От марат
К БорисК
Дата 02.12.2010 12:07:27
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] [2Юрий...


>Давление оказывали на чехов, а на СССР никто не давил. Поэтому чехи и обратились к СССР, как к своей последней надежде. Как оказалось, зря.
Я как бы уже описывал последовательность своих рассуждений: гаранты Чехословакии вместо обуздания реально агрессора вставляют палки потенциальному союзнику: просят не нападать на Польшу, обвиняют в намерении развязать войну в Европе, переговоры не ведут, на предложения СССР не реагируют, договариваются с Германией.

>СССР скрывал от своего союзника конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался ему оказать???!!! Утечки какой именно информации боялся СССР? Куда могла утечь эта информация, и как эта утечка могла повредить СССР, что он ее так боялся? Собирался ли СССР воевать за своего союзника в одиночку, если так боялся утечки информации от этого самого союзника, что тщательно скрывал ее, как от врага? И как этот союзник должен был оценить намерения СССР оказать ему военную помощь при таком интересном отношении?
Вот именно конкретные детали помощи и скрывал из-за боязни преждевременного разглашения деталей. Ведь договоренностей с Румынией и Польшей нет, зачем вооружать противников лишними знаниями. Пусть крепче спят :-)

>>То вас неустаривает отсутствие планов помощи Чехословакии, то придираетесь к плану войны с Финляндией на всякий случай.
>
>Почему Вы вдруг решили, что я к нему придираюсь? Я просто демонстрирую своему оппоненту разницу между планами оборонительной и наступательной войны. А как по Вашему, существует ли какая-нибудь разница между ними?
Вы всерьез считаете, что СССР придется защищаться от Финляндии в случае возникновения конфликта? Так считать - себя не уважать(Это об СССР). Как показала практика возможно лишь силовое решение вопроса и не Финляндия будет его решать силой.

>А СССР, по-Вашему, показал себя способным на компромиссы мирным путем? Вы в курсе, кто именно обострил ситуацию в 1939 г. и довел ее до Зимней войны? А упомянутый план появился потому, что СССР собирался завершить то, что ему не удалось во время Зимней войны.
А вы не в курсе, сколько длились до этого переговоры и к чему они привели? Когда времени для болтологии не осталось в дело вступили пушки. А так могли по методике англичан болтать ни о чем еще лет 50. Но вот со временем было туго.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (02.12.2010 12:07:27)
Дата 03.12.2010 07:12:11

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>Я как бы уже описывал последовательность своих рассуждений: гаранты Чехословакии вместо обуздания реально агрессора вставляют палки потенциальному союзнику: просят не нападать на Польшу, обвиняют в намерении развязать войну в Европе, переговоры не ведут, на предложения СССР не реагируют, договариваются с Германией.

Так с гарантами все и так ясно. Хотели за чужой счет по дешевке купить мир в Европе и крупно просчитались.

>Вот именно конкретные детали помощи и скрывал из-за боязни преждевременного разглашения деталей. Ведь договоренностей с Румынией и Польшей нет, зачем вооружать противников лишними знаниями. Пусть крепче спят :-)

Ваши рассуждения, мягко говоря, несерьезны. Бенеш задавал вопросы не только по теме прохода КА в ЧСР. На них ему тоже никто и ничего не ответил. А ведь от ответов на его вопросы зависело его решение – бороться или капитулировать. Что бы Вы на месте Бенеша подумали после игнорирования всех его вопросов, намеревался СССР ему помогать или нет? И почему нельзя было попытаться получить согласие на проход или пролет войск хотя бы у Румынии?

>Вы всерьез считаете, что СССР придется защищаться от Финляндии в случае возникновения конфликта? Так считать - себя не уважать(Это об СССР). Как показала практика возможно лишь силовое решение вопроса и не Финляндия будет его решать силой.

Вы что-то совсем не в ту степь уклонились. СССР и на самом деле всерьез планировал защищаться от Финляндии в случае возникновения конфликта. Только этот конфликт ожидался в виде войны с коалицией противников, одним из которых предполагалась Финляндии. И когда такой сценарий материализовался летом 1941 г., СССР и в самом деле пришлось защищаться от Финляндии. А вот свое нападение на Финляндию СССР планировал совсем по-другому. Соответственно, и силы для этого нападения собирался задействовать куда более крупные, чем для обороны.

>А вы не в курсе, сколько длились до этого переговоры и к чему они привели? Когда времени для болтологии не осталось в дело вступили пушки. А так могли по методике англичан болтать ни о чем еще лет 50. Но вот со временем было туго.

Я в курсе, что Финляндия была суверенным государством и имела полное право не уступать ни вершка своей законной территории кому бы то ни было. Точно такой же принцип провозглашал и сам СССР, добавляя при этом, что ему не нужно ни пяди чужой земли. А потом почему-то забыл этот принцип. Это еще не упоминания факта, что аренда военной базы на территории Финляндии нарушала ее нейтралитет. Но СССР решил действовать, как слон в посудной лавке, и в результате сделал из Финляндии своего врага, да еще какого, и, соответственно, союзника Германии, причем как раз накануне ВОВ. Со вытекающими отсюда печальными последствиями.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (03.12.2010 07:12:11)
Дата 04.12.2010 14:21:56

Re: [2БорисК] [2Юрий...


>Ваши рассуждения, мягко говоря, несерьезны. Бенеш задавал вопросы не только по теме прохода КА в ЧСР. На них ему тоже никто и ничего не ответил. А ведь от ответов на его вопросы зависело его решение – бороться или капитулировать. Что бы Вы на месте Бенеша подумали после игнорирования всех его вопросов, намеревался СССР ему помогать или нет? И почему нельзя было попытаться получить согласие на проход или пролет войск хотя бы у Румынии?
А вот кстати, требование к Чехословакии обратиться в Лигу наций в случае агрессии и есть ход СССР с получением проходов к Чехословакии в соотвествии со статьей 16 устава Лиги Наций: каждое государство предпринять меры для облегчения прохода войск участника лиги наций осуществляющего действия в интересах исполнения обязаталельств Лиги нАций - примерно так.

>Вы что-то совсем не в ту степь уклонились. СССР и на самом деле всерьез планировал защищаться от Финляндии в случае возникновения конфликта. Только этот конфликт ожидался в виде войны с коалицией противников, одним из которых предполагалась Финляндии. И когда такой сценарий материализовался летом 1941 г., СССР и в самом деле пришлось защищаться от Финляндии. А вот свое нападение на Финляндию СССР планировал совсем по-другому. Соответственно, и силы для этого нападения собирался задействовать куда более крупные, чем для обороны.
Причем здесь нападение - в случае разборок тет-а-тет СССР должен отсиживаться за Урами вдоль границы? Это не нападение, а разрешение конфликта наступательными методами.

>Я в курсе, что Финляндия была суверенным государством и имела полное право не уступать ни вершка своей законной территории кому бы то ни было. Точно такой же принцип провозглашал и сам СССР, добавляя при этом, что ему не нужно ни пяди чужой земли. А потом почему-то забыл этот принцип. Это еще не упоминания факта, что аренда военной базы на территории Финляндии нарушала ее нейтралитет. Но СССР решил действовать, как слон в посудной лавке, и в результате сделал из Финляндии своего врага, да еще какого, и, соответственно, союзника Германии, причем как раз накануне ВОВ. Со вытекающими отсюда печальными последствиями.
За свое право она и запалтила по полной пргограмме - Дания в таких случаях сдалась без боя. И не важно кому - Гитлеру(в реальности), или союзникам(гипотетически). Когда взрослые дерутся детям не место в драке.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (04.12.2010 14:21:56)
Дата 05.12.2010 09:45:44

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>А вот кстати, требование к Чехословакии обратиться в Лигу наций в случае агрессии и есть ход СССР с получением проходов к Чехословакии в соотвествии со статьей 16 устава Лиги Наций: каждое государство предпринять меры для облегчения прохода войск участника лиги наций осуществляющего действия в интересах исполнения обязаталельств Лиги нАций - примерно так.

Для получения проходов в Чехословакию СССР вполне мог сам обратиться за разрешением к правительствам Польши и/или Румынии. Но он и не попытался это сделать. Больше того, даже не удосужился назначить послов в эти страны. В период Судетского кризиса их там не было.

Кроме того, на протяжении 3 лет, с июня 1935 по май 1938 г., СССР устами своих руководителей неоднократно заявлял, что в случае необходимости окажет военную помощь Чехословакии несмотря ни на что. Но самое интересное, что 3 октября 1938 г., сразу же после шапочного разбора, он опять заявил то же самое. А когда в сентябре 1938 г. настала пора подтвердить свои слова реальными действиями – начал прятаться за спину Лиги Наций.

>Причем здесь нападение - в случае разборок тет-а-тет СССР должен отсиживаться за Урами вдоль границы? Это не нападение, а разрешение конфликта наступательными методами.

Для улаживания пограничных споров и разрешения любых возможных конфликтов между СССР и Финляндией был заключен целый комплекс документов:

1. Тартуский мирный договор от 14 октября 1920 г.
2. Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов от 21 января 1932 г., а также Протокол о его продлении от 7 апреля 1934 г.
3. Конвенция о согласительной процедуре между СССР и Финляндией от 22 апреля 1932 г.

Кроме того, обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики. Его участники взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами. Так о каком разрешение конфликта наступательными методами Вы тут говорите?

>За свое право она и запалтила по полной пргограмме - Дания в таких случаях сдалась без боя. И не важно кому - Гитлеру(в реальности), или союзникам(гипотетически). Когда взрослые дерутся детям не место в драке.

Вы так легко делите страны на взрослых и детей, аж завидки берут. Неужели Вы действительно одобряете трусливые действия Дании? Полякам и югославам Вы бы тоже посоветовали сдаться без боя? А кому это было бы выгодно, Вы подумали?

Финляндия дорого заплатила за свое право остаться независимой. Но я почему-то не встречал у финнов мнения, что им следовало сдаться без боя и потерять свою свободу. СССР, кстати, тоже заплатил за свою независимость, и тоже по полной программе. Хотя есть любители баварского, которые до сих пор об этом жалеют. Как Вы к ним относитесь?

С уважением, БорисК.