От Исаев Алексей
К Олег...
Дата 06.12.2010 12:30:20
Рубрики WWII;

Это вопрос вида "Папа, где море?" (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 12:30:20)
Дата 06.12.2010 12:36:41

Да нет, это вполне серьезный вопрос. Я спрашиваю где оригиналы...

...а Вы опять даете ссылку на какие-то "машинописные копии". Оригиналы-то где? С оригинальными подписями Молотттова и Рибентроппа. Почему их-то до сих пор никто не опубликовал?

Я именно про это тут и написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115563.htm

И тут тоже: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115738.htm

Меня интерисую именно оригиналы, а не какие-то не имеющие юридического статуса копии.
Орининал - это ДОКУМЕНТ, вполне официальный, и обязательный к исполнению.
Копии могут содержать что угодно, иметь сколько угодно неточностей,
так как это - не официальные документы.

Странно, что я имеенно Вам это объясняю. Действительно удивлен.

Я как бы довольно много уже проработал в архивах, и прекрасно понимаю,
ЧТО могут содержать копии, черновики, проекты и пр.
И что из этого всего может остаться в итоговом оригинальном документе.
Может вообще ничего общего не быть.

Странно, что Вы этого не понимаете.
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 12:36:41)
Дата 06.12.2010 12:57:06

"Папа, где море?"(С)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 12:57:06)
Дата 06.12.2010 13:19:34

Я так понимаю, ответов у Вас нет...

Интересно, ачем Вы вступили в эжту дипскуссию, когда у любого историка вопросов возникать не должно. Документ либо естиь, либо нет. Вы же историк, насколько я понимаю. И задаете дурацкие вопросы: "Папа, где море"...
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 13:19:34)
Дата 06.12.2010 13:48:18

Ответы уже были приведены

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Здесь же я могу только повторить рекомендацию https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2116081.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 13:48:18)
Дата 06.12.2010 13:50:49

Ссылка битая... На быссмысленный совет, который я не понял...

Вы меня, может, шибко умным считаете?
Боюсь, ошибаетесь. Намеков, полунамеков я не понимаю.

Так что для меня требуется разжовывать, хотя бы ясно излагать, что именно Вы имеете ввиду.

Вы это умеете, Алексей, Ваши книжки я читал, поченму тут какими-то намеками обходитесь?
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 13:50:49)
Дата 06.12.2010 14:49:39

Re: Ссылка битая......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Игнорирование совершенно очевидных и неоднократно повторенных аргументов я могу расценить не иначе, как "включение дурака". Итак есть справка о хранящихся документах:

[47K]


К справке прилагается опись, в которой все ясно написано, подлинники каких документов есть в архиве, ныне являющемся Архивом Президента:

[105K]


Выделено красным нужное для понимания. В сборниках документов этот протокол публиковали по копии, хранящейся в Архиве внешней политики(АВП).

Ну а отрицание существования журнала "Новая и новейшая история" я уже не знаю как назвать.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 14:49:39)
Дата 06.12.2010 15:06:33

Вот это уже похоже на попытку ответа не вопрос...

>К справке прилагается опись, в которой все ясно написано, подлинники каких документов есть в архиве, ныне являющемся Архивом Президента:

Далее - я тут написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115563.htm , что "Ни наш, нри немецкий экземпляры пока нигде не публиковались" ... "Хотя место хранения вроде как известно, пока ни у кого из историков интереса не вызвало".

>Выделено красным нужное для понимания. В сборниках документов этот протокол публиковали по копии, хранящейся в Архиве внешней политики(АВП).

Я и написал, что публиковались копии и черновики, а сами оригиналы пока ни у кого интереса не вызвали. Именно так и написал!

>Ну а отрицание существования журнала "Новая и новейшая история" я уже не знаю как назвать.

Я не отрицаю сущестсование журнала как такового. Однако в питерской Публичке мне его найти не удалось. Может плохо искал, вполне возможно. Ну у кого-то он должен быть? Не вижу проблем, чтобы его отсканировали и выложили. У Вас есть этот журнал?


Столько лет мусолить этот вопрос, и никто так и не удосужился отсканировать публиковавшиеся оригиналы из давно вышедшего журнала. Был бы у меня журнал - давно бы выложил.
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 15:06:33)
Дата 06.12.2010 15:55:24

А ведь достаточно было включить голову при чтении первого сообщения это ветки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2115727.htm приведен текст в котором есть такие слова(выделяю красным для понятности):

[68K]


Для тех, кто не понял с первого раза и забанен в Гугле, было объяснено подробнее: фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС".
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2115959.htm

>"Хотя место хранения вроде как известно, пока ни у кого из историков интереса не вызвало".

История интереса историков опять же изложена тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2115727.htm После публикации вопрос был закрыт и вызывал интерес только у фриков.

>Я и написал, что публиковались копии и черновики, а сами оригиналы пока ни у кого интереса не вызвали. Именно так и написал!

Что и позволило мне классифицировать сказанное как "включение дурака".

>Я не отрицаю сущестсование журнала как такового. Однако в питерской Публичке мне его найти не удалось. Может плохо искал, вполне возможно.

"я искал, это был долгий и утомительный поиск"(С)В.Суворов.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 15:55:24)
Дата 06.12.2010 16:36:47

Вы опять про пресловутые "микрофишы"...

...которые не выдерживают никакой критики.

То есть Вы хотите сказать, что:

Опубликованы немецкии фотокопии (микрофиши) документов, найденные американцамаи, и впервые опубилкованные аж в 1948 году. ОНИ ЖЕ, еще раз публиковались и в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95.

Правильно ли я Вас понял?

Я именно про это и написал вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115563.htm

Ни у кого баольше никакие оригиналы волпросов не вызывают.

То что публиковали американцы, есть тут: http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=4&v=100&nav=&l=de

Надеюсь, уж Вам-то вполне очевидно, что это не то чтобы подделка, это вообще не документы, так, кто-то поиграл.
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 16:36:47)
Дата 06.12.2010 16:54:45

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...которые не выдерживают никакой критики.

у фриков даже факт восхода солнца на востоке вызывает сомнения.

>То есть Вы хотите сказать, что:

Публикация советских экземпляров оригиналов секретного дополнительного протокола состоялась в 1993 году.

>Надеюсь, уж Вам-то вполне очевидно, что это не то чтобы подделка, это вообще не документы, так, кто-то поиграл.

А это так называемые выдумки.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 16:36:47)
Дата 06.12.2010 16:43:42

Ре: Вы опять

><и>Опубликованы немецкии фотокопии (микрофиши) документов, найденные американцамаи,и>
+++
архив МИД-а был вывезен в Великобританию. Потом был возвращен.

>Надеюсь, уж Вам-то вполне очевидно, что это не то чтобы подделка, это вообще не документы, так, кто-то поиграл.
+++
если высокие должностные лица двух государств упоминают/ссылаются на секретный протокол в _многочисленных_ официальных визитах/письмах, сущность которого из тех же бесед/телеграмм/депеш совпадает с текстом микрофиши, то идентичность документа считается доказанной до тех пор, пока кто-либо не докажет обратное.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 16:43:42)
Дата 06.12.2010 17:22:09

Ре: Вы опять

Truth Victorious
>><и>Опубликованы немецкии фотокопии (микрофиши) документов, найденные американцамаи,и>
>+++
>архив МИД-а был вывезен в Великобританию. Потом был возвращен.

В смысле? Немецкий архив МИДа был вывезен в Великобританию? Зачем?

>если высокие должностные лица двух государств упоминают/ссылаются на секретный протокол в _многочисленных_ официальных визитах/письмах, сущность которого из тех же бесед/телеграмм/депеш совпадает с текстом микрофиши, то идентичность документа считается доказанной до тех пор, пока кто-либо не докажет обратное.

Где?
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 17:22:09)
Дата 07.12.2010 07:29:31

Ре: Вы опять

>В смысле? Немецкий архив МИДа был вывезен в Великобританию? Зачем?
+++
Архив=источник информации. Зачем людям нужна информация?

>Где?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2116077.htm
для начала, дальше ищи сам. Большой мальчик уже.
Алеxей