!
дипломатией с нужным претендентом на трон?
С уважением, Евгений Белаш
От Администрация (ID)
К Keu (03.12.2010 08:21:02)
Дата 03.12.2010 09:48:33

Re: Модераториал 2 И.Кошкин и Keu.

Приветствую Вас!

Настоятельно прошу воздержаться от использования в дискуссии табуированной лексики, пуская даже с заменой части букв точками.

С уважением, ID
От Keu
К Keu (03.12.2010 08:21:02)
Дата 03.12.2010 09:28:11

Еще вопрос. Реально ли было подмять Литву, посадив туда Федора

Иоанновича, когда литовцы пришли его просить? Ну, в виде личной унии или какие там возможности открывались.

По Костомарову выходит, что Грозный про..ал тут все полимеры.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 09:28:11)
Дата 03.12.2010 11:15:15

да ни кто ни кого ни куда не хотел сажать...это все были дип. маневры.

с целью отвлечь и потянуть время.
В общем конечно Костомаров правильно оценивает фигуру Грозного (на мой взгляд), но в часностях утрирует и откровенно гонит.
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 11:15:15)
Дата 03.12.2010 11:44:28

Re: да ни...

>В общем конечно Костомаров правильно оценивает фигуру Грозного (на мой взгляд), но в часностях утрирует и откровенно гонит.

Я как раз оценки у него не увидел. Рассказ о благолепии Избранной рады переходит в рассказ об инфернальности лично Грозного с подробнейшими описаниями всяких творимых непотребств, даже какое-то смакование тут. Между делом, в паузах, кратенько так о делах государственных.

Никакого резюме и итогового анализа нет.
Хотя м.б. это в следующей серии будет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 08:21:02)
Дата 03.12.2010 08:51:30

технических возможнойстей присоеденить Крым не было

Техническая возможность устроить там резкое сокращение активного населения вполне себе были, причем именно в тот момент больших возможностей у турок вмешаться в сетуацию не было. Т.е. могли бы вполне себе избежать Молодей, сожженной Москвы и прочих милых неприятностей. А если бы еще договорились с РП - могли бы вообще превратить крым в безлюдную пустыню (хотя сама идея о чем-то договориться с РП довольно абсурдна).
Но с т.з. ближних перспектив захват Ливонии конечно был выгоднее.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (03.12.2010 08:51:30)
Дата 03.12.2010 15:43:20

Коммуникация через Дон-Азов вполне возможна была

как потом и делали.
От Роман Храпачевский
К Паршев (03.12.2010 15:43:20)
Дата 03.12.2010 16:54:45

Re: Коммуникация через...

>как потом и делали.

Потом это как ? Как катастрофа турецкого войска на этой коммуникации в 1569 г., которая надолго отбила туркам охоту воевать московитов.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К Паршев (03.12.2010 15:43:20)
Дата 03.12.2010 16:01:59

Дык в Азове - турки, НЯЗ (-)
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 08:51:30)
Дата 03.12.2010 09:59:33

Re: технических возможнойстей...

>Техническая возможность устроить там резкое сокращение активного населения вполне себе были, причем именно в тот момент больших возможностей у турок вмешаться в сетуацию не было. Т.е. могли бы вполне себе избежать Молодей, сожженной Москвы и прочих милых неприятностей.

Так при Молодях ведь как раз хорошенько проредили крымцам активное население?

> А если бы еще договорились с РП - могли бы вообще превратить крым в безлюдную пустыню (хотя сама идея о чем-то договориться с РП довольно абсурдна).

Ну через какое-то время эту нишу займут другие степняки или сами крымцы восстановятся.

>Но с т.з. ближних перспектив захват Ливонии конечно был выгоднее.

Выход к Балтике давал торговлю с Европой, что как раз на дальнюю перспективу работало, ИМХО.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 09:59:33)
Дата 03.12.2010 10:34:24

Re: технических возможнойстей...

День добрый
>>Техническая возможность устроить там резкое сокращение активного населения вполне себе были, причем именно в тот момент больших возможностей у турок вмешаться в сетуацию не было. Т.е. могли бы вполне себе избежать Молодей, сожженной Москвы и прочих милых неприятностей.
>
>Так при Молодях ведь как раз хорошенько проредили крымцам активное население?
---------
повезло. Но пожар Москвы и разгромленное порубежье это не отменяет.

>> А если бы еще договорились с РП - могли бы вообще превратить крым в безлюдную пустыню (хотя сама идея о чем-то договориться с РП довольно абсурдна).
>
>Ну через какое-то время эту нишу займут другие степняки или сами крымцы восстановятся.
--------
а вот это уже не так просто, как кажется. Ногаи вон так и не восстановились.

>>Но с т.з. ближних перспектив захват Ливонии конечно был выгоднее.
>
>Выход к Балтике давал торговлю с Европой, что как раз на дальнюю перспективу работало, ИМХО.
----------
это бы сработало, если бы было доведено до конца, если бы раззоренная социально-экономическими экспериментами Грозного страна не ввалилась бы в смуту.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 10:34:24)
Дата 03.12.2010 11:12:57

Re: технических возможнойстей...

>>Так при Молодях ведь как раз хорошенько проредили крымцам активное население?
>повезло. Но пожар Москвы и разгромленное порубежье это не отменяет.

Война на чужой территории тоже потребовала бы везения (и снабжения).

Тут, конечно, зависит от того, чем и как реально был ослаблен Крым с этим падежом скота.

>>Ну через какое-то время эту нишу займут другие степняки или сами крымцы восстановятся.
>--------
>а вот это уже не так просто, как кажется. Ногаи вон так и не восстановились.

Я так понимаю, чтобы степняки не восстанавливались, их надо держать под прицелом (т.е. иметь укрепленную границу). Тогда им становится нечего грабить и нет смысла восстанавливаться.

>>>Но с т.з. ближних перспектив захват Ливонии конечно был выгоднее.
>>
>>Выход к Балтике давал торговлю с Европой, что как раз на дальнюю перспективу работало, ИМХО.
>----------
>это бы сработало, если бы было доведено до конца,

Ну так естественно, без портов на море и защищенного речного пути к ним окно в Европу работать не будет. Тут дело не в неправильности вектора политики, а банальное "не шмогла".

>если бы раззоренная социально-экономическими экспериментами Грозного страна не ввалилась бы в смуту.

Это уже НЯМС параллельно Ливонской войне

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От АМ
К Keu (03.12.2010 11:12:57)
Дата 03.12.2010 11:40:54

Ре: технических возможнойстей...


>>>Ну через какое-то время эту нишу займут другие степняки или сами крымцы восстановятся.
>>--------
>>а вот это уже не так просто, как кажется. Ногаи вон так и не восстановились.
>
>Я так понимаю, чтобы степняки не восстанавливались, их надо держать под прицелом (т.е. иметь укрепленную границу). Тогда им становится нечего грабить и нет смысла восстанавливаться.

укреплённая граница нс тских пространствах плохо работала.
Постоянные набеги крупными силами.
От Keu
К АМ (03.12.2010 11:40:54)
Дата 03.12.2010 11:53:10

Тем не менее как раз засечными чертами степняков и уконтропупили, НЯЗ (-)
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 11:53:10)
Дата 03.12.2010 11:58:13

именно так

День добрый

конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.12.2010 11:58:13)
Дата 03.12.2010 14:36:06

Re: именно так

>День добрый

>конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.

Середина царствования АМ приходится на момент когда татары активно паслись на другом ТВД. Да и не только середина

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.12.2010 14:36:06)
Дата 03.12.2010 15:10:08

да, я в курсе про хмельниччину и руину

Но как бы одно другому не мешало..и не будь засек и активного поощрения действий донцов - руина могла распростарниться и на наши территории.
Ну и факт есть факт, к к он. 17-хи, когда на украине все замирилось, крымчаки уже ни чего серьезного выставить не могли.
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.12.2010 15:10:08)
Дата 03.12.2010 15:25:50

Re: да, я...

>Но как бы одно другому не мешало..и не будь засек и активного поощрения действий донцов - руина могла распростарниться и на наши территории.
>Ну и факт есть факт, к к он. 17-хи, когда на украине все замирилось, крымчаки уже ни чего серьезного выставить не могли.

ну так понятно -- Россия относительно спокойно продвигала свои линии обороны к югу, заселяла его, а ханство непрерывно воевало то в РП, то в Венгрии, а то и на его территорию наскакивали запорожцы или чума. так что к концу 17ки оно всё и сказалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.12.2010 15:25:50)
Дата 03.12.2010 15:40:35

Re: да, я...

День добрый
Причем заметь, войны не компенсировали в плане прибылей и соотв. развития потери ханства от строительства засек. т.е. от прекращения ограбления русской окраины. Хотя конечно сереьзные человеческие потери орды надо иметь ввиду, но не смотря на них под Вену турки притащили порядка 30 тыс татар...которые радосно слиняли, не дожидаясь сам знаешь чего :))
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.12.2010 15:40:35)
Дата 03.12.2010 16:08:36

Re: да, я...

>День добрый
>Причем заметь, войны не компенсировали в плане прибылей и соотв. развития потери ханства от строительства засек. т.е. от прекращения ограбления русской окраины. Хотя конечно сереьзные человеческие потери орды надо иметь ввиду, но не смотря на них под Вену турки притащили порядка 30 тыс татар...которые радосно слиняли, не дожидаясь сам знаешь чего :))

тяжёлые войны не компенсируют. Вообще во 2й половине 17ки Порта основательно прижала хантво, и использовала его мобпотенциал исключительно как её было нужно, без учёта того, есть ли татарам от этого всего выгода

а под веной -- ну так не фиг было великому визирю так себя вести с ханом, вот и получил


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 11:58:13)
Дата 03.12.2010 13:00:32

Re: именно так

>конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.

Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д.И.У.
К Keu (03.12.2010 13:00:32)
Дата 03.12.2010 17:21:38

сложнее была ситуация

>>конечно сочетание черты и активных действий лучше, но даже просто наличие засеки свело к сер. царствования АМ угрозу набегов в центральную россию практически до нуля, что в свою очередь привело к резкому обнищанию степняков с соотв. вымиранием.
>
>Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.

Оборонительная западно-восточная засека была условием необходимым, но недостаточным для победы над степью.
Не меньшее значение имело развитие "наступательных" северо-южных речных направлений, где укрепленные пункты типа Липецка-Воронежа-Новочеркасска на западе и Саратова-Царицына-Астрахани на востоке постепенно обрастали казаками, как служилыми, так и вольными.

Эти "перпендикулярные" речные направления как бы рассекали степь и давали близкий выход к глубинным кочевьям, недосягаемым из "центральной Московии".
В 17 веке уже ногайские ханы стали писать челобитные астраханскому воеводе и самому царю с просьбой утихомирить казаков - поскольку стоило джигитам приволжских ногаев уйти в поход, как приволжские казаки тут же налетали на их юрты, где оставались только старики, женщины и дети.
А превентивно вырезать казаков (т.е. сообщества разнообразных изгоев-отморозков) они не могли, поскольку те снабжались и защищались царскими крепостями. А царские крепости и снабжающие их "из центра" речные струги стали неуязвимы благодаря огнестрельному оружию.

Появился мощный рычаг для "приручения" степняков. Теперь астраханский воевода мог сказать ногайскому хану - иди на царских врагов, обеспечим безопасную переправу через Волгу и Дон, дадим сукно и припасы, гарантируем неприкосновенность семействам и свободный торг. А узнаем, что пошел на царских друзей - натравим казаков и своих ногаев, они вырежут семьи и угонят скот, вернешься на пепелище.
Но при Иване Грозном процесс только начался.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 17:21:38)
Дата 03.12.2010 21:31:28

у ногайцев не было ханов))) (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (03.12.2010 21:31:28)
Дата 03.12.2010 22:19:20

Неважно, пусть бии, эмиры и султаны.

Но переписку 16-17 вв. я читал когда-то, в книжке с архивными источниками, добытой по заказу Востлит.инфо и пересланной потом в Германию.
Можно было заметить, как с ходом времени менялась тональность потомков тохтамышей и едигеев (вышедших из этих самых краев). От требований дани и подарков к униженным просьбам к "белому царю" и "чингизиду" (хотя все стороны с очевидностью понимали, что чингизидство даже Ивана Грозного липовое), а затем и выплатам со своей стороны. Всё больше было передавшихся, признавших себя вассалами и готовых служить против своих непокорных сородичей.
В общем, приказные дьяки с воеводами оседлали большие и малые Ногайские орды с замечательным дипломатическим искусством, без спешки и нажима, но последовательно и неотвратимо.
От Ka3aK
К Д.И.У. (03.12.2010 22:19:20)
Дата 04.12.2010 02:58:51

Там вот в чем фишка была

>Можно было заметить, как с ходом времени менялась тональность потомков >тохтамышей и едигеев (вышедших из этих самых краев). От требований дани >и подарков к униженным просьбам к "белому царю" и "чингизиду" (хотя все >стороны с очевидностью понимали, что чингизидство даже Ивана Грозного >липовое), а затем и выплатам со своей стороны.

У них у самих этот период можно назвать смутным временем, периодом междуусобиц и борьбы за власть. Так вот - память о величии золотой Орды сохранялась еще в поколениях, как и то что русские князья платили дань великому хану - правителю Орды. Поэтому тот кому русские платят дань (а потом подарки) - тот и настоящий хан. Поэтому они со временем униженно просили принести им подарок, так как это возвеличивало их, местных уже по сути ханов, шаткий авторите в глазамх соплеменников.

Где-то так, ИМХО, конечно.
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (04.12.2010 02:58:51)
Дата 04.12.2010 18:54:27

Слушайте, зачем вы чушь пишете о ногаях ?

>Где-то так, ИМХО, конечно.

Может быть не надо тут отсебятины ? А лучше возьмите фундаментальную монографию Трепавлова "История Ногайской Орды" и уясните себе как обстояли дела на самом деле.

http://rutenica.narod.ru/
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (04.12.2010 18:54:27)
Дата 08.12.2010 13:29:46

Re: Слушайте, зачем...

кто сказал что это про ногаев?
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (08.12.2010 13:29:46)
Дата 08.12.2010 20:59:43

Re: Слушайте, зачем...

>кто сказал что это про ногаев?

Так вы не смотрите ветку в которую зачем то вставыляете коммент ? Вот откуда ногаи - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115286.htm

Вы даже не обратили внимание на замечание, что у ногаев не было ханов - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115412.htm

... и продолжили рассказ о каких-то "ханах", что также хорошо характеризует "ценность" вашего вмешательства в это КОНКРЕТНОЕ обсуждение.

http://rutenica.narod.ru/
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (08.12.2010 20:59:43)
Дата 09.12.2010 03:10:41

Не буду спорить...

здесь Вы правы... просто наверное не к месту вспомнилось цитирование Карамзина по поводу....вроде казанских ханов... и я на ходу бросил замечание, не сильно вникнув.... искренне надеюсь что это не привело к краху чьего либо мироощущения ))
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 22:19:20)
Дата 03.12.2010 23:34:29

Это факт, хотя широкий переход в русский вассалитет начался еще в 14 веке (-)
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 13:00:32)
Дата 03.12.2010 13:11:39

вы не правы

>Я бы поИМХал, что засека в данном случае важнее, т.к. у степняков зависимость от инфраструктуры невелика, и активные действия против них имеют характер ударов в пустоту. Чтоб они были эффективны - нужен или тотальный геноцид с зачисткой, или присоединение их территорий к себе с постройкой крепостей и посадкой гарнизонов.
---------
наша история имеет ряд примеров успешных действий против степняков на их территории. Мономах как первый пример, и его метода для нашего климата абсолютно работала всю историю взаимодейтсвия. Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.
опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.


Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:11:39)
Дата 03.12.2010 14:46:05

Ре: вы не...

>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
+++
говорят, что данное утверждение ето находка сибирских сеператистов еще 19-го века, не подтверждается новейшими исследованиями. Я про уничтожение.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (03.12.2010 14:46:05)
Дата 03.12.2010 15:07:36

Ре: вы не...

День добрый
>>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
>+++
>говорят, что данное утверждение ето находка сибирских сеператистов еще 19-го века, не подтверждается новейшими исследованиями. Я про уничтожение.
--------
читайте внимательно..уничижение != уничтожение. Сибирские татары живы до сих пор вполне себе, просто ан масс стали называться русскими. Точно так же как ханты и манси за 500 лет до этого становились татарами.
С якутами то же ни чего не случилось, даже наоборот, калмыки откочевали сами знаете куда. Так что вот.

>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (03.12.2010 15:07:36)
Дата 03.12.2010 15:18:59

Ре: вопрос, кого в то время называли бродячими? Ето не кочевые, потому что

они идут отдельной строкой.
Спасибо.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (03.12.2010 15:18:59)
Дата 03.12.2010 19:59:06

ханты и манси, ненцы и вообще большинство сибирских автохтонов

постоянно перемещались как между летними и зимними стоянками, так и между промысловыми угодьями. И если у манси были некие подобия постоянных поселений, то у ненцев были сугубо временные поселки
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:11:39)
Дата 03.12.2010 13:31:49

Re: вы не...

>наша история имеет ряд примеров успешных действий против степняков на их территории. Мономах как первый пример, и его метода для нашего климата абсолютно работала всю историю взаимодейтсвия.

Если я правильно понимаю, то пока Мономах геноцидил половцев - было хорошо. Как перестал геноцидить - они опять полезли.

> Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.

Да, но такие удары надо повторять с завидной регулярностью, иначе всё начинается снова. Конечно, тут еще зависит от степени завязанности конкретных степняков на инфраструктуру, у разных она разная.

>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.

Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (03.12.2010 13:31:49)
Дата 03.12.2010 13:33:35

Re: вы не...

День добрый

>> Т.е. конечно угеноцидить а ля Суворов еще лучше, но удар по зимовьям и городам вполне себе действенен.
>
>Да, но такие удары надо повторять с завидной регулярностью, иначе всё начинается снова. Конечно, тут еще зависит от степени завязанности конкретных степняков на инфраструктуру, у разных она разная.
-----------
конечно нужна система...но у крымчаков привязанность к городам была куда сильнее

>>опять же пример уничижения номадов в сибири в 17-19вв без всяких засек вполне показателен.
>
>Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.
-------------
за то его, населения этого, было заметно меньше


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (03.12.2010 13:33:35)
Дата 03.12.2010 13:41:57

Re: вы не...

>конечно нужна система...но у крымчаков привязанность к городам была куда сильнее

Ну вот, если единичный удобный момент и можно было использовать, то в дальнейшем повторить такое маловероятно, и все равно надо укреплять границу.

>>Так в Сибири местное русское население было весьма не безобидным само по себе, и система крепостей и острогов вполне себе имелась.
>-------------
>за то его, населения этого, было заметно меньше

Ну поэтому засеки и не имело смысла городить, т.к. сплошную полосу все равно не создать. И, НЯЗ, там и лесные народы имелись в ассортименте, так что даже непонятно, что от чего огораживать.

Во-вторых, мало народа - мало целей для грабежа.

Ну и в третьих, к тому времени нарастало техническое превосходство русских по вооружению и организации.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.12.2010 08:51:30)
Дата 03.12.2010 08:52:36

А могли положить войско в степи и получить Молодя в квадрате (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.12.2010 08:52:36)
Дата 03.12.2010 08:57:17

речь о войске (большом) не идет

Во времена эскапад Вишневецкого было достаточно дать ему требуемые мотивации (баблом, землей и отношением) и поддержать операции деньгами, нарядом и подходящими небольшими воинскими частями, типа конницей из порубежников, ногайцами и пр. Тога в Крыму был то ли голод, то ли крупный падеж скота то ли еще какая-то холера..давно читал..короче там года 3-4 можно было безобразничать вполне себе натурально, сокращая кол-во активных штыков. Степняки, как извесно еще со времен Мономаха, очень зависят от климатических условий и весьма уязвимы.

От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.12.2010 08:57:17)
Дата 03.12.2010 09:04:50

Re: речь о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Во времена эскапад Вишневецкого было достаточно дать ему требуемые мотивации (баблом, землей и отношением) и поддержать операции деньгами, нарядом и подходящими небольшими воинскими частями, типа конницей из порубежников, ногайцами и пр. Тога в Крыму был то ли голод, то ли крупный падеж скота то ли еще какая-то холера..давно читал..короче там года 3-4 можно было безобразничать вполне себе натурально, сокращая кол-во активных штыков. Степняки, как извесно еще со времен Мономаха, очень зависят от климатических условий и весьма уязвимы.

Русскаие порубежники - это несколько тысяч бойцов по Оке, и они нужны, помимо прочего, чтобы пасти за теми же самыми ногайцами. Вишневецкий - это просто любимый персонаж Костомарова - мол, если бы не глупый Ванька Грозный, православный магнат Вишневецкий в одно е...ло нагнул бы со своими уголовниками и Польшу, и Крым. В реальности, все, на что он был способен - это до поры до времени подкусывать под одеялом, пока до него руки не дошли. Эпидемия действует в обе стороны - ногайцы от нее страдали бы точно так же, да и вообще - не хватало привезти на русь холеру для полного счастья. Но главное, все это могло вызвать смену вектора экспансии османов, и вот тогда бы Московское государство соснула буйца по полной, ибо османы бы просто взбунтовали Казань, астрахань и ногайцев.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.12.2010 09:04:50)
Дата 03.12.2010 10:31:45

еще раз..про захват Крыма я и не говорю, тут Костомаров воистену гонит

Но руками бандюков Вишневецкого + какие-то не существенные силы из царского войска + дончаки..т.е. не многим более того, что реально применялось в 58-м году, когда Дмитрий Иванович успешно громил крым и приазовье и турки, заметь, тогда смолчали. Не до того им было. Остался последний шаг - договор с ВКЛ, за который Вишневецкий крайне ратовал и совместная борьба с Крымом именно казачьими методами. Но Грозный решил иначе.
От Генри Путль
К И. Кошкин (03.12.2010 09:04:50)
Дата 03.12.2010 09:40:50

По закону Ломоносова-Лавуазьё...

И Вам не болеть!
>. Но главное, все это могло вызвать смену вектора экспансии османов, и вот тогда бы Московское государство соснула буйца по полной, ибо османы бы просто взбунтовали Казань, астрахань и ногайцев.

Если откуда чего убыло, то в другом месте прибыло. Начнут османы тратить серьёзные ресурсы на крымчаков, Казань и Астрахань - их в средиземке и на балканах прищучат. Что Порте интереснее - тёплое, богатое Средиземноморье или Дикое Поле, откуда ничего нет, кроме баттхёрта (причём оный баттхёрт происходит и от гяуров и от "союзников" - как в известном анекдоте про немцев и румын)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От И. Кошкин
К Генри Путль (03.12.2010 09:40:50)
Дата 03.12.2010 10:10:38

потеря Крыма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И Вам не болеть!
>>. Но главное, все это могло вызвать смену вектора экспансии османов, и вот тогда бы Московское государство соснула буйца по полной, ибо османы бы просто взбунтовали Казань, астрахань и ногайцев.
>
>Если откуда чего убыло, то в другом месте прибыло. Начнут османы тратить серьёзные ресурсы на крымчаков, Казань и Астрахань - их в средиземке и на балканах прищучат. Что Порте интереснее - тёплое, богатое Средиземноморье или Дикое Поле, откуда ничего нет, кроме баттхёрта (причём оный баттхёрт происходит и от гяуров и от "союзников" - как в известном анекдоте про немцев и румын)

...для Порты недопустима - там шаг до столицы. Поэтому ответ был бы пропорциональный.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (03.12.2010 10:10:38)
Дата 03.12.2010 12:21:53

Re: потеря Крыма...

>...для Порты недопустима - там шаг до столицы. Поэтому ответ был бы пропорциональный.
какой шаг?
в реале его так и не сделали.
а уж во времена Грозного, и подавно анрил.
От Chestnut
К vergen (03.12.2010 12:21:53)
Дата 03.12.2010 13:46:42

Re: потеря Крыма...

>>...для Порты недопустима - там шаг до столицы. Поэтому ответ был бы пропорциональный.
>какой шаг?

Крым (турецкий) был в Потре очень почётным местом, там губернаторами были принцы с наибольшей вероятностью занять султанский трон. Скажем, Сулейман Кануни. Или папа его, Селим, именно Крым сделал своей базой в гражданской войне, в результате которой заполучил престол

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От xab
К Chestnut (03.12.2010 13:46:42)
Дата 03.12.2010 14:06:45

Re: потеря Крыма...

>Крым (турецкий) был в Потре очень почётным местом, там губернаторами были принцы с наибольшей вероятностью занять султанский трон. Скажем, Сулейман Кануни. Или папа его, Селим, именно Крым сделал своей базой в гражданской войне, в результате которой заполучил престол

А может наоборот - медвежьим углом, местом завуалированной ссылки?
И база по той же причине.

><С уважением XAB.
От Генри Путль
К И. Кошкин (03.12.2010 10:10:38)
Дата 03.12.2010 11:10:57

Дык...

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И Вам не болеть!
>>>. Но главное, все это могло вызвать смену вектора экспансии османов, и вот тогда бы Московское государство соснула буйца по полной, ибо османы бы просто взбунтовали Казань, астрахань и ногайцев.
>>
>>Если откуда чего убыло, то в другом месте прибыло. Начнут османы тратить серьёзные ресурсы на крымчаков, Казань и Астрахань - их в средиземке и на балканах прищучат. Что Порте интереснее - тёплое, богатое Средиземноморье или Дикое Поле, откуда ничего нет, кроме баттхёрта (причём оный баттхёрт происходит и от гяуров и от "союзников" - как в известном анекдоте про немцев и румын)
>
>...для Порты недопустима - там шаг до столицы. Поэтому ответ был бы пропорциональный.

Михаил прав - про отъём Крыма речь не могла идти - зачем он Московии? А заткнуть фонтан лет на 30 - вполне возможно. За 30 лет север степи вполне смогда бы обжить до Воронежа.

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От И. Кошкин
К Keu (03.12.2010 08:21:02)
Дата 03.12.2010 08:50:41

Костомаров банально гонит (-)
От Keu
К И. Кошкин (03.12.2010 08:50:41)
Дата 03.12.2010 09:23:41

Re: Костомаров банально...

Да, мне понравилось, как он некритично описывает чудесные свойства Избранной рады со слов одного из ее членов. Который потом ладно бы просто убежал, боясь опалы. Но ведь активно сотрудничал с врагом - замечательных нравственных качеств был человек.

Что конечно не отменяет серьезных перебарщиваний у самого Грозного и итогового фейла внешней политики на северо-западном направлении.

Надо, естественно, других авторов по этой теме курить, Костомаров тут очень пристрастен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (03.12.2010 09:23:41)
Дата 03.12.2010 09:26:48

Грозный палюбэ зафейлил бы все - такой человек был. И очень хорошо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что не полезли на юг, он бы написал султану: "Я тебя в рот е...л, твой магомет - говно, твоя мать - шлюха подзаборная", после чего ислам воцарился бы до Белого моря.

И. Кошкин
От Аркан
К И. Кошкин (03.12.2010 09:26:48)
Дата 03.12.2010 10:18:12

Эпик фейл как раз был в турецком походе на Астрахань, какое-то там Белое море (-)
От И. Кошкин
К Аркан (03.12.2010 10:18:12)
Дата 03.12.2010 14:39:53

Как раз проблема турок была в том, что они не отнеслись к походу серьезно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и не выделили должный наряд сил. В противном случае все кончилось бы гораздо печальнее

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (03.12.2010 14:39:53)
Дата 03.12.2010 16:49:02

Сомнительное утверждение.

>...и не выделили должный наряд сил. В противном случае все кончилось бы гораздо печальнее

Напомню ход событий: из Стамбула в Азов перебросили отборные войска, включая янычар (которых у Турции на 1569 г. было всего тысяч 12), тяжелую артиллерию, из Крыма к ним пришли лучшие воины хана. Т.е. наряд сил для Астрахани был даже с запасом (оценки разнятся, обычно упоминают 30 тыс.).
Но протащить артиллерию по степи не смогли, пытались вырыть канал между Доном и Волгой - но только потеряли время и истощили запасы, - колодцы засыпались, степь выжигалась казаками и "черкасами", ногаи не прислали никаких припасов, не говоря уже о военной помощи.
В результате войско пришло под Астрахань без осадной артиллерии и почти без продовольствия. Не решилось ни на штурм, ни на осаду, и через недельку пошло обратно, где и перемерло по дороге. В Азов вернулась горсть оборванцев (возможно, крымчаков ушло в Крым больше).
Т.е. проблемы были не в малочисленности. Прежде всего - в провале надежд на поддержку местных "татар".
От vergen
К Д.И.У. (03.12.2010 16:49:02)
Дата 03.12.2010 21:17:59

ну т.е. похожена наши походы на Крым...

проблеммы передвижения - хлеще чем проблемы боёв?
От Д.И.У.
К vergen (03.12.2010 21:17:59)
Дата 03.12.2010 21:57:54

Re: ну т.е.

>проблеммы передвижения - хлеще чем проблемы боёв?

Именно. Турки в астраханском походе по сути не воевали, передохли просто так, от бескормицы. С Астраханью была недолгая перестрелка, в степи - стычки с мелкими отрядами черкасов и казаков.

Огромным плюсом Московского гос-ва была возможность легкого и почти неограниченного спуска вниз по Волге подкреплений и снабжения, и даже плотов с готовыми стройматериалами. Причем пищали сделали эти караваны почти неуязвимыми.
Как следствие, Астрахань с 1556 г. ни один внешний враг не взял ни разу, несмотря на очевидную стратегическую важность этого пункта.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.12.2010 16:49:02)
Дата 03.12.2010 17:01:42

Янычар было две сотни.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...и не выделили должный наряд сил. В противном случае все кончилось бы гораздо печальнее
>
>Напомню ход событий: из Стамбула в Азов перебросили отборные войска, включая янычар (которых у Турции на 1569 г. было всего тысяч 12), тяжелую артиллерию, из Крыма к ним пришли лучшие воины хана. Т.е. наряд сил для Астрахани был даже с запасом (оценки разнятся, обычно упоминают 30 тыс.).
>Но протащить артиллерию по степи не смогли, пытались вырыть канал между Доном и Волгой - но только потеряли время и истощили запасы, - колодцы засыпались, степь выжигалась казаками и "черкасами", ногаи не прислали никаких припасов, не говоря уже о военной помощи.
>В результате войско пришло под Астрахань без осадной артиллерии и почти без продовольствия. Не решилось ни на штурм, ни на осаду, и через недельку пошло обратно, где и перемерло по дороге. В Азов вернулась горсть оборванцев (возможно, крымчаков ушло в Крым больше).
>Т.е. проблемы были не в малочисленности. Прежде всего - в провале надежд на поддержку местных "татар".

...общую численность можно делить на пи. Это не был военный поход. Это была экспедиция с целью взбунтовать недавно покоренных татар. Взбунтовать не удалось.

И. Кошкин
От Ardan
К И. Кошкин (03.12.2010 17:01:42)
Дата 03.12.2010 17:24:37

Тем не менее, проблему логистики это не решает

То есть набегать-то туркам ничего не мешает - степь да степь. Но после захвата Астрахани ее надо еще и удержать в условиях сухопутного подвоза припасов. А у московитов в это время в качестве транспортной магистрали - Волга-матушка.
Я себя специалистом не считаю и заранее извиняюсь, если влезаю не в свою тему, но мне кажется, что единственной реальной возможностью для Порты подмять под себя Московию было движение по Дону с обустройством крепостей и баз снабжения. Т.е. аналог русских засек, но с другой стороны. Но из-за специфики местных турецких вассалов (кочевники же), организация такого продвижения под большим вопросом. Опять же, это мое субъективное мнение, просьба больно табуретками не бить :)
От И. Кошкин
К Ardan (03.12.2010 17:24:37)
Дата 03.12.2010 20:29:59

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То есть набегать-то туркам ничего не мешает - степь да степь. Но после захвата Астрахани ее надо еще и удержать в условиях сухопутного подвоза припасов. А у московитов в это время в качестве транспортной магистрали - Волга-матушка.
>Я себя специалистом не считаю и заранее извиняюсь, если влезаю не в свою тему, но мне кажется, что единственной реальной возможностью для Порты подмять под себя Московию было движение по Дону с обустройством крепостей и баз снабжения. Т.е. аналог русских засек, но с другой стороны. Но из-за специфики местных турецких вассалов (кочевники же), организация такого продвижения под большим вопросом. Опять же, это мое субъективное мнение, просьба больно табуретками не бить :)

...в то время войско в походе кормилось в немалой степени за счет населения. В данном случае населением были астраханские татары и ногайские татары, которые должны были обеспечить войско провиантом. Далее, создав базу в Астрахани, можно было надеяться установить твердую государственную власть среди единоверцев и попробовать бунтануть и дальше вверх по Волге. Но татары, сцуко, придали. не в последнюю очередь, видимо, здесь сыграло то обстоятельство, что ногайцы, с момента своего формирования не имевшие ханов, а управлявшиеся беками, совершенноне хотели идти в кабалу ни к султану, ни к хану.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (03.12.2010 17:01:42)
Дата 03.12.2010 17:16:21

А турки имели возможность наладить снабжение в таком походе?

В смысле снабжение не степняков, а нормального войска, в т.ч. везущего артиллерию?
От И. Кошкин
К Claus (03.12.2010 17:16:21)
Дата 03.12.2010 20:25:10

Предполагалось, что единоверцы радостно скинут гнет гяуров и нагонят...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В смысле снабжение не степняков, а нормального войска, в т.ч. везущего артиллерию?

...всякого мяса, которое можно будет есть. Увы-увы

И. Кошкин