От Slon-76
К Исаев Алексей
Дата 07.12.2010 18:38:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: Отсутствие документальных...


>
>Он существует в природе? Есть фонд-опись?

он типа утерян. но тут настаивать не буду.

>Подвигом был сам полет на ДБ-3 на прикрытую плотным истребительным колпаком группу Гота. Но Гастелло и Маслов были скорее всего просто сбиты на подлете. Факт огненного тарана документально пока не подтвержден. И вряд ли будет подтвержден в конкретном случае. ГлавПУР схалтурил в общем.

Ну технически каким образом еще может быть подтвержден факт?
Рапорт якобы видевшего падение экипажа утерян (но, думаю тут Вы согласитесь, тут как раз никакого криминала нет, событие вполне себе рядовое), поэтому судить о нем пожно только со слов тертьих лиц.
Немцы не подтверждают? Так кто сказал, что таран был удачным? Немцы могли просто не понять намерения экипажей. А вот то, что самолет рухнул в 150-200 м от дороги - факт, который вполне можно трактовать в пользу версии о попытке тарана.
В общем, я думаю что в данном случае Вы излишне категоричны.

Я видел пример реально липового огненого тарана.

11 марта 1940 года в 16.51-17.00 с высоты 2000-2800 м 25 СБ 54 сбап атаковали станции Симола, Луумяки и Кайтъярви. На цели было сброшено 44 ФАБ-100, 138 ФАБ-50, 2 ЗАБ-50 и 3 тыс. листовок. Спустя 5 минут 26 СБ 31 сбап нанесли повторный удар по финским войскам в 3-5 км к северу от Сяккиярви. 2 аэ атаковала район между Ахолой и Корволой, сводная аэ из экипажей Управления полка, 3 и 4 аэ – Ахолу, а 6 аэ Корволу. Во время атаки у самолета командира 4 аэ капитана Орлова (штурман Михалевский, стрелок-радист Ильин) внезапно вспыхнули сразу два двигателя, самолет стал терять высоту и упал в районе цели. О причинах гибели самолета опять ничего толком не известно. По сообщениям отдельных экипажей, в момент падения самолета Орлова из под строя сводной эскадрильи отвалил истребитель противника, однако финские летчики 11 марта не претендуют на победы над СБ.
7 апреля 1940 года капитану Константину Николаевичу Орлову было присвоено звание Герой Советского Союза (посмертно). В энциклопедии «Герои Советского Союза» его подвиг описан следующим образом: «11.3.1940 при выполнении боевого за¬дания в районе Сяккиярви самолёт был повреждён и загорелся. Горящую машину направил на скопление вражеской пехоты и техники». Однако никаких упоминаний об огненном таране Орлова нет ни в журнале боевых действий 54 сбап, ни в отчете о боевых действиях бригады, ни даже в отчете о боевых действиях ВВС СЗФ, где героические поступки летчиков выделены в отдельный раздел. Сложно представить, чтобы такой поступок, имей он место в действительности, ускользнул бы от внимания авторов «Отчета» ВВС СЗФ.


>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (07.12.2010 18:38:07)
Дата 07.12.2010 18:51:22

Re: Отсутствие документальных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Он существует в природе? Есть фонд-опись?
>он типа утерян. но тут настаивать не буду.

Тот факт, что экипаж Гастелло числился не вернувшимся с боевого задания говорит не в пользу того, что это донесение вообще когда-то существовало в природе. Видел бы кто-то гибель - написали бы "сбит".

>>Подвигом был сам полет на ДБ-3 на прикрытую плотным истребительным колпаком группу Гота. Но Гастелло и Маслов были скорее всего просто сбиты на подлете. Факт огненного тарана документально пока не подтвержден. И вряд ли будет подтвержден в конкретном случае. ГлавПУР схалтурил в общем.
>Ну технически каким образом еще может быть подтвержден факт?

Ну например донесением немцев о том, что на них действительно упал самолет в таком-то месте и обнаружение в этом районе предметов, принадлежащих членам экипажа Гастелло.

>Рапорт якобы видевшего падение экипажа утерян (но, думаю тут Вы согласитесь, тут как раз никакого криминала нет, событие вполне себе рядовое), поэтому судить о нем пожно только со слов тертьих лиц.

См. выше про донесение.

>Немцы не подтверждают? Так кто сказал, что таран был удачным? Немцы могли просто не понять намерения экипажей. А вот то, что самолет рухнул в 150-200 м от дороги - факт, который вполне можно трактовать в пользу версии о попытке тарана.

Так и этого нет. Вот в истории 6 пд и воспоминаниях врача полка этой дивизии Генриха Хаапе описан случай, вполне идентифицируемый как огненный таран. 22 июня 1941 г., около полудня. По частям и соединениям группы Гота такого нет. Пока есть ЖБД группы Гота в которой говорится о надежном прикрытии и низкой эффективности советских авиаударов.

>В общем, я думаю что в данном случае Вы излишне категоричны.

Было бы хотя бы донесение "другого экипажа" - я бы не был столь категоричен.

>Я видел пример реально липового огненого тарана.

Ну в общем огненные тараны стоит раскручивать от данных тех, на чьи головы они совершались. Им виднее когда реально на головы и что падало.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (07.12.2010 18:51:22)
Дата 07.12.2010 19:36:25

Re: Отсутствие документальных...


>Тот факт, что экипаж Гастелло числился не вернувшимся с боевого задания говорит не в пользу того, что это донесение вообще когда-то существовало в природе. Видел бы кто-то гибель - написали бы "сбит".

Уверяю Вас, Алексей, как человек довольно долго занимавшийся исключительно действиями ВВС, это совершенно не факт. Написать могли что угодно, в том числе и "не вернулся" даже в случае, если совершенно очевидно почему он не вернулся.

>>Немцы не подтверждают? Так кто сказал, что таран был удачным? Немцы могли просто не понять намерения экипажей. А вот то, что самолет рухнул в 150-200 м от дороги - факт, который вполне можно трактовать в пользу версии о попытке тарана.
>
>Так и этого нет.

Так насколько я понимаю место падания самолета Маслова действительно было возле дороги. Разве нет? Его же нашли. Собственно, что таран был именно таким удачным, как представлено в нашей официальной версии я и не утверждаю.

>>В общем, я думаю что в данном случае Вы излишне категоричны.
>
>Было бы хотя бы донесение "другого экипажа" - я бы не был столь категоричен.

-Вы Наполеона видели?
-Нет!
-Стало быть его нет!
:)

>Ну в общем огненные тараны стоит раскручивать от данных тех, на чьи головы они совершались. Им виднее когда реально на головы и что падало.

Согласен на 100%. Но тут как бы другая сторона может зафиксировать факт успешного огненого тарана. А если самолет рухнул где-то рядом, то поди разберись, просто он упал или задумал чего...
В конце концов тот самый "другой экипаж" вроде бы утверждал, что Гастело развернул самолет назад целенарпавленно.

Я вообще к чему все это. Изначальная просто Ваша аналогия не понравилась. Т-28 в Минске, который вообще не понятно был или нет, и Гастелло, который реально был тогда и там, и речь можно вести только о том, хотел он таранить противника или нет. Т.е. Ваша версия, что он просто упал, она ничуть не достовернее той, что он действительно пытался совершить огненный таран.
Но даже если Вы и правы, то действия тогдашних пропагандистов по превращению радовой потери бомбардировщика в подвиг, ИМХО, называть "лажей" просто некорректно по отношению к ним. Про историю с теми же панфиловцами, зачем-то "урезанными" до 28, причем не самых удачных, такого действительно не скажешь.

С уважением
От Исаев Алексей
К Slon-76 (07.12.2010 19:36:25)
Дата 08.12.2010 13:40:10

Re: Отсутствие документальных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Уверяю Вас, Алексей, как человек довольно долго занимавшийся исключительно действиями ВВС, это совершенно не факт. Написать могли что угодно, в том числе и "не вернулся" даже в случае, если совершенно очевидно почему он не вернулся.

Т.е. нам приходится основываться на допущении об ошибке и на допущении о потерянном донесении "соседнего экипажа". Не многовато допущений?

>>Так и этого нет.
>Так насколько я понимаю место падания самолета Маслова действительно было возле дороги. Разве нет? Его же нашли. Собственно, что таран был именно таким удачным, как представлено в нашей официальной версии я и не утверждаю.

Иными словами у нас нет никаких прямых доказательств того, что "огненный таран" имел место. Сам факт захоронения экипажа Маслова говорит о том, что самолет просто упал. Если бы был огненный таран и взрыв, то хоронить было бы нечего ИМХО.

>-Вы Наполеона видели?
>-Нет!
>-Стало быть его нет!
>:)

О существовании Наполеона Бонапарта нам известно из других источников. Здесь же "других источников" просто нет.

>Согласен на 100%. Но тут как бы другая сторона может зафиксировать факт успешного огненого тарана. А если самолет рухнул где-то рядом, то поди разберись, просто он упал или задумал чего...

Вот и не надо выдумывать "огненных таранов" на пустом месте.

>В конце концов тот самый "другой экипаж" вроде бы утверждал, что Гастело развернул самолет назад целенарпавленно.

>Т.е. Ваша версия, что он просто упал, она ничуть не достовернее той, что он действительно пытался совершить огненный таран.

Документально эта версия не подтверждена. ГлавПУР - халтурщики.

>Но даже если Вы и правы, то действия тогдашних пропагандистов по превращению радовой потери бомбардировщика в подвиг, ИМХО, называть "лажей" просто некорректно по отношению к ним. Про историю с теми же панфиловцами, зачем-то "урезанными" до 28, причем не самых удачных, такого действительно не скажешь.

История с 28 панфиловцами - точно такая же. Практически на пустом месте, путем сосания журналистом пальца над списком безвозвратных потерь была выдумана история боя. В итоге потом из 28 трое осталось живы, включая одного бывшего полицая. И потребовали себе звезды Героев.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (08.12.2010 13:40:10)
Дата 08.12.2010 17:26:52

Re: Отсутствие документальных...

>
>Иными словами у нас нет никаких прямых доказательств того, что "огненный таран" имел место. Сам факт захоронения экипажа Маслова говорит о том, что самолет просто упал. Если бы был огненный таран и взрыв, то хоронить было бы нечего ИМХО.

Ну насколько я знаю, экипаж Гастлло как раз так и не нашли.

>>Согласен на 100%. Но тут как бы другая сторона может зафиксировать факт успешного огненого тарана. А если самолет рухнул где-то рядом, то поди разберись, просто он упал или задумал чего...
>
>Вот и не надо выдумывать "огненных таранов" на пустом месте.

Т.е. рейд дальних бомбардировщиков днем без истребительного прикрытия - пустое место?!? Алексей, извините меня за прямоту, но мне кажется Вы немного заговариватетсь. Экипаж Гастелло героически погиб в этом вылете, уж простите за патетику. И в том, что ГлавПУР пусть даже и приписал ему "огненный таран" - тут никакого криминала я лично не вижу. Это не "героическое" уничтожение несуществующих танков и не сжимание дивизии до взвода.

>Документально эта версия не подтверждена. ГлавПУР - халтурщики.

Или халтурщики люди, хранившие утерянные документы. Так?
>
>История с 28 панфиловцами - точно такая же. Практически на пустом месте, путем сосания журналистом пальца над списком безвозвратных потерь была выдумана история боя. В итоге потом из 28 трое осталось живы, включая одного бывшего полицая. И потребовали себе звезды Героев.

Не вижу никакого сходства. Действительно высосанная из пальца история и слегка приукрашенный реальный боевой эпизод, ИМХО, не одно и то же. К тому же Гастелло полицаем не служил и звезд себе не тербовал.

Сейчас, кстати, на форуме РККА активно трут о событиях 26.06 с привлечением документов немецкой стороны. Весьма любопытно.

А вообще я предлагаю завязать с этим вопросом. Я Вашу позицию понял, Вы мою, как я полагаю, тоже. Дальнейший спор ничего позитивного я думаю не даст, а вот поругаться можем. А не хотелось бы.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (08.12.2010 17:26:52)
Дата 08.12.2010 19:37:19

Под занавес

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот и не надо выдумывать "огненных таранов" на пустом месте.
>Экипаж Гастелло героически погиб в этом вылете, уж простите за патетику.

С этой формулировкой совершенно согласен.

>И в том, что ГлавПУР пусть даже и приписал ему "огненный таран" - тут никакого криминала я лично не вижу.

Вопрос - зачем надо было это делать? Претензия собственно именно к этому, к припискам без острой необходимости.

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Slon-76 (08.12.2010 17:26:52)
Дата 08.12.2010 17:48:00

Про Гастелло, кстати, была байка, что он якобы был сбит и попал в плен (+)

Моё почтение

...а после войны не стал возвращаться в СССР, скрыл мия и свалил в Австралию, т.к. не видел для себя перспективы в силу уже сложившейся легенды.

>>
>>Иными словами у нас нет никаких прямых доказательств того, что "огненный таран" имел место. Сам факт захоронения экипажа Маслова говорит о том, что самолет просто упал. Если бы был огненный таран и взрыв, то хоронить было бы нечего ИМХО.
>
>Ну насколько я знаю, экипаж Гастлло как раз так и не нашли.

А насчет "хоронить нечего" - совершенно не факт. Даже при прямом попадании бомбера e.g. в грузовик с тротилом кабина с пилотами отнюдь не обязательно должна разлететься в пыль.

>Взаимно.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AFirsov
К Манлихер (08.12.2010 17:48:00)
Дата 08.12.2010 18:56:04

Баек уже рассказали достаточно. Хватит байки про великих писателей ГлавПУРа

>>Ну насколько я знаю, экипаж Гастлло как раз так и не нашли.
>
>А насчет "хоронить нечего" - совершенно не факт. Даже при прямом попадании бомбера e.g. в грузовик с тротилом кабина с пилотами отнюдь не обязательно должна разлететься в пыль.

Чисто теоретически да - если в момент удара пилота выбросило из кабины.
Практически же, чтоб выбросило двоих - Маслова и стрелка - предельно
маловероятно. Более того, так как Маслов был завернут в парашют при похоронах -
с высокой долей вероятности именно он был летчиком, успевшим прыгнуть
с парашютом. Вообще при ударе у пилота Ил-4 шансов очень мало - бак сразу за спиной,
кремация на дому. Судя по обломкам двигателя Гастелло, удар был "нормальный" - снизу
и крепко - планирование-пикирование под небольшим углом.
Это была не попытка посадки "на брюхо" и не падение в штопоре.
Так как никто не прыгнул, значит действовали с ПМВ, скорее всего
расстреливая фрицев из борторужия. При их гибели произошло такое, что
ведомых однозначно впечатлило, даже на фоне общих тяжелых потерь.
Это все можно утверждать точно.

Все остальное - домыслы. Вероятность
тарана, либо гибели прямо над колонной фрицов - высокая. Причин
сомневаться в подвиге (если не прикапываться к большой совковой
лопате) нет.

PS. У нас публиковались дневники немецкого солдата с первых дней войны
до Москвы. Там уже на 2-3 день войны есть эпизод, когда во время бомбежки
нашей авиации зенитка сбила бомбардировщик, а тот таранил зенитку вместе
с расчетом. Никто не помнит ссылки?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Slon-76
К Slon-76 (08.12.2010 17:26:52)
Дата 08.12.2010 17:40:08

Re: и еще...

я в целом согласен с Вашей оценкой деятельности ГлавПУРа, особенно после войны. Просто выбор именно Гастелло в качестве примера, ИМХО, не удачен
От Koshak
К Исаев Алексей (08.12.2010 13:40:10)
Дата 08.12.2010 13:55:04

Не надо грязи!

>Документально эта версия не подтверждена. ГлавПУР - халтурщики.

ГлавПУР - прфессионалы своего дела, их задача - политморсос,
если бы это был не ГлавПУР, а Главное Управление по Фактическому Документированию Подвигов - тогда бы они были халтурщиками.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (08.12.2010 13:55:04)
Дата 08.12.2010 13:57:30

ГлавПУР - ленивые бакланы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На халтуре этих бакланов пышным цветом выросли разоблачители. И в том числе благодаря ГлавПУРу не написали историю войны в нормальном виде. когда были еще живы многие участники событий.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (08.12.2010 13:57:30)
Дата 08.12.2010 14:11:39

Re: ГлавПУР -...

>На халтуре этих бакланов пышным цветом выросли разоблачители. И в том числе благодаря ГлавПУРу не написали историю войны в нормальном виде. когда были еще живы многие участники событий.

Тем не менее, ГлавПУР был адекватен времени его существования, что впрочем, не отменяет того, что бакланы ленивы.
Задача не ставилась такая "Написать историю войны в нормальном виде, с точни зрения человека 21 века, через 20 лет после развала СССР"
Ставилась задача "Написать историю войны , требуемую для воспитания строителя коммунизма"

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (08.12.2010 14:11:39)
Дата 08.12.2010 14:46:05

А не надо на уровне XXI века

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Надо просто тупо изложить, что было по первичным документам. На уровне "Операций советских вооруженных сил в ВОВ" и ДСПшных книг Сандалова.

А ГлавПУР занимался прославлением роли партии и рассказами про героические протыкания вилами вражеских БТРов. Т.е. лучшие годы для написания истории войны пошли псу под хвост.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (08.12.2010 14:46:05)
Дата 09.12.2010 10:52:20

Re: А не...

>Надо просто тупо изложить, что было по первичным документам. На уровне "Операций советских вооруженных сил в ВОВ" и ДСПшных книг Сандалова.

Вот Сандалов и изложил, что что сочли нужным "тупо изложить"

>А ГлавПУР занимался прославлением роли партии и рассказами про героические протыкания вилами вражеских БТРов. Т.е. лучшие годы для написания истории войны пошли псу под хвост.

Кошки лазят по деревьям, собаки лаят, ГлавПУР занимается идеологией.
Собаки не лазят по деревьям, кошки не лаят, ГлавПУР не занимается реальной историей.

Почему ГлавПУРу было дано имено такое целепологание - предмет отдельного разбирательства.
Почему в ГлавПУРе собрались именно вышеупомянутые пернатые - достаточно очевидно тому, кто помнит систему кадрового отбора.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Samsv
К Исаев Алексей (08.12.2010 14:46:05)
Дата 08.12.2010 19:27:45

Так вроде Сталин высказывался, что не стоит сразу писать про войну мемуары. (-)
От AFirsov
К Slon-76 (07.12.2010 19:36:25)
Дата 07.12.2010 19:50:20

Оппонент утверждает, что все это приснилось корреспонденту газеты в кабинете

а фамилия пилота, дата вылета, цель, задачи и все остальное - просто совпали.
Представляю насколько гениальным был корреспондент - "огненных таранов"
еще нет - придумаем! В общем - "нет сохранилось бумаги с докладом
ведомых - значит нет подвига!" Фиг там что и двигатель нашли... Мдя...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (07.12.2010 19:50:20)
Дата 07.12.2010 23:02:03

Журналисты уже тогда были ого-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пример с насосанным из пальца будущим полицаем Добробабиным, кидающимся под танк, обвязавшись гранатами(в газетном очерке), я уже приводил.

С уважением, Алексей Исаев