От И. Кошкин
К All
Дата 30.11.2010 20:18:22
Рубрики 11-19 век;

Вернемся ненадолго к нашим исландским уголовникам. Почему не сожгли Гуннара...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и почему сожжение Ньяля всех возмутило. Залез, короче, в книгу, и посмотрел - это второй том собрания исландских саг, выпущенный в 1996 г.

Итак, "Дому у Гуннара был весь деревянный, с дощатой крышей", т. е. более, чем пригодный для поджигания. Гуннар отбил три атаки, убив копьем одного и ранив еще нескольких из лука. Из этого видно, что его противники не лезли в атаку, как в бою, а получив несколько ран, отходили. После третьей неудачной атаки Мёрд предложил поджечь дом.

"- Ни за что! ответил Гицур, - Даже под страхом смерти! Ты мог бы подать нам совет получше, ведь ты слывешь таким хитрецом."

Тогда по предложению Мёрда свернули крышу, но Гуннар продолжал отстреливаться "и они никак не могли подобраться к нему", т. е. опять речь о берсеркерских натисках не шла. Мёрд опять предложил поджечь дом, но Гицур снова с негодованием отверг это предложение, "чт всем нам претит". Наконец, тетива была перерублена и противники сошлись врукопашную. После долгого боя, в котором Гуннар переранил еще восьмерых, он был убит. Гицур отдал должное его доблести и попросил у Раннвейг, матери гуннара, разрешения похоронить двоих своих убитых в ее земле. Раннвейг ответила проклятием, но Гицур учтиво ответил, что ее горе понятно, и приказал своим людям уйти, ничего не грабя и не разрушая.

Таким образом, по понятиям пасанов Исландии, все было сделано правильно и достойно. Когда родичи и друзья Гуннара спросили Ньяля, не стоит ли подать тяжбу, тот ответил, чт оснований для тяжбы нет, ибо Гуннар был объявлен вне закона. ну, естественно, после этого последовало несколько мстей.

А вот как происходило дело с Ньялем. После убийства Хёскульда был суд, на котором решалось, что делать с Ньялем и его сыновьями. Было решено, что они уплатят самую грандиозную виру за уьбийство, и, вроде бы, это всех удовлетворило. Однако в момент выплаты, Флоси назвал Ньяля при всех безбородым стариком, про которого нельзя сказать, мужчина он или женщина. Это было сказано на пустом месте, в момент, когда были принесены все деньги и вещи для уплаты, что говорит о том, что Флоси искал способ отвергнуть плату. Скарпхедин в одлгу не остался и назвал Флоси пассивным пид...расом, которого е...т великан со Свиной горы. Флоси с облегчением опрокинул столс деньгами и сказал, что обиделся и ни копейки не возьмет. Однако, перед законом Ноьяль и его сыновья теперь были чисты - вира уплачена, а что ее не захотели взять - это проблемы истцов. Таким образом, задуманное затем Флоси нападение было абсолютно незаконным, в отличии от нападения на Гуннара.

Флоси со своей бандой подъехал к усадьбе Ньяля в большой силе, но Ньяль с домочадцами ждал его снаружи. Это был момент истины, ибо нападавшие реально зассали, но тут Ньяль сказал всем зайти в дом: постройки прочные, развалить их не смогут, Гуннар-то вон сколько держался, а их больше. И тут Скарпхедин сказал: "Ну Гуннара напали люди настолько благородныен, что они скорее отступили бы, чем сожгли его вдоме. А эти сразу подождгут дом, если не смогут справиться с намииначе, потому чт они пойдут на все, чтобы одолеть нас". Поджишать дом считалось делом бесчестным, пасаны должны быил сражаться правильно оружием.

Таким образом, сожжение Ньяля было делом подлым, и, естественно, возмутило всю его многочисленную родню и друзей.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (30.11.2010 20:18:22)
Дата 01.12.2010 09:56:54

Т.е. в данном случае проблемой было не само созжение дома, а способ убийства не

Т.е. в данном случае проблемой было не само созжение дома, а способ убийства уважаемого человека не совместимый с "бандитским форсом"?

В целом версия логичная, но непонятно тогда как сюда вписываются многочисленные убийства из-за угла и нападения на безоружных или слабовооруженных (секира против ножа).
От И. Кошкин
К Claus (01.12.2010 09:56:54)
Дата 01.12.2010 10:24:06

Re: Т.е. в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Т.е. в данном случае проблемой было не само созжение дома, а способ убийства уважаемого человека не совместимый с "бандитским форсом"?

>В целом версия логичная, но непонятно тогда как сюда вписываются многочисленные убийства из-за угла и нападения на безоружных или слабовооруженных (секира против ножа).

Вы все считаете, что существовал строгий кодекс бусидо для исландских самураев: ковырять зубочисткой если не ел, долбить в очко молодых членов клана и т. д., что там принято у самураев))) А в реале, было довольно сложное уголовное законодательство (доберусь до дома - выложу формулировку обвинения Флоси, оно офигенное) плюс к нему - некий достаточно расплывчатый набор норм: что какбэ принято, а что не очень. Например, не принято было убивать женщин и детей, но когда жена Гисли кинула в лицо баунтихантерам бабосы, которые те предложили за то, что она скажет, где скрывается ее муж, один из хантеров схватился за меч, а другой удержал его со словами: "И без того мы сегодня обосрались, не будем еще сильнее навлекать на себя позор" или что-то в этом духе. Т. е. не с таким негодованием, как Гицур отвергал предложение сжечь Гуннара, что, в общем, говорит о том, что баб могли тоже убить. Убивать детей вроде бы было нехорошо - но это случалось.

С убийствами тоже не все так просто. С одной стороны, кажется, что это подло: напасть на человека, когда он выходит из дома и все дела. "Но есть нюансы"(с). Если этот человек - богатый и влиятельный, а нападающий - бедный и без друзей, то даже такое убийство зачтут, как подвиг. Например Гисли совершил убийство, пробравшись ночью в дом врага, и заколов его во сне, причем применив реальные приемы ниндзюцу как при проникновении, так и при отходе. Но Гисли был бедный человек без влиятельных друзей, и для него такой метод, в общем, приемлим. А вот человеку, который претендует на то, чтобы быть авторитетом на своем раёне, такое будет уже западло и на него станут показывать пальцем. В данном случае, да и в прочих тоже, важно объявить об убийстве, т. е. после совершения убийства сказать многим: "Я это сделал". Также в плюс может пойти, что совершивший убийство не скрывается потом от родни и друзей убитого. Т. е. какбэ при убийстве чел реализовал все имеющиеся преимущества, но готов отвечать за базар по-пасански.

Разумеется, люди, которые нападали честно, дав оппоненту вооружиться, или подстерегали его тогда, когда он шел с оружием, пользовались бОльшим уважением, чем те, кто нападал непасански.

И. Кошкин
От Андрей Платонов
К И. Кошкин (01.12.2010 10:24:06)
Дата 01.12.2010 21:14:56

Кстати, об исландских понятиях

Ежели у них было принято платить виру за убийство, то вызывает удивление, почему за десяток убитых несогласных в процессе крещения острова, парочка добрых миссионеров не уплатила ни копейки? И более того, никто даже не подумал выставить предъяву, не говоря уже о мести!
От И. Кошкин
К Андрей Платонов (01.12.2010 21:14:56)
Дата 01.12.2010 22:28:03

Потому что на альтинге 1000 года было принято...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ежели у них было принято платить виру за убийство, то вызывает удивление, почему за десяток убитых несогласных в процессе крещения острова, парочка добрых миссионеров не уплатила ни копейки? И более того, никто даже не подумал выставить предъяву, не говоря уже о мести!

...что вера в старых богов отменяется, и отныне все верят в Христа. почитание же старых богов ставило почитаемого вне закона

И. Кошкин
От Андрей Платонов
К И. Кошкин (01.12.2010 22:28:03)
Дата 02.12.2010 11:42:29

Но объявление имярека вне закона не отменяло же права на месть за его убийство? (-)
От И. Кошкин
К Андрей Платонов (02.12.2010 11:42:29)
Дата 02.12.2010 12:22:54

Не было никакого права на месть за убийство.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это право каждый осуществлял, ориентируясь на длину и толщину собственного, четко осознавая последствия. Объявление вне закона лишало права требовать и получать виру за убийство объявленного.

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (02.12.2010 12:22:54)
Дата 02.12.2010 16:42:45

А кто и как объявлял вне закона, что если кто-то с этим был не согласен? (-)
От И. Кошкин
К Dimka (02.12.2010 16:42:45)
Дата 02.12.2010 17:04:00

Вне закона объявляли на альтинге. по уголовным делам - решением суда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...формального уголовного, или, в некоторых случаях, доверяли авторитетным пасанам развести.

По делам типа новой веры - общее решение парламента было.

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (30.11.2010 20:18:22)
Дата 01.12.2010 07:34:04

правильный выбор

Здравствуйте!

т.е. сожжение Ньяля результат в общем бандисткой логики - штурм дома обернулся бы слишком большими потерями. Это как бы понятно. Время такое.

Но почему Гуннара-то жечь не стали? Опасались за репутацию? Сначла выпендриться решили, почесному упокоить шустрого, а когда выянилось, что это дело весьма маятное, поджигать уже было как-то стремновато (но вопрос-то поднимался).

Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (01.12.2010 07:34:04)
Дата 01.12.2010 08:47:38

В одном случае пасаны жили по понятиям, в другом были беспредельщики.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>т.е. сожжение Ньяля результат в общем бандисткой логики - штурм дома обернулся бы слишком большими потерями. Это как бы понятно. Время такое.

>Но почему Гуннара-то жечь не стали? Опасались за репутацию? Сначла выпендриться решили, почесному упокоить шустрого, а когда выянилось, что это дело весьма маятное, поджигать уже было как-то стремновато (но вопрос-то поднимался).

...беспредельщики за беспредел в конечном счете ответили.

И. Кошкин
От Андрей Белов
К И. Кошкин (30.11.2010 20:18:22)
Дата 01.12.2010 00:33:29

все по делу .. все по уму ...


>Таким образом, сожжение Ньяля было делом подлым, и, естественно, возмутило всю его многочисленную родню и друзей.

>И. Кошкин

забыли только, что Флоси до последнего занимался "Жопоприкрытием". Нужно все это было как то обыграть в среде отморозков. Типа выпустили детей и женщин и все остальное. Ньяль и Гуннар - барыги (ну веру приняли и что с того )- таскали много чего с материка . Банальный процесс раскулачиавния. Только попытки Флоси (ОПГ типа "российские образца 200-ых правоохранительные органы") "оставить за собой лицо" - это характерно для очень замкнутого ареала.
Ньяль не дал "отморозкам" возможность остаться при "своих" с целью заработать еще и на после славе(ну мы же сделали ВСЕ ЧТО СМОГЛИ С ЦЕЛЬЮ СПАСЕНИИЯ). Короче - шваркнул всех через бедро.
Так кстати и в сагах пишется .. сожжение создало больше проблем ..
и ничего не решило. Мудрый был мужик .. подставил отморозков.

От Claus
К Андрей Белов (01.12.2010 00:33:29)
Дата 01.12.2010 10:12:41

Там много непонятного с описанием процесса созжения

>и ничего не решило. Мудрый был мужик .. подставил отморозков.

Сыновья Ньяля, сами были еще теми отморозками.
Само убийство Хёскульда былоочень странным и непонятным делом, учитывая, что он был дружественно настроен к их семейке.

Про Скарпхетдина же там вообще прямо написано, что только с мертвым Скарпхетдином люди не боялись стоять рядом - т.е. это уже не обычный отморозок был, а полный отморозок.

И главное непонятно следующее - до созжения сыновья Ньяля вполне ложили на мнение своего отца и поступали так как им вздумается. Но при этом при созжении послушались его совета и пошли обороняться в доме (хотя Скарпхетдин прекрасно понимал чем дело кончится). Это выглядит несколько нелогично - разве что под конец, набив шишек они уверовали в мудрость папаши.

Гибель мальчика тоже непонятна - если всех отпускали, то нафига Ньяль оставил его с собой - он то дураком не был.

Совершенно непонятно, почему не было никаких организованных попыток прорыва из дома и куда делись те 30 человек, что были у Ньяля.

Здесь стоит отметить, что эта часть саги отличается от остальных отсутствием подробностей. Если при описании других разборок практически всегда указывается кто и кого в какую часть тела пырнул, то здесь все достаточно сумбурно.
Не исключено, что это в основном отредактиролванная версия победителей.
От Андрей Белов
К Claus (01.12.2010 10:12:41)
Дата 01.12.2010 19:10:08

Re: Там много...

>>и ничего не решило. Мудрый был мужик .. подставил отморозков.
>
>Сыновья Ньяля, сами были еще теми отморозками.
>Само убийство Хёскульда былоочень странным и непонятным делом, учитывая, что он был дружественно настроен к их семейке.

ну так Хескульд нищим то не был. Землевладелец однако - Хрута женил - земли раздавал. Так что передел собственности без ОМОНа. Хрут жидковат(для барыги -землевладельца) - не удержит если что владения. (Атли на Хрута наехал , а не наоборот - хотя расклад был бы интересным). Хоть махать умеет , но мозгов Ньяля у него нет.


>Про Скарпхетдина же там вообще прямо написано, что только с мертвым Скарпхетдином люди не боялись стоять рядом - т.е. это уже не обычный отморозок был, а полный отморозок.

то правда. если читать - глаза и уши в трубочку заворачиваются.

>И главное непонятно следующее - до созжения сыновья Ньяля вполне ложили на мнение своего отца и поступали так как им вздумается. Но при этом при созжении послушались его совета и пошли обороняться в доме (хотя Скарпхетдин прекрасно понимал чем дело кончится). Это выглядит несколько нелогично - разве что под конец, набив шишек они уверовали в мудрость папаши.
Почему ?? Исландия остров - свалить по легкому уже не удастся. Выбрали что по проще. Все равно не простят.

>Гибель мальчика тоже непонятна - если всех отпускали, то нафига Ньяль оставил его с собой - он то дураком не был.

Ньяль до конца жизни был политиком. Даже из своей смерти сделал интригу.

>Совершенно непонятно, почему не было никаких организованных попыток прорыва из дома и куда делись те 30 человек, что были у Ньяля.

Так смотря кого считать за 30 (я с этим абзацем так и не разобрался)- батраков на услужении , или команду корабля. Ньялю приписать таким образом можно еще дочерта народу, но кто из них может драться - это вопрос. Скорее всего - банально свалили. Паны дерутся .. дальше понятно

>Здесь стоит отметить, что эта часть саги отличается от остальных отсутствием подробностей. Если при описании других разборок практически всегда указывается кто и кого в какую часть тела пырнул, то здесь все достаточно сумбурно.
>Не исключено, что это в основном отредактиролванная версия победителей.

Не думаю. По саге получается что условно говоря "все козлы" - и это более похоже на человеческие отношения (в рамках той эпохи) , чем эпос победителя.
От И. Кошкин
К Андрей Белов (01.12.2010 00:33:29)
Дата 01.12.2010 00:42:44

При сожжении в доме женщинам, детям и рабам всегда давали выйти.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это было правило. Без такого предложения Флоси был бы сразу объявлен вне закона. А так ему было предъявлено обвинение только в убийстве Хельги, которого он зарубил лично. За само сожжение никому обвинения не предъявили

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (30.11.2010 20:18:22)
Дата 30.11.2010 22:04:31

Мёрд, это французское имя? (-)
От И. Кошкин
К Begletz (30.11.2010 22:04:31)
Дата 30.11.2010 22:12:19

Думаю, искаженное русское (-)
От Random
К И. Кошкин (30.11.2010 22:12:19)
Дата 30.11.2010 22:53:24

Какое? (-)
От И. Кошкин
К Random (30.11.2010 22:53:24)
Дата 30.11.2010 22:57:57

Морда. Версия, не менее достойная, чем французское "мёрдо" (-)
От Begletz
К И. Кошкин (30.11.2010 22:57:57)
Дата 30.11.2010 23:44:19

М.б., "смерд"? :-)) (-)
От Random
К И. Кошкин (30.11.2010 22:57:57)
Дата 30.11.2010 23:05:32

Мордехая туда же (-)
От И. Кошкин
К Random (30.11.2010 23:05:32)
Дата 30.11.2010 23:06:30

Не, вот жыда бы точно не потерпели. Они нордические были. (-)
От Петров Борис
К И. Кошкин (30.11.2010 23:06:30)
Дата 01.12.2010 08:38:16

Иван, сам себе противоречишь! ;-)

Мир вашему дому

А как же - из твоего же собственного поста про Чингизхана:

"Тогда все были евреи - время было такое..." (с) - И.Кошкин


С уважением, Борис
От Random
К И. Кошкин (30.11.2010 23:06:30)
Дата 30.11.2010 23:13:24

Зато "слывет таким хитрецом". И нордические понятия ему неведомы (-)
От И. Кошкин
К Random (30.11.2010 23:13:24)
Дата 30.11.2010 23:26:31

Кстати, да! И на суде он потом хитрованил! Вот же ж подлое племя!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и причина его ненависти к Ньялю понятна тогда. Ньяль-то был христианином, причем святым - после смерти его тело излучало свет!

И. Кошкин
От Skwoznyachok
К И. Кошкин (30.11.2010 23:26:31)
Дата 01.12.2010 04:21:48

Это он просто где-то урана натырил. Вот и светился.... :-) (-)