От Исаев Алексей
К All
Дата 29.11.2010 22:27:52
Рубрики 1941; Артиллерия;

В продолжение темы артиллерии: прайс-лист на боеприпасы 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кому интересно, нашел в фонде ГАУ документ, озаглавленный "Ценник" - цены на боеприпасы по состоянию на сентябрь 1941 г.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Flak/(101129221754)_tzennik_gau_1941.djvu вес 2 Мб.
Цены незначительно отличаются от цен 1940 г.(они тоже есть, но не в виде ценника, а по некоторым позициям). Разница вида 37 руб. 70 коп. за 45 мм бронебойный в 1940 г. и 38 руб. 81 коп. в 1941 г. Реально удивила цена на 132-мм РС почти в 1 тыс. рублей, заметно дороже 122-мм и даже 152-мм ОФ. Довольно дорогой был 76-мм бронебойный снаряд, примерно вдвое дороже ОФ. Уровень цены бронебойного как у 76-мм и 85-мм дистанционных гранат зенитных.

С уважением, Алексей Исаев
От fenix~mou
К Исаев Алексей (29.11.2010 22:27:52)
Дата 30.11.2010 07:20:41

Re: В продолжение...

Здравствуйте.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кому интересно, нашел в фонде ГАУ документ, озаглавленный "Ценник" - цены на боеприпасы по состоянию на сентябрь 1941 г.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Flak/(101129221754)_tzennik_gau_1941.djvu вес 2 Мб.
>Цены незначительно отличаются от цен 1940 г.(они тоже есть, но не в виде ценника, а по некоторым позициям). Разница вида 37 руб. 70 коп. за 45 мм бронебойный в 1940 г. и 38 руб. 81 коп. в 1941 г. Реально удивила цена на 132-мм РС почти в 1 тыс. рублей, заметно дороже 122-мм и даже 152-мм ОФ. Довольно дорогой был 76-мм бронебойный снаряд, примерно вдвое дороже ОФ. Уровень цены бронебойного как у 76-мм и 85-мм дистанционных гранат зенитных.

Ничего удивительного, РС-132 это снаряд + пороховой ускоритель + конструкциия аэродинамики всего и разработанный только-только, практически ещё малосерийное производство с совершенно новым, ещё не отлизанным экономически циклом. На новые типы в производстве ценник всегда на порядок больше поначалу.
Так же при освоении ракетных технологий был комплекс проблем с соплом и составом пороховой трубки - решения первоночально не были дешёвыми.

Бронебойный тоже в общем понятно - это же болванка довольно точно сделанная из хорошей стали + термообработка. На ценник при металообработке сильно влияет цена потраченного инструментария(фреза или резец из победита не вечно работает) и материала ушедшего в отход, болванки токарной обработкой получали.
Гранаты по видимому тянули и применялась при этом сталь заметно ниже качеством - хотя тут могу ощибаться, спецально не интересовался.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К fenix~mou (30.11.2010 07:20:41)
Дата 30.11.2010 09:42:46

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ничего удивительного, РС-132 это снаряд + пороховой ускоритель + конструкциия аэродинамики всего и разработанный только-только, практически ещё малосерийное производство с совершенно новым, ещё не отлизанным экономически циклом. На новые типы в производстве ценник всегда на порядок больше поначалу.

С другой стороны 85-мм зенитный снаряд тоже недавно освоили и калибр новый. Но он за штуку не зашкаливал.
В общем появился еще один повод копнуть глубже - посмотреть динамику цены на РСы в течение войны.

>Бронебойный тоже в общем понятно - это же болванка довольно точно сделанная из хорошей стали + термообработка.

Тут стоит сказать, что 76-мм бронебойный тогда был тем еще сном разума:

[41K]


Грибовидная голова действительно требовала много времени на обработку. Неудивительно с его выпуском были очень серьезные проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От fenix~mou
К Исаев Алексей (30.11.2010 09:42:46)
Дата 30.11.2010 23:21:03

По 76мм бронебойному

Глядя на чертёж могу только сказать "Ого!".
Относительно конфигурации предположу что носовая и основная часть из различных сортов стали(передний конус более твёрдый).
Грибовидная конфигурация передка основной части + выемка на задней части переднего конуса по видимому нужна для того что бы ударная волна не разрушила заднюю часть конструкции(там где заряд расположен).
При контакте переднего конуса с бронеплитой сминаются края шляпки грибка основной части, но ножка грибка остаётся вне зоны действия ударной волны - в результате вся задняя часть с зарядом относительно целой проходит в проделанное отверстие.

Полагаю что люди которые это придумывали всё же жевали бутерброды из бесплатного буфета таки не зря.
Что бы точно оценить это всё надо знать множество параметров - но полагаю всё было подобранно верно.

А нет ли чертежа немецкого, английского, американского бронебойных снарядов, с параметрами типа начальная скорость, масса, бронебойное действие?
Интересно сравнить.
От Исаев Алексей
К fenix~mou (30.11.2010 23:21:03)
Дата 01.12.2010 10:47:48

Все гораздо хуже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Глядя на чертёж могу только сказать "Ого!".
>Относительно конфигурации предположу что носовая и основная часть из различных сортов стали(передний конус более твёрдый).

Нет, это целиковая чушка. Приварные головы были у немцев. Соответственно снаряд с картинки показывал низкую прочность(по каморе) по сравнительно толстой броне большой твердости. И поэтому КВ из Ф-32/Л-11 и Т-34 из Л-11 мог подбить в лоб панцер с 50-мм лобовой броней метров с 300-т реально.

>Полагаю что люди которые это придумывали всё же жевали бутерброды из бесплатного буфета таки не зря.
>Что бы точно оценить это всё надо знать множество параметров - но полагаю всё было подобранно верно.

Только вот с началом войны все это щастье пришлось срочно заменять.

>А нет ли чертежа немецкого, английского, американского бронебойных снарядов, с параметрами типа начальная скорость, масса, бронебойное действие?

У немцев грибовидных голов не было AFAIK. Были остроголовые с колпачками и приварными головами из стали высокой твердости(на 50-мм снарядах). А выглядели они примерно так:
http://www.panzer-archiv.de/forum/print.php?t=6700&start=0&sid=ee55fca87af3fd37bc18a1132ebc5e84

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (01.12.2010 10:47:48)
Дата 01.12.2010 18:07:18

Вариант в цвете.

Здравствуйте

И без колпачка:

http://dzromon.narod.ru/gun/push/23g.htm

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (01.12.2010 10:47:48)
Дата 01.12.2010 17:26:51

Re: Все гораздо...

Здравствуйте

>У немцев грибовидных голов не было AFAIK. Были остроголовые с колпачками и приварными головами из стали высокой твердости(на 50-мм снарядах). А выглядели они примерно так:

> http://www.panzer-archiv.de/forum/print.php?t=6700&start=0&sid=ee55fca87af3fd37bc18a1132ebc5e84

Вариант с приварной головой выглядел как центральный на картинке:

http://ww2.games.1c.ru/img/info/1250.gif



т.е. приварена головная часть, а на неё в свою очередь бронебойный колпачёк.

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (01.12.2010 17:26:51)
Дата 01.12.2010 18:11:31

Я потому и уточнил про 50-мм снаряды (-)
От Василий Фофанов
К fenix~mou (30.11.2010 23:21:03)
Дата 01.12.2010 01:21:19

Re: По 76мм...

>Относительно конфигурации предположу что носовая и основная часть из различных сортов стали(передний конус более твёрдый).

Если мне не изменяет память сталь там одна, передок закаливался просто. Эдакий удешевленный бронебойный наконечник, и плохо работающий по сравнению с полноценными. Отчего и отказались от него.
От BVV
К Василий Фофанов (01.12.2010 01:21:19)
Дата 01.12.2010 12:04:35

Re: По 76мм...

>Если мне не изменяет память сталь там одна, передок закаливался просто. Эдакий удешевленный бронебойный наконечник, и плохо работающий по сравнению с полноценными. Отчего и отказались от него.

Неужели этот недостаток не был выявлен в процессе испытаний ? Ведь без испытаний обстрелом вряд ли снаряд бы был принят в производство. Или такая конструкция могла нормально работать по броне другой твердости ?
От Василий Фофанов
К BVV (01.12.2010 12:04:35)
Дата 01.12.2010 12:45:45

Re: По 76мм...

>Неужели этот недостаток не был выявлен в процессе испытаний ?

Дык, недостаток по сравнению с *чем*? У нас же боеприпасы с бронебойным наконечником только после войны появились.

> Ведь без испытаний обстрелом вряд ли снаряд бы был принят в производство. Или такая конструкция могла нормально работать по броне другой твердости ?

Конструкция работала нормально, но не более чем в меру своих возможностей. Это лучше чем цельнотельный снаряд. Хотя и хуже чем локализаторы, на которые мы перешли в войну. А снаряды с бронебойными наконечниками высокой твердости нам технологически были не по силам.
От BVV
К Василий Фофанов (01.12.2010 12:45:45)
Дата 01.12.2010 13:09:18

Re: По 76мм...

>Дык, недостаток по сравнению с *чем*? У нас же боеприпасы с бронебойным наконечником только после войны появились.
По сравнению с БР-350Б в том числе и со сплошным, ведь в итоге на них перешли. Впрочем ув. Алексей уже ответил на мой вопрос.
От Василий Фофанов
К BVV (01.12.2010 13:09:18)
Дата 01.12.2010 15:05:01

Re: По 76мм...

>По сравнению с БР-350Б в том числе и со сплошным, ведь в итоге на них перешли.

БР-350Б не просто "сплошной", он оснащен локализаторами, которые были разработаны уже только в ходе войны. Соответственно с ним сравнивать некорректно.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (01.12.2010 15:05:01)
Дата 01.12.2010 15:24:01

Поправочка по локализатормм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>БР-350Б не просто "сплошной", он оснащен локализаторами, которые были разработаны уже только в ходе войны.

Опытные 76-мм снаряды с локализаторами были уже на испытаниях зимы 1940-41 гг. Так что разработаны все же до войны, в серию пошли в войну.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (01.12.2010 15:24:01)
Дата 01.12.2010 19:13:28

Re: Поправочка по...

>Опытные 76-мм снаряды с локализаторами были уже на испытаниях зимы 1940-41 гг. Так что разработаны все же до войны, в серию пошли в войну.

Я так слышал что доведены они были все же только зимой 1941-42 года. Возможно то что ранее испытывалось к серии не готово еще было?
От Исаев Алексей
К BVV (01.12.2010 12:04:35)
Дата 01.12.2010 12:37:54

Re: По 76мм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или такая конструкция могла нормально работать по броне другой твердости ?

Именно так. Испытывали по броне одной твердости(снаряд с моей картинки пошел в производство в 1938 г.), а пришлось стрелять по более твердой броне. Есть точные значения твердости(К) если что.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (01.12.2010 12:37:54)
Дата 01.12.2010 13:13:39

А можно привести значения твердости? (-)
От Boris
К Skvortsov (01.12.2010 13:13:39)
Дата 01.12.2010 23:35:38

Re: А можно...

Доброе утро,
Твердость поверхности, обычно измеряют по площади отпечатка индентора (твердого тела заданной формы), в зависимости от его формы и размера, шарик или конус и т.д. Различают значения твердости при Роквеллу (HRC), по Бринеллю (HB), по Виккерсу (HV). Значения находят по таблицам "диаметр отпечатка - твердость". К - это не твердость, а коэффициент, характеризующий сопротивляемость брони (для малоуглеродистых сталей типа Ст.3 при обстреле обыкновенными пулями из АК К=2000).
Твердость надо бы смотреть на чертеже.
С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (01.12.2010 13:13:39)
Дата 01.12.2010 22:14:00

Re: А можно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Снаряд черт. 2-02840 принятый на вооружение в 1933 г. отрабатывался по броне с коэффициентом сопротивляемости 2100-2200. Однако он плохо работал по броне с коэффициентом сопротивляемости 2300. Соответственно проблему вроде как решили принятием на вооружение в 1938 г. снаряда черт. 2-03545(на приведенной мной в ветке картинке). Испытания зимой 1940-41 гг., с материалами которых я знакомился, проводились по 50-мм и 60-мм плитам с К=2450-2500. По ней снаряды черт. 2-03545 давали на определенных скоростях удара 0% прочности корпусов. Соответственно 76-мм штатный снаряд, выпущенный из 30-калиберного орудия, брал 50-мм броню с К=2500 только с 300 м.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (01.12.2010 22:14:00)
Дата 01.12.2010 22:58:32

Спасибо! (-)
От fenix~mou
К Исаев Алексей (30.11.2010 09:42:46)
Дата 30.11.2010 22:36:34

Re: В продолжение...

Здравствуйте.

>С другой стороны 85-мм зенитный снаряд тоже недавно освоили и калибр новый. Но он за штуку не зашкаливал.
Технология производства та же самая, размеры несколько увеличились - в этом случае как правило для промышленности нет проблем освоить на том же оборудовании, с тем же инструментарием.
То что есть уже всегда можно несколько растянуть при относительно небольших затратах.

>В общем появился еще один повод копнуть глубже - посмотреть динамику цены на РСы в течение войны.
Да, динамика цен при переходе на массовое производство более всего показательна.

С уважением.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (30.11.2010 09:42:46)
Дата 30.11.2010 10:56:50

Re: В продолжение...

Приветствую!
>
>Тут стоит сказать, что 76-мм бронебойный тогда был тем еще сном разума:
>

>Грибовидная голова действительно требовала много времени на обработку. Неудивительно с его выпуском были очень серьезные проблемы.

Не встречался ли Вам чертеж 76-мм бронебойного остроголового снаряда черт.3-06969?

А из цен удивила цена мин для 120 мм миномета. Интересно, какая динамика изменений цен на них была в дальнейшем?

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (30.11.2010 10:56:50)
Дата 30.11.2010 21:08:46

Нет, черт.3-06969 у меня нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ближайший по цифрам есть черт.2-06941.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (30.11.2010 21:08:46)
Дата 30.11.2010 21:56:11

Re: Спасибо. (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (30.11.2010 10:56:50)
Дата 30.11.2010 11:19:53

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не встречался ли Вам чертеж 76-мм бронебойного остроголового снаряда черт.3-06969?

Надо посмотреть, с ходу не скажу.

>А из цен удивила цена мин для 120 мм миномета. Интересно, какая динамика изменений цен на них была в дальнейшем?

Да, меня тоже дороговизна мин удивила. Как оно дальше было буду еще смотреть, но в следующем сезоне - сейчас в ЦАМО мааасквичам вход закрыт ввиду прибытия крупных масс поисковиков.

С уважением, Алексей Исаев
От Boris
К Исаев Алексей (29.11.2010 22:27:52)
Дата 29.11.2010 22:43:42

Не ожидал, что стальные гильзы дороже латунных

Доброе утро,
а с ценами, на мой взгляд, все просто: мелкие партии + новое изделие, отсюда высокие накладные расходы, и закономерно получаем 203-мм снаряд за 900 руб., и такого же назначения 210-мм за 3 тыс. руб. с лишним. Впрочем, тут мало что изменилось...
Вот на что интересно было бы посмотреть, так это на себестоимость на разных заводах.
С уважением, Boris.
От Sergey-M
К Boris (29.11.2010 22:43:42)
Дата 29.11.2010 23:15:35

Re: Не ожидал,...

Ну видим на стальные гильзы только перешли,какие то новые технологии,вот они и дороже
От amyatishkin
К Sergey-M (29.11.2010 23:15:35)
Дата 01.12.2010 21:45:06

Re: Не ожидал,...

>Ну видим на стальные гильзы только перешли,какие то новые технологии,вот они и дороже
Немного не так - сталь не намного дешевле латуни выйдет после обработки.
Но латунь в военное время дефицит.
От Boris
К amyatishkin (01.12.2010 21:45:06)
Дата 01.12.2010 23:15:11

Плановое хозяйство.

Доброе утро,
>>Ну видим на стальные гильзы только перешли,какие то новые технологии,вот они и дороже
>Немного не так - сталь не намного дешевле латуни выйдет после обработки.
>Но латунь в военное время дефицит.

То есть прейскурантные цены на сырье, новое изделие => расходы на освоение, новое, к тому же более мощное,оборудование => расходы на него, на электричество и т.д., небольшие пока еще объемы => все накладные ложатся на малое число изделий и вот: железная гильза дороже латунной. Не исключено, большее число операций => выше расходы на зарплату, выше температура при термообработке => опять деньги. И причина верно указана, латунь в дефиците, а не просто дороже/дешевле стоит. Нету ее, и в Китае не закажешь...

ПО заводам себестоимость интересно посмотреть, и сравнить ее на кадровых заводах и на привлеченных "кроватных матестерких".

С уважением, Boris.
От Pav.Riga
К Sergey-M (29.11.2010 23:15:35)
Дата 01.12.2010 00:28:07

Re: Не ожидал,...калькуляций где все ощезаводские и общецеховые затраты.

>Ну видим на стальные гильзы только перешли,какие то новые технологии,вот они и дороже

Тут скорее снос в калькуляцию чуть не всех ощезаводских и общецеховых затрат...и разделив на десятка два снарядов
выходило чудесно.По старой продукции премии за экономию,
по новой за внедрение и потом премия за снижение себестоимимости от начальной цифры...
Так и выходила первая партия пока оснастку готовили в разы
дороже ...


С уважением к Вашему мнению.