От Олег...
К Исаев Алексей
Дата 05.12.2010 22:09:31
Рубрики WWII;

Опасно что вообще появляются такие документы...

>P.S. Я вообще не понимаю истерики фриков насчет поддельности дополнительного протокола. В нем ничего особенного нет. Напротив, если признать его поддельность, на СССР еще больше собак навешают под лозунгом "Каммуняки вообще нечто СТРАШНОЕ скрывают!". Вроде союзнических обязательств против Польши.

Это будет прецендентом, и в дальнейшем можно будет аналогичным образом клепать вообще любые докумаенты. Что из этого получится - страшно представить. Передел итогов ВМВ детским лепетом покажется.
От Исаев Алексей
К Олег... (05.12.2010 22:09:31)
Дата 05.12.2010 23:01:57

В документе ценна ссылка на фонд-опись

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так то в архивах полно страховидных по оформлению бумажек. Они делались в салат, а не для последующих поколений.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.12.2010 23:01:57)
Дата 06.12.2010 10:09:33

У "речи Сталина на заседани Политбюро 17.08.39" тоже ест ссылка на фонд-опись

:) И что характерно по ней лежит эта самая речь :)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 10:09:33)
Дата 06.12.2010 12:07:52

Я, по-видимому, что-то упустил. (+)

Здравствуйте,

>:) И что характерно по ней лежит эта самая речь :)

О каком советском архивном дикументе может идти речь, если сама эта "речь" является с 99,(9)% вероятностью французской подделкой ?

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (06.12.2010 12:07:52)
Дата 06.12.2010 12:20:34

Re: Я, по-видимому,...

>Здравствуйте,

>>:) И что характерно по ней лежит эта самая речь :)
>
>О каком советском архивном дикументе может идти речь, если сама эта "речь" является с 99,(9)% вероятностью французской подделкой ?

Ага, :) пресловутое "сообщение агенства Гавас" положили в советский архив.
И для "исследователей" все стало логически непротиворечиво :) Текст речи, с архивными атрибутами :)
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 12:20:34)
Дата 06.12.2010 12:27:10

Кстати, то же самое касается пресловутых «документов Сиссона» и их производных

о якобы финансировании большевиков немцами

>Ага, :) пресловутое "сообщение агенства Гавас" положили в советский архив.
>И для "исследователей" все стало логически непротиворечиво :) Текст речи, с архивными атрибутами :)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 12:20:34)
Дата 06.12.2010 12:26:44

Понятно. :-) А эта "интрига" кем-то из адекватов разбиралась/опубликована ? (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (06.12.2010 12:26:44)
Дата 06.12.2010 12:29:05

Еще в 2004 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM
Я эту статью на форум выкладывал, кстати.
Ссылка, соответственно, на фонд трофейных документов в РГВА.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (06.12.2010 12:29:05)
Дата 06.12.2010 12:54:11

И я её в своё время читал. :-) Спасибо за ссылку, перечитаю. (+)

Здравствуйте,

Но про эпизод с "архивным" документом запамятовал. Точнее, он у меня именно, как проверенный критикой архивный документ о речи Сталина, естественно, в памяти не отложился.

>Ссылка, соответственно, на фонд трофейных документов в РГВА.

А исторического анализа "попадания" этого текста в архив, как и материалов среди которых он находится, никто не проводил ? Последнее, что я читал "по теме" было, по-моему, мини-исследование ув. Игоря Петрова (labas-а) в ЖЖ.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Островский
К Андрей Чистяков (06.12.2010 12:54:11)
Дата 06.12.2010 16:03:17

Re: И я...

>А исторического анализа "попадания" этого текста в архив, как и материалов среди которых он находится, никто не проводил ? Последнее, что я читал "по теме" было, по-моему, мини-исследование ув. Игоря Петрова (labas-а) в ЖЖ.

Насколько я помню, речь может идти о трофейных французских бумагах, вывезенных немцами в Германию и там захваченных в свою очередь нашими и вывезенными теперь уже в Москву.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.12.2010 10:09:33)
Дата 06.12.2010 10:29:35

Только это не ссылка на АП РФ или АВП.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я потому и говорю, что ценна ссылка с пониманием того, что лежит в объединяемой ей группе документов.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (05.12.2010 23:01:57)
Дата 05.12.2010 23:50:59

Вы полагаете, что АВП РФ, ф. 06, on. 1, я 8, д. 77, л. 1—2. - это оригинал? :о)

Скорее всего это те самые "черновики". Хотя кто знает...

В противном случае я не понимаю, почему с 1993 года (когда впервые была опубликована данная ссылка) туда до сих пор никто не сходил и не опубликовал оригинал. Столько шума из ничего...

Собираюсь туда сходить за выяснением как только буду в Москве.
От Исаев Алексей
К Олег... (05.12.2010 23:50:59)
Дата 06.12.2010 10:40:01

Это ссылка на машинописную копию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но само ее наличие тоже как бы намекает.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 10:40:01)
Дата 06.12.2010 12:26:55

Так, а на оригинал где ссылка?

>Но само ее наличие тоже как бы намекает.

На что намекает?

Это не та ли самая "копия", на котрой расписались Рибентропп и Молтов? :о)
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 12:26:55)
Дата 06.12.2010 12:30:20

Это вопрос вида "Папа, где море?" (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 12:30:20)
Дата 06.12.2010 12:36:41

Да нет, это вполне серьезный вопрос. Я спрашиваю где оригиналы...

...а Вы опять даете ссылку на какие-то "машинописные копии". Оригиналы-то где? С оригинальными подписями Молотттова и Рибентроппа. Почему их-то до сих пор никто не опубликовал?

Я именно про это тут и написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115563.htm

И тут тоже: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115738.htm

Меня интерисую именно оригиналы, а не какие-то не имеющие юридического статуса копии.
Орининал - это ДОКУМЕНТ, вполне официальный, и обязательный к исполнению.
Копии могут содержать что угодно, иметь сколько угодно неточностей,
так как это - не официальные документы.

Странно, что я имеенно Вам это объясняю. Действительно удивлен.

Я как бы довольно много уже проработал в архивах, и прекрасно понимаю,
ЧТО могут содержать копии, черновики, проекты и пр.
И что из этого всего может остаться в итоговом оригинальном документе.
Может вообще ничего общего не быть.

Странно, что Вы этого не понимаете.
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 12:36:41)
Дата 06.12.2010 12:57:06

"Папа, где море?"(С)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 12:57:06)
Дата 06.12.2010 13:19:34

Я так понимаю, ответов у Вас нет...

Интересно, ачем Вы вступили в эжту дипскуссию, когда у любого историка вопросов возникать не должно. Документ либо естиь, либо нет. Вы же историк, насколько я понимаю. И задаете дурацкие вопросы: "Папа, где море"...
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 13:19:34)
Дата 06.12.2010 13:48:18

Ответы уже были приведены

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Здесь же я могу только повторить рекомендацию https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2116081.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 13:48:18)
Дата 06.12.2010 13:50:49

Ссылка битая... На быссмысленный совет, который я не понял...

Вы меня, может, шибко умным считаете?
Боюсь, ошибаетесь. Намеков, полунамеков я не понимаю.

Так что для меня требуется разжовывать, хотя бы ясно излагать, что именно Вы имеете ввиду.

Вы это умеете, Алексей, Ваши книжки я читал, поченму тут какими-то намеками обходитесь?
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 13:50:49)
Дата 06.12.2010 14:49:39

Re: Ссылка битая......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Игнорирование совершенно очевидных и неоднократно повторенных аргументов я могу расценить не иначе, как "включение дурака". Итак есть справка о хранящихся документах:

[47K]


К справке прилагается опись, в которой все ясно написано, подлинники каких документов есть в архиве, ныне являющемся Архивом Президента:

[105K]


Выделено красным нужное для понимания. В сборниках документов этот протокол публиковали по копии, хранящейся в Архиве внешней политики(АВП).

Ну а отрицание существования журнала "Новая и новейшая история" я уже не знаю как назвать.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 14:49:39)
Дата 06.12.2010 15:06:33

Вот это уже похоже на попытку ответа не вопрос...

>К справке прилагается опись, в которой все ясно написано, подлинники каких документов есть в архиве, ныне являющемся Архивом Президента:

Далее - я тут написал: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115563.htm , что "Ни наш, нри немецкий экземпляры пока нигде не публиковались" ... "Хотя место хранения вроде как известно, пока ни у кого из историков интереса не вызвало".

>Выделено красным нужное для понимания. В сборниках документов этот протокол публиковали по копии, хранящейся в Архиве внешней политики(АВП).

Я и написал, что публиковались копии и черновики, а сами оригиналы пока ни у кого интереса не вызвали. Именно так и написал!

>Ну а отрицание существования журнала "Новая и новейшая история" я уже не знаю как назвать.

Я не отрицаю сущестсование журнала как такового. Однако в питерской Публичке мне его найти не удалось. Может плохо искал, вполне возможно. Ну у кого-то он должен быть? Не вижу проблем, чтобы его отсканировали и выложили. У Вас есть этот журнал?


Столько лет мусолить этот вопрос, и никто так и не удосужился отсканировать публиковавшиеся оригиналы из давно вышедшего журнала. Был бы у меня журнал - давно бы выложил.
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 15:06:33)
Дата 06.12.2010 15:55:24

А ведь достаточно было включить голову при чтении первого сообщения это ветки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2115727.htm приведен текст в котором есть такие слова(выделяю красным для понятности):

[68K]


Для тех, кто не понял с первого раза и забанен в Гугле, было объяснено подробнее: фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС".
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2115959.htm

>"Хотя место хранения вроде как известно, пока ни у кого из историков интереса не вызвало".

История интереса историков опять же изложена тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2115727.htm После публикации вопрос был закрыт и вызывал интерес только у фриков.

>Я и написал, что публиковались копии и черновики, а сами оригиналы пока ни у кого интереса не вызвали. Именно так и написал!

Что и позволило мне классифицировать сказанное как "включение дурака".

>Я не отрицаю сущестсование журнала как такового. Однако в питерской Публичке мне его найти не удалось. Может плохо искал, вполне возможно.

"я искал, это был долгий и утомительный поиск"(С)В.Суворов.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.12.2010 15:55:24)
Дата 06.12.2010 16:36:47

Вы опять про пресловутые "микрофишы"...

...которые не выдерживают никакой критики.

То есть Вы хотите сказать, что:

Опубликованы немецкии фотокопии (микрофиши) документов, найденные американцамаи, и впервые опубилкованные аж в 1948 году. ОНИ ЖЕ, еще раз публиковались и в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95.

Правильно ли я Вас понял?

Я именно про это и написал вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2115563.htm

Ни у кого баольше никакие оригиналы волпросов не вызывают.

То что публиковали американцы, есть тут: http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0025_pak&object=facsimile&pimage=4&v=100&nav=&l=de

Надеюсь, уж Вам-то вполне очевидно, что это не то чтобы подделка, это вообще не документы, так, кто-то поиграл.
От Исаев Алексей
К Олег... (06.12.2010 16:36:47)
Дата 06.12.2010 16:54:45

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...которые не выдерживают никакой критики.

у фриков даже факт восхода солнца на востоке вызывает сомнения.

>То есть Вы хотите сказать, что:

Публикация советских экземпляров оригиналов секретного дополнительного протокола состоялась в 1993 году.

>Надеюсь, уж Вам-то вполне очевидно, что это не то чтобы подделка, это вообще не документы, так, кто-то поиграл.

А это так называемые выдумки.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 16:36:47)
Дата 06.12.2010 16:43:42

Ре: Вы опять

><и>Опубликованы немецкии фотокопии (микрофиши) документов, найденные американцамаи,и>
+++
архив МИД-а был вывезен в Великобританию. Потом был возвращен.

>Надеюсь, уж Вам-то вполне очевидно, что это не то чтобы подделка, это вообще не документы, так, кто-то поиграл.
+++
если высокие должностные лица двух государств упоминают/ссылаются на секретный протокол в _многочисленных_ официальных визитах/письмах, сущность которого из тех же бесед/телеграмм/депеш совпадает с текстом микрофиши, то идентичность документа считается доказанной до тех пор, пока кто-либо не докажет обратное.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 16:43:42)
Дата 06.12.2010 17:22:09

Ре: Вы опять

Truth Victorious
>><и>Опубликованы немецкии фотокопии (микрофиши) документов, найденные американцамаи,и>
>+++
>архив МИД-а был вывезен в Великобританию. Потом был возвращен.

В смысле? Немецкий архив МИДа был вывезен в Великобританию? Зачем?

>если высокие должностные лица двух государств упоминают/ссылаются на секретный протокол в _многочисленных_ официальных визитах/письмах, сущность которого из тех же бесед/телеграмм/депеш совпадает с текстом микрофиши, то идентичность документа считается доказанной до тех пор, пока кто-либо не докажет обратное.

Где?
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 17:22:09)
Дата 07.12.2010 07:29:31

Ре: Вы опять

>В смысле? Немецкий архив МИДа был вывезен в Великобританию? Зачем?
+++
Архив=источник информации. Зачем людям нужна информация?

>Где?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2116077.htm
для начала, дальше ищи сам. Большой мальчик уже.
Алеxей
От БорисК
К Олег... (05.12.2010 23:50:59)
Дата 06.12.2010 04:12:39

Re: Вы полагаете,...

>Скорее всего это те самые "черновики". Хотя кто знает...

>В противном случае я не понимаю, почему с 1993 года (когда впервые была опубликована данная ссылка) туда до сих пор никто не сходил и не опубликовал оригинал. Столько шума из ничего...

Очень странно, что Вы этого до сих пор все еще не поняли, ведь я Вам все достаточно понятно уже объяснял вот здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1966/1966547.htm

Но раз такое дело, могу повторить. Фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС". Кроме того, они были опубликованы в книге Г.Н. Севостьянова и Б.Л. Хавкина "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории". М., 1996, с.151-156.

Если еще что-то неясно по этому вопросу, обращайтесь без стеснения.

>Собираюсь туда сходить за выяснением как только буду в Москве.

Давно пора.
От Олег...
К БорисК (06.12.2010 04:12:39)
Дата 06.12.2010 12:30:30

Re: Вы полагаете,...

>Очень странно, что Вы этого до сих пор все еще не поняли, ведь я Вам все достаточно понятно уже объяснял вот здесь:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1966/1966547.htm

Вы там бредите, чего я мог понять?

>Но раз такое дело, могу повторить. Фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС".

Покажите? Обмсудим. Я чего-то этот журнал в Публичке не нашел.

> Кроме того, они были опубликованы в книге Г.Н. Севостьянова и Б.Л. Хавкина "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории". М., 1996, с.151-156.

Что, тоже фотокопии?

>Если еще что-то неясно по этому вопросу, обращайтесь без стеснения.

Очень прошу отсканировать странички указаного Вами журнала, на которых были опубликованы фотокопии оригиналов протоколов. Спасибо.
От БорисК
К Олег... (06.12.2010 12:30:30)
Дата 07.12.2010 08:31:15

Re: Вы полагаете,...

>>Очень странно, что Вы этого до сих пор все еще не поняли, ведь я Вам все достаточно понятно уже объяснял вот здесь:

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1966/1966547.htm

>Вы там бредите, чего я мог понять?

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что именно из написанного мной там Вы восприняли, как бред? Похоже, что Вы просто-напросто перепутали свои собственные утверждения с моими, потому ничего и не поняли.

>>Но раз такое дело, могу повторить. Фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1/1993 на с. 83-95 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС".

>Покажите? Обмсудим. Я чего-то этот журнал в Публичке не нашел.

Ну как же я Вам его покажу? Пойдите в Ленинку.

>>Кроме того, они были опубликованы в книге Г.Н. Севостьянова и Б.Л. Хавкина "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории". М., 1996, с.151-156.

>Что, тоже фотокопии?

Как бы это попроще объяснить, чтобы даже Вы поняли… Понимаете какая штука, русскоязычный оригинал этого договора вместе с дополнительным секретным протоколом существует только один, причем напечатали его более 70 лет назад. Помещать его в наше время в книгу или журнал не совсем удобно для пользователей, ведь получится только один экземпляр, а желающих его приобрести гораздо больше. Именно поэтому оригинал продолжают хранить в архиве, а для широкой публики издали журнал ("Новая и новейшая история" №1/1993) и книгу (Севостьянов Г.Н., Хавкин Б.Л. Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории. М., 1996), в которых опубликованы его (оригинала) фотокопии. А если Вы непременно хотите увидеть своими глазами именно оригинал, то Вам придется обратиться в АП РФ, Ф.3, Оп.64, Д.675-а, Лл.3-4. Если же, несмотря на все мои старания, Вы так и не сможете понять вышеизложенное, попытайтесь для начала хотя бы это запомнить. Со временем после многократного штудирования придет и понимание.

>>Если еще что-то неясно по этому вопросу, обращайтесь без стеснения.

>Очень прошу отсканировать странички указаного Вами журнала, на которых были опубликованы фотокопии оригиналов протоколов. Спасибо.

Боюсь, что если бы даже я смог его Вам отсканировать, такой Фома-неверующий, как Вы, тут же объявил бы сканы результатом фотошопа или еще чем-нибудь в этом роде. Поэтому я бы Вам посоветовал не тратить время на поиски всяких разных копий, а прямиком поехал в президентский архив и своими глазами убедился в существовании оригинала. А чтобы отпали последние сомнения, попробуйте его на зуб, только не слишком увлекайтесь. Оставьте что-нибудь другим таким же как Вы специалистам.
От krok
К Олег... (05.12.2010 23:50:59)
Дата 06.12.2010 00:55:07

Re: Вы полагаете,...

>Скорее всего это те самые "черновики". Хотя кто знает...

>В противном случае я не понимаю, почему с 1993 года (когда впервые была опубликована данная ссылка) туда до сих пор никто не сходил и не опубликовал оригинал. Столько шума из ничего...

Публиковали, вродебЫ.
Есть у меня журнал "Военные Архивы России" №1 за 1993г. там как-бы опубликованы эти документы с факсимилями, так сам доп. протокол от 23.08.1939г. идёт как ПОДЛИННИК + к нему КОПИЯ этого-ж с надписью "тов. Сталину" "В.Мол__"" без подписей.
Ещё "разъяснения к секретному дополнительному протоколу" от 28.08.1939г. тоже с факсимилями.
Копия без подписей "доверительного протокола" от 28.09.1939г.
"Секретный дополнительный протокол" с подписями от 28.09.1939г.
"Секретный дополнительный протокол" с иным текстом, без подписей. от 28.09.1939г.
"Секретный протокол" от 10.01.1941г. с подписями
От Олег...
К krok (06.12.2010 00:55:07)
Дата 06.12.2010 12:40:17

Большая просьба, отсканируйте, пожалуйста журнал!

>Есть у меня журнал "Военные Архивы России" №1 за 1993г. там как-бы опубликованы эти документы с факсимилями, так сам доп. протокол от 23.08.1939г. идёт как ПОДЛИННИК + к нему КОПИЯ этого-ж с надписью "тов. Сталину" "В.Мол__"" без подписей.

Прошу - отсканируйте как-нибудь это всё. Так как не могу найти этот журнал в центральных библиотеках почему-то. Бардак 90-х, наверное.

>Ещё "разъяснения к секретному дополнительному протоколу" от 28.08.1939г. тоже с факсимилями.
>Копия без подписей "доверительного протокола" от 28.09.1939г.
>"Секретный дополнительный протокол" с подписями от 28.09.1939г.
>"Секретный дополнительный протокол" с иным текстом, без подписей. от 28.09.1939г.
>"Секретный протокол" от 10.01.1941г. с подписями