ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	БорисК
К	Юрий Житорчук
Дата	01.12.2010 10:08:10
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>Не надо рассказывать сказки. Польские учения были завершены 7-часовым парадом в Луцке с участием всех родов войск. Это был крупнейший военный парад в истории независимой Польши, и состоялся он 19 сентября, т.е. как раз за 2 дня до появления Директивы Ворошилова об учениях войск КОВО.

>Однако я даю Вам ссылку и привожу соответствующую цитату их Мельтюхова, который и утверждает, что крупные маневры польской армии на Волыни происходили 8-11 сентября. Вас надо понимать, что Мельтюхов рассказывает сказки??? Данные Мельтюхова о том, что польские учения на Волыни проходили с 8 по 11 сентября документально опровергнуть можете?

Я не знаю, что тут рассказывает Мельтюхов, и на какой источник он при этом опирается, но Вы почему-то предпочли отрезать от моего ответа как раз документальное подтверждение даты окончания польских учений именно 19 сентября. Придется напомнить: в донесении Военного совета КОВО Ворошилову отмечались польские маневры в районе Луцк, Дубно, Ровно. По советским разведданным в них участвовали 7 пехотных дивизий, 3 отдельные кавбригады, бронебригада и до 80 самолетов. А происходили они до 20 сентября. Подписали донесение Тимошенко и Поляков. Это документ, чтоб Вы знали, и он четко подтверждает соответствующую информацию Случа.

>С чего Вы решили, что польский парад происходил 19 сентября? Опять откопали на помойке что-то типа явно тенденциозного сборника «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным. 1939-1941 гг.»? А не подскажите, что же делали участвовавшие в учениях польские войска с 11 по 19 сентября?

Напоминаю, что это именно Вы постоянно копаетесь в интернетной помойке и тащите оттуда себе в рот все, что попало. Сборник "Восточная Европа между Гитлером и Сталиным. 1939-1941 гг." именно Вы откопали, хотя он-то как раз оказался неплох, не зря он Вам не понравился. А я, в отличие от Вас, предпочитаю пользоваться настоящими книгами, в частности, сборником статей "Советско-польские отношения в условиях Европы 30-х годов ХХ столетия", изданным в Москве в 2004 г. И там в статье С.З. Случа написано о параде в Луцке, состоявшемся именно 19 сентября. Там же в числе документов, приложенных к статье Н.В. Васильева, есть и донесение Военного совета КОВО Ворошилову о том, что польские маневры происходили они до 20 сентября. А это означает, что Мельтюхов ошибся с датой окончания польских маневров, а Случ оказался прав.

>>Вы так и не ответили на вопрос, как советские учения, Директива о проведении которых появилась 21 сентября, связаны с просьбой чехов помочь им в связи со сосредоточением польских войск на их границе, которая была получена на следующий день, 22 сентября?
>Неправда на этот вопрос я уже ответил: «здесь действия Москвы просто несколько опередили последующую просьбу Праги». Если Вам это не понятно могу разжевать. Никакого отношения советская директива от 21 сентября к просьбе чехов, полученной Александровским 22 июня, не имела.

Что и требовалось доказать, а то Вы попытались заболтать этот упрямый факт.

>Поэтому речь идет о другом, под прикрытием учений поляки начали стягивать свои войска к чешской границе в район Тешина, о чем и пишет Мельтюхов: «Под прикрытием этих маневров польские войска стали стягиваться к Тешину». Поэтому внезапное решение о проведении сентябрьских учений КА было принято Москвой по двум взаимодополняющим причинам, во-первых, 19 сентября Бенеш информировал СССР, что 22 сентября возможно нападение Германии на ЧСР, и Сталин не мог не отреагировать на эту угрозу своему союзнику, подкрепив свой ответ по дипломатической линии реальными действиями КА; во-вторых, к этому времени стало ясно, что ЧСР угрожает не только Германия, но и Польша, которая сосредотачивает свои войска в районе Тешина.

Это только Ваши личные домыслы. На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии, а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными. А когда поляки, в свою очередь, ответили на них частичной мобилизацией и переброской войск к советской границе, СССР и сам предпринял точно такие же меры.

>Кроме того, объясните, зачем Москве вообще было нужно как-то отвечать на польские учения? Ведь летом КА провела сборы, в рамках которых были проведены опытные ученья, маневры и опытные мобилизации. При этом на сборы было призвано 1.285.400 человек. В ответ на эти учения поляки провели свои гораздо менее масштабные учения. Ну и зачем же на них нужно было на них чем-то отвечать??? Объясните, какой же в этом смысл? Показать, что Москва болезненно реагирует на семичасовой парад польских войск? И где в советских документах, относящихся к осенним учениям и сборам КА 1938 года, указано, что они проводилось в ответ на польские учения. Однако, пальчик сосете :)

Смысл был самый что ни на есть прямой: старые соперники Польша и СССР старались припугнуть друг друга, а заодно произвести впечатление собственной крутости на другие страны. Поэтому и устраивали демонстрации друг перед другом на общей границе. Причины советской частичной мобилизации и сборов в сентябре 1938 г. достаточно четко изложил Ворошилов в докладной записке №9975/сс в Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 25 сентября:

"Ввиду того, что поляки на нашей границе усиливают пограничную охрану, производят подброску железнодорожных эшелонов – 22.9 засечено 10 эшелонов пехоты с танками из Варшавы в Белосток; 25.9 по донесению Командующего БОВО подтянули два пехотных полка к Столпцы; оставили резервистов, призванных на маневры, и призвали резервистов в зенитную артиллерию и танковые части, полагаю необходимым с нашей стороны проведение следующих дополнительных мероприятий:" и т.д.

Обратите внимание, что никакой речи о Германии или Чехословакии тут нет. Германия была упомянута в другой записке Ворошилова №4/сс/ов. Наряду со сведениями о дальнейшей мобилизации польских войск и их переброске к советской границе там сказано: "Немцы проводят мобилизацию в Восточной Пруссии". Причем слова "Восточной Пруссии" даже подчеркнуты. Так что не надо рассказывать сказки, что советские учения были связаны с немецкой угрозой ЧСР. Вы бы, вместо того, чтобы сосать по своему обыкновению свою многострадальную пятерню, рассказали подробнее, какие из летних учений КА в 1938 г. были проведены вблизи польской границы? И по какому поводу, интересно, КА летом провела сборы, в рамках которых были проведены опытные ученья, маневры и опытные мобилизации?

>>Расскажите лучше конкретно, какие именно события настолько существенно изменили международную ситуацию в Европе, что заставили СССР изменить свою первоначальную позицию – оказать чехам помощь без всяких оговорок? А необходимость для чехов начать сражение первыми никто под сомнение не ставит. Непонятно только, зачем вдруг понадобилось приплетать к этому делу Лигу Наций?

>Я уже Вам на этот вопрос отвечал:
>>>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста.

>>>Но самое главное, что Вы фактически проигнорировали в своем ответе это то, что выдвигаемое Москвой условие обращения ЧСР с протестом в Лигу наций не требовало от Праги каких-либо существенных усилий или значительных затрат времени.

Ничего Вы по существу вопроса не ответили. Попытаюсь разжевать еще раз. Начиная с 1935 по май 1938 г. высшие советские руководители неоднократно заявляли, что СССР поможет Чехословакии даже в одиночку, если она подвергнется агрессии, окажет сопротивление и попросит помощи у СССР. А в сентябре СССР вдруг выставил ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие – обращение к Лиге Наций. Так что все-таки настолько существенно изменилось в Европе, что потребовалось выставлять это самое ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие, которое раньше никогда даже не упоминалось? Зачем оно вообще понадобилось, если Вы считаете его столь малозначащим?

>> Лучше обоснуйте, зачем вообще понадобилось впутывать в это дело Лигу Наций, если раньше СССР считал его сугубо советско-чешским и провозглашал свою готовность помочь чехам в одиночку, при любых обстоятельствах, если те сами начнут воевать?

>Т.е. то, что обращение ЧСР в Лигу наций практически никак не задерживало и не усложняло процесс оказания советской военной помощи Вы демонстративно намерены игнорировать? Понятно. Однако раньше Вы утверждали, что якобы СССР поставил свою помощь :
>«в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией».

>Остается ли это Ваше утверждение в силе после того как мы наконец выяснили, что НИКАКОГО решения Лиги наций для предоставления советской помощи Москва не требовала. Никакой зависимости от действий третьей стороны – Лиги наций, тоже не было. Если же это Ваше утверждение остается в силе, то не могли бы Вы пояснить, почему Вы так считаете, и насколько могла задержать начало военной помощи подача протеста в Лигу наций?

Не надо рассказывать сказок. Сначала Москва обещала помочь чехам на основании ст. 16 и 17, что означало необходимость единогласия в решении Лиги Наций, которое определило бы агрессора. Потом разъяснила, что удовлетворилась бы большинством голосов. Затем заявила, что для ее помощи требуется только протест Чехословакии в Лигу Наций. Но само требование приплести к этому делу Лигу Наций СССР так никогда и не снял. Так почему же он никак не мог без нее обойтись, если раньше даже не упоминал ее в своих обещаниях оказать военную помощь чехам?

И почему СССР так тщательно скрывал от Бенеша конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался оказать его стране?

>>>Так я их и не смешиваю. Речь ведь идет об ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника, что мы имели право оценить как угрозу национальной безопасности СССР.

>>О каких именно ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника, Вы тут говорите?

>Об объявлении СССР войны Польше, в ОТВЕТ на нападение Польши на нашего военно-политического союзника, объявлении мобилизации в ОТВЕТ на начало мобилизации Польши, начале сосредоточения и развертывания КА в ОТВЕТ и в зависимости от того в каком районе начнется развертывание главных сил противника. Советская авиация препятствует сосредоточению войск противника у наших границ. Кавалерия обеспечивает прикрытие нашего развертывания. И далее все в соответствии с планом Шапошникова разбиваем поляков на границе и поехали…

Не надо рассказывать сказки. На протяжении всего Судетского кризиса СССР НИКОГДА НЕ УГРОЖАЛ ОБЪЯВИТЬ ВОЙНУ ПОЛЬШЕ. Если можете, предъявите доказательства такой угрозы, а не демонстрируйте очередные плоды Вашего буйного воображения. И расскажите подробнее, какие именно военно-политические союзники СССР фигурировали в плане Шапошникова? И какие именно меры помощи этим самым союзникам предусматривал этот план? И кто по этому плану должен был начать первым?

>>Кстати, когда именно произошло это самое нападение?

>В реальности – никогда, в альтернативке возможны варианты от 22 сентября и до 1 октября. Однако основной вариант - 1 октября Прага отклонила ультиматум, после чего на ЧСР напали поляки, притязания которых поддержали немцы, заявившие, что если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу.

Так зачем же врать "об ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника", если они на самом деле никогда не были предприняты, и Вы сами об этом прекрасно знаете? В Вашей альтернативке при Вашем-то буйном воображении может произойти все, что угодно, но в суровой реальности СССР в одиночку никому помогать не собирался. И планов помощи Чехословакии никогда не разрабатывал, и на неоднократные вопросы о деталях этой помощи Бенешу не отвечал. И так-таки и не помог.

И расскажите подробнее, когда это немцы заявили, что "если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу"?

>>Между прочим, когда утром 1 октября Фирлингер спросил в Наркоминделе СССР о намерениях СССР в связи с польским ультиматумом чехам, замнаркома Потемкин ответил ему, что необходимо выждать, что предпримут державы, подписавшие Мюнхенское соглашение.

>А что же еще Потемкин мог сказать в создавшейся ситуации? Ведь утром 1 октября было еще неизвестно нападет или не нападет Польша на ЧСР. Правительство Чехословакии примет ультиматум или отклонит его. Разве Фирлингер от имени своего правительства обратился к Москве с просьбой о помощи или хотя бы с официальным подтверждением того, что ЧСР будет сражаться в случае, если Москва гарантирует свою военную помощь? Нет, тогда о чем идет речь?

Фирлингер обратился к СССР, чтобы узнать, может ли Чехословакия рассчитывать на советскую помощь в случае конфликта с Польшей из-за Тешина. И у него таки была надежда услышать хоть что-нибудь обнадеживающее, ведь всего 8 дней назад СССР более чем оперативно среагировал на чешскую просьбу о помощи в аналогичной ситуации. Но на этот раз СССР предпочел палец о палец не ударить, после чего чехи и капитулировали перед поляками уже окончательно. А ведь предпринять хоть какие-то меры против Польши СССР никто и никак не мешал. Польша была его ближайшим соседом, а на ее границе к тому времени были сосредоточены советские войска. Поэтому и реальные средства для давления на Польшу у СССР тогда имелись, и прекрасный повод для их использования тоже был. Только вот желания помочь чехам у СССР не было. Так что, если Вы не понимаете, речь идет о том, что СССР тогда второй раз предал своего союзника.

>Причем здесь у Бенеша уже не могло возникнуть вопросов, каким же образом СССР может оказать военную помощь ЧСР. Ведь реальную помочь чехам в одиночку без АиФ СССР мог только в том случае, ЕСЛИ БЫ НАЧАЛ ВОЙНУ С ПОЛЬСКО-НЕМЕЦКИМИ СИЛАМИ, ОТТЯНУВ ИХ ОТ ГРАНИЦ ЧСР. Все же остальные полумеры со стороны СССР не могли помочь Чехословакии выстоять в войне с немцами и поляками и заранее были обречены на провал.

Не надо рассказывать сказки. Причем тут ПОЛЬСКО-НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ? Речь шла о польско-чешском конфликте. И СССР совсем недавно на деле продемонстрировал свою способность помочь чехам в этом деле. Но в решающий момент почему-то предпочел спрятаться в кусты и предать своего союзника, который рассчитывал на его поддержку.

>>При этом было полностью забыто строгое предупреждение, сделанное советским правительством Польше всего 8 дней назад. И все дела.

>С чего это Вы взяли, что было забыто??? В заявлении СССР от 23 сентября говорилось, что:
>«…если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор».

>А в момент разговора Потемкина с Фирлингером никакого акта агрессии Польша еще не совершила, а потом стало известно, что Прага приняла все условия Варшавы и вопрос о польской агрессии, отпал сам по себе. И на каком же основании Москва после этого должна была денонсировать советско-польский договор, если агрессии не было, а в заявлении СССР денонсация была однозначно связана с нападением Польши на ЧСР???

Не надо рассказывать сказки. Кто препятствовал СССР хотя бы продолжить оказывать на Польшу уже начатое дипломатическое давление, на этот раз подкрепленное войсками, сосредоточенными на границе, и потому куда более убедительное? Тем более что Польша своим ответом явно нарывалась на ответную грубость СССР. Но СССР предпочел молча проглотить обиду и отдать своего союзника на заклание. Вот он и капитулировал, после чего вопрос о польской агрессии действительно отпал сам по себе.

>Зато была подлость Бенеша, который еще 22 сентября написал полякам, что согласен отдать Тешин, а на следующий день попросил Москву сделать заявление о возможности денонсации советско-польского договора о ненападении. Это была чистейшей воды подстава, т.к. защищать Тешин Бенеш и не планировал.

Не надо рассказывать сказки. Я Вам уже объяснял, что как раз 22 сентября ситуация изменилась: в связи с новыми требованиями Германии, Польши и Венгрии к чехам Бенеш сделал попытку организовать сопротивление. Поэтому и обратился к СССР, так как в одиночку выстоять не надеялся. И в чем, интересно, выражалась "подстава" Бенеша? Какой вред она могла принести СССР? Вот действия СССР действительно оказались чистейшей воды блефом, т.к. защищать чехов СССР и не планировал.

>>А потом в 1940 г. был разработан другой план войны с Финляндией, причем одновременно с общим планом стратегического развертывания КА на Западе и Востоке. Так вот по этому другому плану против Финляндии КА должна была развернуть ровно втрое больше дивизий, чем по общему. Догадываетесь, почему?

>И почему же? Не уж-то так испугались нового нападения финнов?

Глубины Вашего непонимания военного дела и обсуждаемого вопроса просто неисчерпаемы и могут сравниться разве что с буйством Вашего воображения. Объясняю: потому что СССР готовился напасть на Финляндию и завершить то, что ему не удалось в Зимней войне. Теперь до Вас дошла, наконец, разница между планами оборонительной и наступательной войны?

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (01.12.2010 10:08:10)
Дата	02.12.2010 02:43:24

Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (02.12.2010 02:43:24)
Дата	02.12.2010 11:57:37

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>Я не знаю, что тут рассказывает Мельтюхов, и на какой источник он при этом опирается,

>Не знаете, или не хотите знать? Может у Вас нет книги Мельтюхова???

Я ж не Вы, у меня есть все 3 издания этой книги Мельтюхова. И я не знаю, сказки он тут рассказывает или нет, и с чьего голоса. А Вы это знаете?

>>но Вы почему-то предпочли отрезать от моего ответа как раз документальное подтверждение даты окончания польских учений именно 19 сентября. Придется напомнить: в донесении Военного совета КОВО Ворошилову отмечались польские маневры в районе Луцк, Дубно, Ровно. По советским разведданным в них участвовали 7 пехотных дивизий, 3 отдельные кавбригады, бронебригада и до 80 самолетов. А происходили они до 20 сентября. Подписали донесение Тимошенко и Поляков. Это документ, чтоб Вы знали, и он четко подтверждает соответствующую информацию Случа.

>Во-первых, между тем, что происходило в реальности, и что докладывала наша разведка об этих событиях, есть некоторая разница. Поэтому чтобы опровергнуть данные Мельтюхова нужна ссылка на первоисточник, т.е. на польские документы. А пока этого нет, нет и оснований для того чтобы считать, что в этом вопросе прав Случ, а не Мельтюхов.

Если Вы посмотрите на силы поляков, задействованные на учениях согласно тогдашним советским разведданным и данным Мельтюхова, то увидите очень неплохое совпадение. Так что советская разведка в этом случае оказалась на высоте. Что вполне объяснимо, т.к., кроме всего прочего, она опиралась на данные, полученные от перебежчиков. Поэтому нет никаких оснований не доверять ей и в вопросе даты окончания польских учений. А если Вы хотите подтвердить данные Мельтюхова, Вам тоже нужна ссылка на первоисточник, т.е. на польские документы. А пока этого нет, нет и оснований для того чтобы считать, что в этом вопросе прав Мельтюхов, а не Случ. У Случа есть четкое независимое подтверждение данными советского документа того времени. А у Мельтюхова что есть? Мельтюхов вообще почему-то парад не упоминает, что вызывает определенные сомнения в полноте его знаний по этому вопросу.

>Но самое главное, что Вы намеренно опустили дату донесения Военного совета КОВО Ворошилову. А ведь если в тексте донесения есть ссылка на событие произошедшее 20 сентября, причем эта дата получена на основе разведданных, то возникает вопрос, могли ли эти данные быть получены от разведки в КОВО, обработаны и переданы в Москву до 21 сентября?

Не надо врать. На каком основании Вы обвиняете меня в намеренном опускании даты донесения? И это еще после того, как Вы сами намеренно опустили мое упоминание этого донесения. Это донесение не было основанием для решения о проведении ответных советских учений, поэтому дата его появления в данном случае совсем не важна. Но оно убедительно подтверждает дату завершения польских учений, приведенную Случем.

>Кроме того, разве еще до донесения КОКО об окончании польских учений Москве не было известно об их проведении? Так почему же решение об осенних учениях КА было принято в столь срочном порядке и именно 21 сентября, когда учения уже завершились? Ваша гипотеза этого факта ни как не объясняет.

Я это все уже давно объяснил, но Вы опять ничего не поняли. Польский парад состоялся 19 сентября, и о нем, несомненно, раструбили во всех газетах. Назавтра же Ворошилов провел в кабинете у Сталина 3 ч. 20 мин., а на следующий день – еще целых 5 часов. И в тот же день, 21 сентября, появился его приказ о проведении учений войск КОВО. Все сходится, как в аптеке.

>>Это только Ваши личные домыслы. На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии,

>Откуда дровишки? Это Вам Сталин лично сообщил? Во всяком случае без ответа запрос Бенеша оставлен не был. Значит, вовсе не плевала Москва на угрозу ЧСР со стороны Германии.

К сожалению, Сталин не смог мне этого сообщить. Потому, видимо, что он был слишком занят разговорами с Вами. Что он Вам на эту тему сообщил, не поделитесь? Вы уверены, что все это сообщил Вам именно он, а не Ваше буйное воображение? И что в ответе СССР на вопросы Бенеша от 19 сентября говорилось об организации советских учений на польской границе в ответ на угрозу нападения Германии на ЧСР?

>>а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными.

>Бред. Учения уже закончились, а значит, на тот момент времени более уже не было никакой угрозы со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений. Если бы в реальности существовала бы угроза от польских учений, то наши учения надо было проводить тогда, когда эта угроза имела место быть, а не тогда, когда она уже исчезла.

Не надо рассказывать сказки. Да и бредить тоже не надо. Причем тут угроза со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений??? Поляки провели антисоветскую демонстрацию в виде учений, и СССР немедленно ответил аналогичной демонстрацией. А вот проведение учений одновременно в одном и том же районе по обе стороны границы как раз сулило возможность непредвиденных осложнений, особенно между самолетами. Этого никто не хотел, поэтому обе страны погрозили друг другу кулаками с безопасной дистанции и разошлись мирно. А вскоре после Мюнхена Москва первой постаралась замять все недоразумения между СССР и Польшей и начала этим заниматься еще до демобилизации призывников.

>>А когда поляки, в свою очередь, ответили на них частичной мобилизацией и переброской войск к советской границе, СССР и сам предпринял точно такие же меры.

>Только это уже не имеет никакого отношения к причинам, породившим директиву Ворошилова от 21 сентября. Поляки это делали после 21 сентября параллельно с нашими учениями, а мы объявили свои учения после окончания польских учений.

Не надо рассказывать сказки. СССР отвечал аналогичными мероприятиями на каждое действие поляков. Они провели учения – и СССР в ответ провел свои. Они объявили мобилизацию – и СССР последовал их примеру.

>>Смысл был самый что ни на есть прямой: старые соперники Польша и СССР старались припугнуть друг друга, а заодно произвести впечатление собственной крутости на другие страны. Поэтому и устраивали демонстрации друг перед другом на общей границе. Причины советской частичной мобилизации и сборов в сентябре 1938 г. достаточно четко изложил Ворошилов в докладной записке №9975/сс в Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 25 сентября:
>>"Ввиду того, что поляки на нашей границе усиливают пограничную охрану, производят подброску железнодорожных эшелонов – 22.9 засечено 10 эшелонов пехоты с танками из Варшавы в Белосток; 25.9 по донесению Командующего БОВО подтянули два пехотных полка к Столпцы; оставили резервистов, призванных на маневры, и призвали резервистов в зенитную артиллерию и танковые части, полагаю необходимым с нашей стороны проведение следующих дополнительных мероприятий:" и т.д.

>И какое же отношение события, происшедшие 22 и 25 сентября имеют к директиве Ворошилова от 21 сентября??? Никакого, точно так же как, скажем, никакого отношения к ней не имело обращение Праги к Москве от 23 сентября о денонсации :)

События, происшедшие 22 и 25 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР объявить в стране частичную мобилизацию. Точно так же, как и польские учения, закончившиеся 19 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР провести свои учения, принятому 21 сентября. СССР вполне адекватно реагировал на действия своего старого недруга, отвечая на каждый его шаг своим аналогичным.

>>Обратите внимание, что никакой речи о Германии или Чехословакии тут нет.

>Как нет в директиве Ворошилова от 21 сентября никакой речи и об польских учениях.

А что там, интересно, говорится о Германии или Чехословакии?

>>Германия была упомянута в другой записке Ворошилова №4/сс/ов. Наряду со сведениями о дальнейшей мобилизации польских войск и их переброске к советской границе там сказано: "Немцы проводят мобилизацию в Восточной Пруссии". Причем слова "Восточной Пруссии" даже подчеркнуты.

>Дык об этом речь пошла только 28 сентября, после чего у Москвы появились веские основания опасаться направленного против нас военного союза ПиГ.

Такого союза Москва опасалась постоянно. И, как оказалось, совершенно напрасно. Но главное, записки Ворошилова четко доказывают, что действия СССР были ответом на угрозу СССР, а отнюдь не ЧСР.

>>Ничего Вы по существу вопроса не ответили. Попытаюсь разжевать еще раз. Начиная с 1935 по май 1938 г. высшие советские руководители неоднократно заявляли, что СССР поможет Чехословакии даже в одиночку, если она подвергнется агрессии, окажет сопротивление и попросит помощи у СССР. А в сентябре СССР вдруг выставил ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие – обращение к Лиге Наций. Так что все-таки настолько существенно изменилось в Европе, что потребовалось выставлять это самое ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие, которое раньше никогда даже не упоминалось?

>В десятый раз повторяю свой ответ на этот Ваш вопрос, и надеюсь, что на этот раз Вы его прокомментируете:
>>>>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста.

Не надо рассказывать сказки. На протяжении 3 лет с июня 1935 по май 1938 г. СССР почему-то не считал этот самый протест в эту самую Лигу Наций необходимым. А потом вдруг резко изменил свою позицию. Так что все-таки послужило причиной такого принципиального изменения?

>>Зачем оно вообще понадобилось, если Вы считаете его столь малозначащим?

>И где же Вы нашли у меня, что я якобы считаю обращение ЧСР с протестом в Лигу наций малозначащим??? Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом по поводу совершенной против нее агрессии, было для СССР очень даже существенным. А писал я совсем о другом, что выполнение этого условия не требовало от ЧСР больших усилий и времени. А это две большие разницы. Или Вам это надо разжевать?

Конечно, разжуйте, если сможете. Почему это вдруг обращение ЧСР в Лигу Наций с протестом по поводу совершенной против нее агрессии стало для СССР очень даже существенным, если до лета 1938 г. он никогда его не требовал?

>>Сначала Москва обещала помочь чехам на основании ст. 16 и 17, что означало необходимость единогласия в решении Лиги Наций, которое определило бы агрессора. Потом разъяснила, что удовлетворилась бы большинством голосов. Затем заявила, что для ее помощи требуется только протест Чехословакии в Лигу Наций. Но само требование приплести к этому делу Лигу Наций СССР так никогда и не снял. Так почему же он никак не мог без нее обойтись, если раньше даже не упоминал ее в своих обещаниях оказать военную помощь чехам?

>Т.е. ответить на простой вопрос: «насколько могла задержать начало военной помощи подача протеста в Лигу наций?» - Вы явно не желаете. Как не желаете комментировать мой ответ на заданный Вами же вопрос. Повторяю его Вам еще раз:
>«Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста».

Время задержки советской военной помощи из-за подачи протеста в Лигу Наций не имеет принципиального значения в отличие от ни с того, ни с сего возникшей необходимости самого такого обращения. А Вы явно не желаете ответить на простой вопрос: почему это вдруг обращение ЧСР в Лигу Наций с протестом по поводу совершенной против нее агрессии стало для СССР очень даже существенным, если до лета 1938 г. он никогда его не требовал? Или до лета 1938 г. советские войска могли попасть в ЧСР как-то иначе, чем в сентябре того же года?

>>И почему СССР так тщательно скрывал от Бенеша конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался оказать его стране?

>Это не есть факт. Вы ведь только приводите вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а для доказательства важны детали. Процитируйте соответствующий документ. А без этого все Ваши рассуждения мало чего стоят. Напомню, это Ваш тезис, Вы его и доказывайте.

Не надо рассказывать сказки. Я привожу отнюдь не вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а их изложение известным профессиональным историком из солидной книги. Кстати, можете сами ее приобрести вот здесь:

http://www.amazon.com/Munich-Crisis-1938-Diplomacy-Statecraft/dp/0714649953/ref=sr_1_10?ie=UTF8&qid=1291273509&sr=8-10

Надеюсь, понравится.

>>Так зачем же врать "об ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника", если они на самом деле никогда не были предприняты, и Вы сами об этом прекрасно знаете?

>А разве не понятно, что о предпринятых действиях речь идет в альтернативке? Я же пишу Вам, что в реальности такого нападения не было. Так зачем нужны эти Ваши передергивания?

Вы написали об альтернативке только после того, как я Вас вывел на чистую воду своим вопросом. А до того Вы откровенно врали "об ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника".

>>в суровой реальности СССР в одиночку никому помогать не собирался.

>Ну этот тезис Вами пока что доказан не был. Так что пока что это лишь Ваше ИМХО, и не более того :)

Не надо рассказывать сказки. Этот тезис убедительно доказал сам СССР своими реальными действиями во время Судетского кризиса. Вернее, своим бездействием доказал. Или у Вас другие сведения?

>>И планов помощи Чехословакии никогда не разрабатывал

>Вот я с помощью альтернативки и проверяю, мог ли, в принципе, план Шапошникова быть использован для военной помощи ЧСР, причем безотносительно к тому был ли этот план для этой цели изначально предназначен, или же нет. Есть ли Вас против такого подхода возражения, а если есть, то в чем они состоят?

Если Вы хотите еще больше развить Ваше буйное воображение – занимайтесь альтернативками, хотя оно у Вас и без того переразвито. А если хотите изучить историю – читайте толстые книги, в том числе не только те, которые были изданы в СССР. А Ваши тщетные потуги опровергнуть Горькова с помощью собственной альтернативки представляют собой, мягко говоря, жалкое зрелище. И Вы еще требуете от меня документы…

>>Фирлингер обратился к СССР, чтобы узнать, может ли Чехословакия рассчитывать на советскую помощь в случае конфликта с Польшей из-за Тешина.

>Так развернутый ответ на этот вопрос Москвой уже был дан еще 23 сентября. Для этого нужно чтобы после нападения на ЧСР Прага продемонстрировала бы желание сопротивляться агрессии, и подала протест в Лигу наций. В подтверждение своей готовности сражаться вместе с чехами СССР сосредоточил и привел в боевую готовность на границе с Польшей более 40-ка своих дивизий. А вот сомнения в том собирается ли Бенеш сопротивляться внешней агрессии у Москвы были очень большие, о чем в Москву сообщал Александровский.

Не надо врать. Я уже неоднократно обращал Ваше внимание, что никакого упоминания о том, "чтобы после нападения на ЧСР Прага продемонстрировала бы желание сопротивляться агрессии, и подала протест в Лигу наций", в заявлении советского правительства польскому от 23 сентября 1938 г. не было. Перечитывайте его текст столько раз, сколько потребуется, чтобы до Вас дошло это прискорбное для Вас обстоятельство. И перестаньте, наконец, откровенно врать на эту тему.

>>И у него таки была надежда услышать хоть что-нибудь обнадеживающее, ведь всего 8 дней назад СССР более чем оперативно среагировал на чешскую просьбу о помощи в аналогичной ситуации.

>Не надо врать. Действия СССР по отношению к Польше не ограничились дипломатическим демаршем по отношению к Варшаве, сделанном 23 сентября. Еще 21 сентября в ответ на обращение Бенеша от 19 сентября были объявлены учения в КОВО. После обращения Праги к Москве 22 июня о концентрации польских войск в районе Тешина 23 сентября аналогичные учения были объявлены в ЗапОВО. 25 сентября были объявлены военные сборы, а 28 сентября войска развернутые на границе с Польшей были приведены в состояние боевой готовности. К 30 сентября более 500 самолетов были готовы к перелету в ЧСР. Это был непрерывный процесс с 21 по 30 сентября, а не единичный акт, который ясно свидетельствовал о том, что СССР реально готовится к оказанию военной помощи ЧСР.

Не надо врать. Действия СССР в ответ на просьбу чехов помочь им в конфликте с поляками из-за Тешина ограничились лишь одним грозным заявлением. И все. Даже ответную польскую грубость СССР проглотил, не поморщившись. И после обращения Фирлингер в решающий момент СССР предпочел палец о палец не ударить и предал своего союзника. Как предал его чуть раньше, категорически отказавшись отвечать на неоднократные вопросы Бенеша о конкретных деталях военной помощи, которую СССР якобы был готов оказать ЧСР.

>Чего же еще обнадеживающего хотел услышать Фирлингер? Что СССР окажет военную помощь, так это уже и так было сказано. Мало того на границе стояли более 40-ка приведенных в боевую готовность дивизий КА, а советские самолеты были готовы к вылету в ЧСР, о чем чехи были информированы. Вопрос возможности прохода КА через территорию Польши отпал сам по себе. Чего еще не хватало чехам кроме собственного желания сражаться за независимость своей родины? Вот именно этого желания им и не хватало.

Фирлингер хотел услышать, что СССР хотя бы пошлет полякам протест, аналогичный тому, который был послан 23 сентября. Или сделает что-нибудь еще более решительное, вариантов тут была масса. Но СССР предпочел скромно отсидеться в кустах и полюбоваться, как грабят его союзника.

>>Но на этот раз СССР предпочел палец о палец не ударить,

>Ничего себе палец о палец не ударили! Развернули у границ с Польшей более 40-ка дивизий и привели их в боевую готовность. И это теперь называется палец не ударить?

Не надо врать. Что конкретно сделал СССР и все его дивизии на польской границе в ответ на просьбу чехов о помощи в то самое время, когда Польша отбирала у ЧСР Тешин?

>>после чего чехи и капитулировали перед поляками уже окончательно.

>Чехи информировали Москву о польском ультиматуме утром 1 октября, а в 11.45 Александровский уже узнал о капитуляции Праги.

Фирлингер пришел в советский Наркоминдел ДО капитуляции Праги. И Прага капитулировала перед поляками, когда опять не оправдалась ее надежда получить советскую помощь. Вторично не оправдалась.

>>А ведь предпринять хоть какие-то меры против Польши СССР никто и никак не мешал. Польша была его ближайшим соседом, а на ее границе к тому времени были сосредоточены советские войска. Поэтому и реальные средства для давления на Польшу у СССР тогда имелись, и прекрасный повод для их использования тоже был.

>От момента когда Кремль узнал об ультиматуме до момента капитуляции прошло всего несколько часов. И что за это время могло сделать советское руководство, даже не зная основного, собирается ли Прага сопротивляться внешней агрессии.

Советское руководство 23 сентября не постеснялось в 4 часа утра поднять с постели польского посла, чтобы вручить ему грозное заявление. А 1 октября почему-то предпочло скромно промолчать. Не удивительно, что в такой обстановке Прага даже не попыталась сопротивляться внешней агрессии, ведь в одиночку это делать она боялась, а на помощь СССР надежды уже не осталось.

>>Только вот желания помочь чехам у СССР не было. Так что, если Вы не понимаете, речь идет о том, что СССР тогда второй раз предал своего союзника.

>Это абсолютно бездоказательная демагогия и не более того.

Не надо врать. Это Вы тут занимаетесь бездоказательной демагогией, а у меня как раз все более чем доказательно.

>>Не надо рассказывать сказки. Причем тут ПОЛЬСКО-НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ?

>Да не смешите людей. Неужели Вы всерьез считаете, что поляки в одиночку могли победить чехов? Особенно учитывая, что на случай внезапного нападения со стороны СССР они вынуждены были бы держать большую часть своих дивизий на границах с СССР.

Конечно, могли, особенно учитывая моральную подавленность всей ЧСР и ее армии и наличие разнообразных пятых колонн внутри Чехословакии.

>>Речь шла о польско-чешском конфликте. И СССР совсем недавно на деле продемонстрировал свою способность помочь чехам в этом деле. Но в решающий момент почему-то предпочел спрятаться в кусты и предать своего союзника, который рассчитывал на его поддержку.
>После предъявления польского ультиматума решающее слово принадлежало не Москве, а Праге, И Прага это слово сказала – КАПИТУЯЦИЯ. И не надо валить с больной головы на здоровую.

Не надо врать. Прага капитулировала после того, как окончательно убедилась, что Москва ей ничем не поможет, что за ее красивыми обещаниями на самом деле ничего не стоит. Причем второй раз убедилась.

>>Не надо рассказывать сказки. Кто препятствовал СССР хотя бы продолжить оказывать на Польшу уже начатое дипломатическое давление, на этот раз подкрепленное войсками, сосредоточенными на границе, и потому куда более убедительное? Тем более что Польша своим ответом явно нарывалась на ответную грубость СССР.

>Блин. Прежде чем попусту молоть языком Вы бы хоть ознакомились с текстом советско-польского договора 1926 года! Так вот денонсировать этот договор можно было только в двух случаях, либо согласно Статье 2:

>«Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор».

>Либо согласно Статья 7, предупредив об этом за шесть месяцев до истечения срока действия договора:

>«Договор заключается на три года с тем, что, поскольку одна из договаривающихся сторон не денонсирует его за шесть месяцев до истечения срока, срок действия Договора считается автоматически продленным на следующий двухлетний период».

>Так что не мог СССР законно денонсировать договор до начала польской агрессии против ЧСР. Чего Вы никак не желаете понять.

Что это за советско-польский договор 1926 года, почему не знаю??? Это что, Ваше очередное всемирно-историческое открытие??? Поздравляю!!! Прежде чем попусту молоть языком, Вы бы хоть ознакомились с текстом заявления советского правительства правительству Польши от 23.09.1938. Там было сказано совершенно недвусмысленно, что СССР будет вынужден денонсировать пакт о ненападении от 25 июля 1932 г. если бы:

… войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию.

СССР тогда классифицировал такие действия актом агрессии против Чехословакии. А потом почему-то передумал. И вообще никаких действий для помощи чехам предпринять не захотел. Совершенно закономерно не захотел и не предпринял, ведь он их никогда и не планировал.

>>Я Вам уже объяснял, что как раз 22 сентября ситуация изменилась: в связи с новыми требованиями Германии, Польши и Венгрии к чехам Бенеш сделал попытку организовать сопротивление.

>А я Вам уже отвечал, что все это была чисто пропагандистская акция Бенеша и не более того. Новое правительство начало свою деятельность с того, что подтвердило англо-французские условия капитуляции, подписанные прежним правительством. После этого само согласилось передать Тешин полякам. И только на следующий день, причем лишь после разрешения АиФ объявило мобилизацию. В целом же мобилизация была не более чем блефом Праги, которая таким образом пыталась запугать немцев, и не более того.

Это только Ваше личное мнение, причем очень одностороннее. Новое правительство попыталось предотвратить разграбление своей страны сворой хищников, аппетиты которых росли на глазах. Вот почему оно решило действовать.

>В этой связи смотрим Документы по истории мюнхенского сговора:

>«23 сентября 1938 г… Мы пришли к соглашению с правительством Франции, что правительство Чехословакии будет информировано о том, что правительства Франции и Англии не смогут нести в дальнейшем ответственность, связанную с рекомендацией Чехословакии не проводить мобилизацию»
> «23 сентября 1938 г… Г-н Ньютон получил сначала информацию из Лондона относительно мобилизации (что нет возражений против чехословацкой мобилизации), а позднее вышеизложенное сообщение из Годесберга».

Поэтому чехи и решили привлечь на свою сторону СССР, ведь ни на кого другого надежды у них уже не было. Как очень быстро выяснилось, их надежды на реальную помощь СССР тоже оказались напрасными.

>>Поэтому и обратился к СССР, так как в одиночку выстоять не надеялся.

>Угу, предварительно испросив у Запада разрешения начать мобилизацию, предупредив АиФ, что новое правительство ЧСР согласно на англо-французские условия капитуляции, и согласившись отдать Тешин полякам :)

Не надо врать. Англо-французские условия капитуляции существенно отличались от новых немецких. Да и полякам почему-то потребовалось предъявлять чехам ультиматум, чтобы отобрать у них Тешин. А кто заставил СССР молчать в ответ на вопросы Бенеша с 25 по 27 сентября? И почему он не откликнулся на вопрос Фирлингера утром 1 октября? Ведь самое время было продемонстрировать свои истинные намерения. Собственно, именно их СССР и продемонстрировал, и чехам никак не помог.

>>И в чем, интересно, выражалась "подстава" Бенеша? Какой вред она могла принести СССР? Вот действия СССР действительно оказались чистейшей воды блефом, т.к. защищать чехов СССР и не планировал.

>Разумеется, эта подстава нанесла СССР немалый вред с точки зрения его репутации. По просьбе Праги Москва заявила о денонсации советско-польского договора, а в результате того, что Прага заранее еще до заявления СССР 23 сентября уже сдала Варшаве Тешин, а потому уже изначально не собиралась воевать с Польшей, поэтому денонсировать договор было невозможно. Т.е. Прага спровоцировала Москву сделать холостой выстрел. И иначе как подлостью это назвать невозможно.

Не надо врать. На самом деле чехи сдали полякам Тешин только 1 октября после их ультиматума. А СССР действительно существенно подорвал свою репутацию после того, когда промолчал после откровенной грубости со стороны поляков. И после того, как бросил в беде своего союзника – ЧСР.

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (02.12.2010 11:57:37)
Дата	03.12.2010 03:35:21

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>Если Вы посмотрите на силы поляков, задействованные на учениях согласно тогдашним советским разведданным и данным Мельтюхова, то увидите очень неплохое совпадение.

Из которого, однако, никак не следует, что в разведданных не могло содержаться ошибки относительно даты окончания польских учений и проведения парада.

> А если Вы хотите подтвердить данные Мельтюхова, Вам тоже нужна ссылка на первоисточник, т.е. на польские документы.

Хочу напомнить, что это Ваш тезис якобы польский парад проходил 19 сентября. Вам его и доказывать. Так был ли мальчик?

>А пока этого нет, нет и оснований для того чтобы считать, что в этом вопросе прав Мельтюхов, а не Случ.

Разве у Случа есть ссылка на польские данные? Так почему именно ему, а не Мельтюхову надо верить в этом вопросе?

>Это донесение не было основанием для решения о проведении ответных советских учений, поэтому дата его появления в данном случае совсем не важна. Но оно убедительно подтверждает дату завершения польских учений, приведенную Случем.

Угу, а разве не Вы писали, якобы советские учения были ответом Москвы на угрозу, которую представляли для СССР польские военные учения:
«На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии, а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2114043.htm

А теперь, когда Вам показана несостоятельность этого Вашего утверждения, Вы свой тезис об угрозе советским границам, исходящей от польских учений, сменили на тезис, якобы Сталин повелся на какую-то там антисоветскую демонстрацию:

>Причем тут угроза со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений??? Поляки провели антисоветскую демонстрацию в виде учений, и СССР немедленно ответил аналогичной демонстрацией.

Не смешите людей. Сталину больше делать было нечего, как реагировать на парады устраиваемые поляками??? Разве более актуальных задач в тот момент у него не было?

>>Кроме того, разве еще до донесения КОВО об окончании польских учений Москве не было известно об их проведении? Так почему же решение об осенних учениях КА было принято в столь срочном порядке и именно 21 сентября, когда учения уже завершились? Ваша гипотеза этого факта ни как не объясняет.
>Я это все уже давно объяснил, но Вы опять ничего не поняли. Польский парад состоялся 19 сентября,

Так этот факт Вами пока что еще не доказан.

>и о нем, несомненно, раструбили во всех газетах.

Пальчик сосете. Ну и где же ссылки на эти газетные сообщения польских газет? Были бы они у Случа, так он бы на них и ссылался бы. Ан, нет…

>Назавтра же Ворошилов провел в кабинете у Сталина 3 ч. 20 мин., а на следующий день – еще целых 5 часов. И в тот же день, 21 сентября, появился его приказ о проведении учений войск КОВО. Все сходится, как в аптеке.

Т.е. Сталин с Ворошиловым совещались более 8 часов, чтобы придумать, как бы им наказать поляков за проведение парада? А разве в это время они не могли обсуждать военно-политическую ситуацию в связи с заявлением Бенеша о том, что 22 сентября ожидается нападение Германии на ЧСР? Вроде как куда более серьезная тема.

>>Бред. Учения уже закончились, а значит, на тот момент времени более уже не было никакой угрозы со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений. Если бы в реальности существовала бы угроза от польских учений, то наши учения надо было проводить тогда, когда эта угроза имела место быть, а не тогда, когда она уже исчезла.
>Не надо рассказывать сказки. Да и бредить тоже не надо. Причем тут угроза со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений??? Поляки провели антисоветскую демонстрацию в виде учений, и СССР немедленно ответил аналогичной демонстрацией. А вот проведение учений одновременно в одном и том же районе по обе стороны границы как раз сулило возможность непредвиденных осложнений, особенно между самолетами. Этого никто не хотел, поэтому обе страны погрозили друг другу кулаками с безопасной дистанции и разошлись мирно.

А это ничего, что после 25 сентября уже обе стороны начали сосредоточение своих вооруженных сил у советско-польской границы? И где Вы здесь увидели безопасное расстояние? А сделать тоже самое до проведения польского парада СССР никак не мог? А почему?

>>И какое же отношение события, происшедшие 22 и 25 сентября имеют к директиве Ворошилова от 21 сентября??? Никакого, точно так же как, скажем, никакого отношения к ней не имело обращение Праги к Москве от 23 сентября о денонсации :)
>События, происшедшие 22 и 25 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР объявить в стране частичную мобилизацию.

Т.е. к директиве Ворошилова от 21 сентября они отношения не имели, что и требовалось доказать.

>Точно так же, как и польские учения, закончившиеся 19 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР провести свои учения, принятому 21 сентября.

А вот этого Вы пока что не доказали :)

>>>Обратите внимание, что никакой речи о Германии или Чехословакии тут нет.
>>Как нет в директиве Ворошилова от 21 сентября никакой речи и об польских учениях.
>А что там, интересно, говорится о Германии или Чехословакии?

Т.е. мы имеем две ГИПОТЕЗЫ, и более ничего. Одна гипотеза, что директива Ворошилова от 21 сентября была связана с необходимостью реагировать на обострение военно-политической ситуации в Европе, и прежде всего германо-чешском, и в польско-чешском конфликтах. Вторая, что эта директива была связана с возмущением Сталина антисоветским характером проведенных поляками военных учений и парада.

А о том, что вторая гипотеза высосана из пальца я уже писал выше. А в пользу первой говорит то, что Москва оперативно ответила Бенешу на его вопросы, заданные им 19 сентября, а позднее сообщила Праге, что на границах с Польшей сосредоточены и приведены в боевую готовность 30 дивизий КА. Если это сосредоточение не имело никакого отношения к ЧСР, то зачем же об этом было сообщать чехам?

>>Дык об этом речь пошла только 28 сентября, после чего у Москвы появились веские основания опасаться направленного против нас военного союза ПиГ.
>Такого союза Москва опасалась постоянно. И, как оказалось, совершенно напрасно.

В случае, если бы чехи отвергли польский ультиматум, а СССР пришел им на помощь, то военный союз ГиП стал бы неизбежным. Поэтому вовсе не напрасно.

>Но главное, записки Ворошилова четко доказывают, что действия СССР были ответом на угрозу СССР, а отнюдь не ЧСР.

Угу, только вот Гамелен 24 сентября сообщил советскому военно-воздушному атташе во Франции, что на границе Германии с Чехословакией сосредоточено 30 (а по некоторым разведывательным данным — 38) немецких дивизий и что немецкая авиация «сосредоточена вокруг всей Чехословакии», В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.

А в ответ на информацию о том, что французский ГШ в связи с событиями вокруг Чехословакии подтягивает свои дивизии к границе с Германией, Москвой 25 сентября было сообщено французам:

«Вам надлежит, встретившись с Гамеленом лично, поблагодарить его за информацию о мероприятиях французского командования и передать следующее:
«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности»».

Поскольку французы говорили о мероприятиях, связанных с событиями вокруг ЧСР, то ответ Москвы, естественно, касался того же вопроса. Т.е. предупредительные меры были приняты Москвой в связи с событиями вокруг ЧСР. Это подтверждается и тем обстоятельством, что Париж сообщил эту информацию чехам, поскольку считал, что она их непосредственно касается:
«Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, КОТОРЫЕ ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ».

А речь здесь могла идти только об операциях КА против поляков, поскольку французам было прекрасно известно, что Варшава ни при каких условиях не пропустит советские войска на помощь чехам. Именно в этой связи на основании информации, переданной Гамелену, 25 сентября Франция 28 сентября просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж.

>>В десятый раз повторяю свой ответ на этот Ваш вопрос, и надеюсь, что на этот раз Вы его прокомментируете:
>>>>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста.
>Не надо рассказывать сказки. На протяжении 3 лет с июня 1935 по май 1938 г. СССР почему-то не считал этот самый протест в эту самую Лигу Наций необходимым. А потом вдруг резко изменил свою позицию. Так что все-таки послужило причиной такого принципиального изменения?
>Конечно, разжуйте, если сможете. Почему это вдруг обращение ЧСР в Лигу Наций с протестом по поводу совершенной против нее агрессии стало для СССР очень даже существенным, если до лета 1938 г. он никогда его не требовал?

Потому, что после принятия Прагой англо-французских условий капитуляции СССР перестал верить в то, что чехи будут сопротивляться внешней агрессии без военной поддержки со стороны АиФ. Потому, что Бенеш 19 сентября говорил Александровскому, что возможны провокации против ЧСР и обвинение ее в нападении на Германию или Польшу. Поэтому для Москвы было важно, чтобы Прага официально заявила, что ЧСР подверглась агрессии со стороны Германии и/или Польши и передала этот вопрос на рассмотрение Лиги наций.

Главное, что это дополнительное условие не препятствовало и не затягивало процесс оказания военной помощи со стороны СССР, как Вы это утверждали ранее. Тогда уж разжуйте, в чем суть Вашего вопроса? Что такого криминального Вы видите в том, что СССР выдвинул это дополнительное условие? У Вас есть данные, что СССР таким образом хотел уклониться от оказании помощи ЧСР? Так не таите их.

>>>И почему СССР так тщательно скрывал от Бенеша конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался оказать его стране?
>>Это не есть факт. Вы ведь только приводите вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а для доказательства важны детали. Процитируйте соответствующий документ. А без этого все Ваши рассуждения мало чего стоят. Напомню, это Ваш тезис, Вы его и доказывайте.
>Не надо рассказывать сказки. Я привожу отнюдь не вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а их изложение известным профессиональным историком из солидной книги.

Т.е. соответствующих документов и ссылок на архивы ни у Вас, ни у профессионального историка нет. Понятно. А как известные профессиональные историки, излагая события в своих солидных книгах, могут переврать их, прекрасно видно из примера Горькова. Поэтому, если Вы продолжаете настаивать, что Бенеш задавал Александровскому вопросы и не получил на них ответа, то потрудитесь достать соответствующие документы. А без этого это лишь Ваше ИМХО, и не более того.

>>Так развернутый ответ на этот вопрос Москвой уже был дан еще 23 сентября. Для этого нужно чтобы после нападения на ЧСР Прага продемонстрировала бы желание сопротивляться агрессии, и подала протест в Лигу наций. В подтверждение своей готовности сражаться вместе с чехами СССР сосредоточил и привел в боевую готовность на границе с Польшей более 40-ка своих дивизий. А вот сомнения в том собирается ли Бенеш сопротивляться внешней агрессии у Москвы были очень большие, о чем в Москву сообщал Александровский.
> Я уже неоднократно обращал Ваше внимание, что никакого упоминания о том, "чтобы после нападения на ЧСР Прага продемонстрировала бы желание сопротивляться агрессии, и подала протест в Лигу наций", в заявлении советского правительства польскому от 23 сентября 1938 г. не было. Перечитывайте его текст столько раз, сколько потребуется, чтобы до Вас дошло это прискорбное для Вас обстоятельство.

А Вы считаете, что 23 сентября Москва посылала правительству ЧСР только один документ??? Или что вся переписка между Москвой и Прагой того времени опубликована в открытой печати? Тем не менее, в опубликованных документах есть выписки из записей заседаний правительства ЧСР от 21 и 23 сентября. Условия о подаче протеста в Лигу наций в протоколе от 21 нет, а появляется оно 23 сентября. Значит, получено это условие чехами было между двумя этими числами. Я условно отнес его к 23 сентября. Что Вам в этом не нравится?

>>Не надо врать. Действия СССР по отношению к Польше не ограничились дипломатическим демаршем по отношению к Варшаве, сделанном 23 сентября. Еще 21 сентября в ответ на обращение Бенеша от 19 сентября были объявлены учения в КОВО. После обращения Праги к Москве 22 июня о концентрации польских войск в районе Тешина 23 сентября аналогичные учения были объявлены в ЗапОВО. 25 сентября были объявлены военные сборы, а 28 сентября войска развернутые на границе с Польшей были приведены в состояние боевой готовности. К 30 сентября более 500 самолетов были готовы к перелету в ЧСР. Это был непрерывный процесс с 21 по 30 сентября, а не единичный акт, который ясно свидетельствовал о том, что СССР реально готовится к оказанию военной помощи ЧСР.
>Не надо врать. Действия СССР в ответ на просьбу чехов помочь им в конфликте с поляками из-за Тешина ограничились лишь одним грозным заявлением. И все.

Угу, только зачем о сосредоточении на границе с Польшей и приведении в боевую готовность 30-ти дивизий КА Париж информировал чехов, если к ним эти действия КА не имели никакого отношения?

А вот точка зрения Фирлингера в его письме в Прагу от 29 сентября:
«Тем не менее я предполагаю, что Даладье, направляющийся на это опасное свидание, будет иметь уже достаточно доказательств решительной политики Советского Союза и его намерений и что в таком случае он НЕ СМОЖЕТ вновь ССЫЛАТЬСЯ перед французской общественностью НА НЕПОДГОТОВЛЕННОСТЬ И НЕЖЕЛАНИЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА…
За нашими переговорами с поляками следят с большим вниманием и намерены не оставить безнаказанными действия Варшавы по отношению к нам».

>>Чего же еще обнадеживающего хотел услышать Фирлингер? Что СССР окажет военную помощь, так это уже и так было сказано. Мало того на границе стояли более 40-ка приведенных в боевую готовность дивизий КА, а советские самолеты были готовы к вылету в ЧСР, о чем чехи были информированы. Вопрос возможности прохода КА через территорию Польши отпал сам по себе. Чего еще не хватало чехам кроме собственного желания сражаться за независимость своей родины? Вот именно этого желания им и не хватало.
>Фирлингер хотел услышать, что СССР хотя бы пошлет полякам протест, аналогичный тому, который был послан 23 сентября.

Т.е. сделает 101 серьезное китайское предупреждение? Так даже на это фиговое предупреждение 1 октября у Москвы времени уже не было. Для начала ответьте на вопрос, во сколько часов Фирлингер встретился с Потемкиным? Запись их беседы у Вас есть, или опять речь идет о том, что это лишь вольный пересказ беседы очередным известным историком :)

>Или сделает что-нибудь еще более решительное, вариантов тут была масса.

Что именно? Объявить о денонсации договора советско-польского договора 1932 года о ненападении? Так денонсировать его можно было только при условии, что:
«Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор»
Или может объявит Польше войну? А Прага возьмет после этого и капитулирует. И что тогда? СССР агрессор, который пытался склонить чехов к войне?

>Но СССР предпочел скромно отсидеться в кустах и полюбоваться, как грабят его союзника.

СССР пытался понять станет ли Прага сопротивляться или примет польский ультиматум. Если станет сопротивляться, то помощь была бы ей оказана. Какие тут у Вас есть сомнения?

>>Ничего себе палец о палец не ударили! Развернули у границ с Польшей более 40-ка дивизий и привели их в боевую готовность. И это теперь называется палец не ударить?
>Не надо врать. Что конкретно сделал СССР и все его дивизии на польской границе в ответ на просьбу чехов о помощи в то самое время, когда Польша отбирала у ЧСР Тешин?

Да, что Вы говорите? А разве была такая официальная ПРОСЬБА правительства ЧСР??? И процитировать сей документ могёте? Ведь раньше Вы писали «утром 1 октября Фирлингер спросил в Наркоминделе СССР о намерениях СССР в связи с польским ультиматумом чехам». ПРОСЬБА и вопрос о НАМЕРЕНИЯХ, это две большие разницы. Так вот просьбы о помощи от Праги как раз-то и не было.

>>Чехи информировали Москву о польском ультиматуме утром 1 октября, а в 11.45 Александровский уже узнал о капитуляции Праги.
>Фирлингер пришел в советский Наркоминдел ДО капитуляции Праги.

И тому есть документальное подтверждение, или же это Ваша очередная выдумка? И во сколько же часов Фирлингер пришел в советский Наркоминдел? За сколько минут до капитуляции?

>И Прага капитулировала перед поляками, когда опять не оправдалась ее надежда получить советскую помощь.

И Вам известно, что Прага еще до капитуляции получила ответ от Фирлингера и могёте процитировать этот ответ и время его получения в Праге? Ведь без этих документов это всего лишь Ваши высосанные из пальца домыслы, и не более того.

>>Да не смешите людей. Неужели Вы всерьез считаете, что поляки в одиночку могли победить чехов? Особенно учитывая, что на случай внезапного нападения со стороны СССР они вынуждены были бы держать большую часть своих дивизий на границах с СССР.
>Конечно, могли, особенно учитывая моральную подавленность всей ЧСР и ее армии и наличие разнообразных пятых колонн внутри Чехословакии.

Т.е. еще до ответа Москвы утром 1 сентября на вопрос Фирлингера чехи были морально подавлены и раздираемы разнообразными пятыми колоннами. Ну так в этом и была причина капитуляции Праги. А без желания воевать самих чехов о какой помощи могла идти речь? Ведь первый удар чехам по любому надо было выдержать еще до получения помощи от СССР.

>Что это за советско-польский договор 1926 года, почему не знаю??? Это что, Ваше очередное всемирно-историческое открытие??? Поздравляю!!!

Вы по поводу каждой моей описки будете ерничать? Разве непонятно, что речь идет о договоре 1932 года, статьи которого я и цитировал.

>Вы бы хоть ознакомились с текстом заявления советского правительства правительству Польши от 23.09.1938. Там было сказано совершенно недвусмысленно, что СССР будет вынужден денонсировать пакт о ненападении от 25 июля 1932 г. если бы:
>… войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию.
>СССР тогда классифицировал такие действия актом агрессии против Чехословакии. А потом почему-то передумал.

Однако перешли польские войска границу ЧСР только после того как Прага согласилась с условиями предъявленного ей ультиматума. Следовательно, сначала чехи согласились передать Польши часть своей территории, и только потом поляки вполне «законно» заняли уже «принадлежавшие» им территории. Поэтому юридически никакой оккупации Польшей чешской территорией в октябре 1938 года не было. А понятия косвенной агрессии тогда еще не было принято в международной практике. Поэтому у СССР не было никаких оснований для денонсации советско-польского договора о ненападении. О чем и идет речь, на Вы почему-то этого никак не желаете понять.

>>А я Вам уже отвечал, что все это была чисто пропагандистская акция Бенеша и не более того. Новое правительство начало свою деятельность с того, что подтвердило англо-французские условия капитуляции, подписанные прежним правительством. После этого само согласилось передать Тешин полякам. И только на следующий день, причем лишь после разрешения АиФ объявило мобилизацию. В целом же мобилизация была не более чем блефом Праги, которая таким образом пыталась запугать немцев, и не более того.
>Это только Ваше личное мнение, причем очень одностороннее.

Причем здесь мое мнение. Я говорю об неопровержимых фактах. Новое правительство подтвердило англо-французские условия капитуляции, подписанные прежним правительством, согласилось передать Тешин полякам и объявило мобилизацию только после того как ему это было позволено сделать Западом. С чем Вы здесь не согласны?

>Новое правительство попыталось предотвратить разграбление своей страны сворой хищников, аппетиты которых росли на глазах.

Не правда. Не предотвратить разграбление, а не дать разграблению идти далее уже договоренного прежним правительством уровня. А это две большие разницы. Именно поэтому мобилизация в ЧСР была объявлена не по согласованию с СССР, коль скоро только на нее была вся надежда Бенеша, а только после того, как АиФ разрешили Праге это сделать.

>Вот почему оно решило действовать.

И в чем конкретно выразилась эта решимость? В мобилизации – так это не было самостоятельным решением правительства ЧСР. Что еще было сделано?

>>«23 сентября 1938 г… Мы пришли к соглашению с правительством Франции, что правительство Чехословакии будет информировано о том, что правительства Франции и Англии не смогут нести в дальнейшем ответственность, связанную с рекомендацией Чехословакии не проводить мобилизацию»
>> «23 сентября 1938 г… Г-н Ньютон получил сначала информацию из Лондона относительно мобилизации (что нет возражений против чехословацкой мобилизации), а позднее вышеизложенное сообщение из Годесберга».
>Поэтому чехи и решили привлечь на свою сторону СССР, ведь ни на кого другого надежды у них уже не было.

Если бы чехи всерьез решили бы опираться на военную помощь СССР, то свою мобилизацию они должны были согласовывать с Москвой, а не с Парижем, который их уже предал.

>>Угу, предварительно испросив у Запада разрешения начать мобилизацию, предупредив АиФ, что новое правительство ЧСР согласно на англо-французские условия капитуляции, и согласившись отдать Тешин полякам :)
>Англо-французские условия капитуляции существенно отличались от новых немецких.

И это значит, что по англо-французским условиям капитуляции Чехословакия не была бы, хотя и в меньшем размере, ограблена немцами??? Однако если уж чехи решили, что готовы воевать за свои земли, так зачем же им заранее нужно было соглашаться, что они отдадут какую-то часть своей территории.

>Да и полякам почему-то потребовалось предъявлять чехам ультиматум, чтобы отобрать у них Тешин.

Так потому, что поляки решили ухватить больше, чем им предлагали забрать чехи 22 сентября.

>А кто заставил СССР молчать в ответ на вопросы Бенеша с 25 по 27 сентября?

Записи бесед Бенеша с Александровским у Вас есть? Нет, так и предмета разговора на эту тему нет.

>И почему он не откликнулся на вопрос Фирлингера утром 1 октября?

А почему это был вопрос, а не официальная просьба об оказании военной помощи, подкрепленная гарантией того, что в случае положительного ответа со стороны СССР Прага отвергнет польский ультиматум?

>Ведь самое время было продемонстрировать свои истинные намерения.

И за сколько же минут до капитуляции Праги было это «самое время»?

>Разумеется, эта подстава нанесла СССР немалый вред с точки зрения его репутации. По просьбе Праги Москва заявила о денонсации советско-польского договора, а в результате того, что Прага заранее еще до заявления СССР 23 сентября уже сдала Варшаве Тешин, а потому уже изначально не собиралась воевать с Польшей, поэтому денонсировать договор было невозможно. Т.е. Прага спровоцировала Москву сделать холостой выстрел. И иначе как подлостью это назвать невозможно.
>Не надо врать. На самом деле чехи сдали полякам Тешин только 1 октября после их ультиматума.

Так только потому, что предложения Праги о сдаче Тешина 22 сентября Варшаве показались не достаточно большими.

>А СССР действительно существенно подорвал свою репутацию после того, когда промолчал после откровенной грубости со стороны поляков.

Это ложь. После грубости Варшавы СССР объявил военные сборы и привел около 40-ка своих дивизий в состояние боевой готовности, т.е. примерно столько же дивизий сколько всего было у чехов.

>И после того, как бросил в беде своего союзника – ЧСР.

Не правда, СССР никогда не брал на себя обязательства зачищать ЧСР, если та сама капитулирует и откажется воевать против оккупантов.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (03.12.2010 03:35:21)
Дата	03.12.2010 12:48:38

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>Если Вы посмотрите на силы поляков, задействованные на учениях согласно тогдашним советским разведданным и данным Мельтюхова, то увидите очень неплохое совпадение.

>Из которого, однако, никак не следует, что в разведданных не могло содержаться ошибки относительно даты окончания польских учений и проведения парада.

Когда 2 независимых источника дают один и тот же результат, Вы можете смело на него полагаться. Даже если этот результат опровергает Вашу собственную теорию.

>> А если Вы хотите подтвердить данные Мельтюхова, Вам тоже нужна ссылка на первоисточник, т.е. на польские документы.

>Хочу напомнить, что это Ваш тезис якобы польский парад проходил 19 сентября. Вам его и доказывать. Так был ли мальчик?

Так я его и доказал, даже если Вы не желаете это признать. Вы сомневаетесь с самом факте парада или только в его дате?

>>А пока этого нет, нет и оснований для того чтобы считать, что в этом вопросе прав Мельтюхов, а не Случ.

>Разве у Случа есть ссылка на польские данные?

Случ тут ссылается на серьезный немецкий источник: Pagel, J. Polen und die Sowjetunion 1938-1939, die polnisch-sowjetischen Beziehungen in den Krisen der europäischen Politik am Vorabend des Zweiten Weltkrieges. Stuttgart, 1992. S. 144. А на какие данные ссылается Мельтюхов?

>Так почему именно ему, а не Мельтюхову надо верить в этом вопросе?

Потому что информацию Случа четко подтверждает советский документ того времени. А что подтверждает информацию Мельтюхова?

>>Это донесение не было основанием для решения о проведении ответных советских учений, поэтому дата его появления в данном случае совсем не важна. Но оно убедительно подтверждает дату завершения польских учений, приведенную Случем.

>Угу, а разве не Вы писали, якобы советские учения были ответом Москвы на угрозу, которую представляли для СССР польские военные учения:
>«На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии, а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2114043.htm

>А теперь, когда Вам показана несостоятельность этого Вашего утверждения, Вы свой тезис об угрозе советским границам, исходящей от польских учений, сменили на тезис, якобы Сталин повелся на какую-то там антисоветскую демонстрацию:

Вы в очередной раз демонстрируете свою полную несостоятельность в понимании самых элементарных вещей. Объясняю по разделениям для особо непонятливых:

1. Поляки устроили неподалеку от советской границы большие маневры, в которых участвовали маршал Рыдз-Смиглы и министр обороны Каспшицки.
2. Они завершили их крупнейшим парадом в истории независимой Польши, продолжавшимся целых 7 часов.
3. СССР воспринял эти действия как угрозу в свой адрес и дерзкий вызов. Поэтому в ответ провел неподалеку от польской границы свои еще более крупные учения.

Теперь, наконец, Вам понятно?

>>Причем тут угроза со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений??? Поляки провели антисоветскую демонстрацию в виде учений, и СССР немедленно ответил аналогичной демонстрацией.

>Не смешите людей. Сталину больше делать было нечего, как реагировать на парады устраиваемые поляками??? Разве более актуальных задач в тот момент у него не было?

Были, конечно. Он в тот момент занимался широкомасштабной борьбой с "врагами народа", в число которых входили и ленинские гвардейцы, и сталинские, и те, кто, как оказалось, были вообще не при чем. Но Сталин обладал высокой работоспособностью, и его хватало на многое. В том числе и на демонстрацию полякам, чьи в лесу шишки.

>>Я это все уже давно объяснил, но Вы опять ничего не поняли. Польский парад состоялся 19 сентября,

>Так этот факт Вами пока что еще не доказан.

Еще как доказан, это только до Вас этот факт никак не доходит. И если бы только этот…

>>и о нем, несомненно, раструбили во всех газетах.

>Пальчик сосете. Ну и где же ссылки на эти газетные сообщения польских газет? Были бы они у Случа, так он бы на них и ссылался бы. Ан, нет…

Не надо врать, да еще с такой завидной уверенностью. Случ как раз и привел цитату из польской прессы, которая тогда назвала его: "Крупнейший военный парад в истории независимой Польши". Вот так.

>>Назавтра же Ворошилов провел в кабинете у Сталина 3 ч. 20 мин., а на следующий день – еще целых 5 часов. И в тот же день, 21 сентября, появился его приказ о проведении учений войск КОВО. Все сходится, как в аптеке.

>Т.е. Сталин с Ворошиловым совещались более 8 часов, чтобы придумать, как бы им наказать поляков за проведение парада? А разве в это время они не могли обсуждать военно-политическую ситуацию в связи с заявлением Бенеша о том, что 22 сентября ожидается нападение Германии на ЧСР? Вроде как куда более серьезная тема.

Могли, конечно. Но одним из итогов их обсуждения стала известная Директива Ворошилова о проведении крупных учений войск КОВО вблизи польской границы. Или Вы считаете эту Директиву самодеятельностью Ворошилова?

>>Не надо рассказывать сказки. Да и бредить тоже не надо. Причем тут угроза со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений??? Поляки провели антисоветскую демонстрацию в виде учений, и СССР немедленно ответил аналогичной демонстрацией. А вот проведение учений одновременно в одном и том же районе по обе стороны границы как раз сулило возможность непредвиденных осложнений, особенно между самолетами. Этого никто не хотел, поэтому обе страны погрозили друг другу кулаками с безопасной дистанции и разошлись мирно.

>А это ничего, что после 25 сентября уже обе стороны начали сосредоточение своих вооруженных сил у советско-польской границы? И где Вы здесь увидели безопасное расстояние? А сделать тоже самое до проведения польского парада СССР никак не мог? А почему?

По советским данным, поляки начали выдвигаться на советскую границу еще 22 сентября. СССР, естественно, ответил тем же. Но и те, и другие сидели на границе ровно. Не устраивали учебную войну, которая случайно могла перейти в настоящую, а вели себя спокойно и внимательно следили друг за другом. Поляки еще и окопы рыли. Так что все было предельно безопасно. В то время как в случае одновременных учений в одном и том же районе по разные стороны границы была высока вероятность непредвиденных осложнений. А их никто не хотел, потому и не допускал.

>>События, происшедшие 22 и 25 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР объявить в стране частичную мобилизацию.

>Т.е. к директиве Ворошилова от 21 сентября они отношения не имели, что и требовалось доказать.

Поздравляю, наконец, даже Вы хоть что-то поняли и даже самому себе сумели доказать! Естественно события, происшедшие 22 и 25 сентября, к директиве Ворошилова от 21 сентября отношения не имели.

>>Точно так же, как и польские учения, закончившиеся 19 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР провести свои учения, принятому 21 сентября.

>А вот этого Вы пока что не доказали :)

Я-то доказал, просто Вы не в состоянии это понять или признать.

>>>>Обратите внимание, что никакой речи о Германии или Чехословакии тут нет.
>>>Как нет в директиве Ворошилова от 21 сентября никакой речи и об польских учениях.
>>А что там, интересно, говорится о Германии или Чехословакии?

>Т.е. мы имеем две ГИПОТЕЗЫ, и более ничего. Одна гипотеза, что директива Ворошилова от 21 сентября была связана с необходимостью реагировать на обострение военно-политической ситуации в Европе, и прежде всего германо-чешском, и в польско-чешском конфликтах. Вторая, что эта директива была связана с возмущением Сталина антисоветским характером проведенных поляками военных учений и парада.

Не надо рассказывать сказки. На самом деле Директива Ворошилова от 21 сентября была связана с необходимостью реагировать на обострение военно-политической ситуации на польско-советской границе, вызванное польскими маневрами и завершившим их парадом. Своя рубашка была для СССР, естественно, гораздо ближе к телу.

>А о том, что вторая гипотеза высосана из пальца я уже писал выше. А в пользу первой говорит то, что Москва оперативно ответила Бенешу на его вопросы, заданные им 19 сентября, а позднее сообщила Праге, что на границах с Польшей сосредоточены и приведены в боевую готовность 30 дивизий КА. Если это сосредоточение не имело никакого отношения к ЧСР, то зачем же об этом было сообщать чехам?

Не надо врать. Ответ Москвы на его вопросы Бенеша от 19 сентября, переданный 20 сентября, не имел никакого отношения к Директиве Ворошилова, появившейся только на следующий день. А о 30 дивизиях КА, придвинутых к западной границе, сообщили Гамелену в ответ на его информацию германском и французском сосредоточении.

>>Такого союза Москва опасалась постоянно. И, как оказалось, совершенно напрасно.

>В случае, если бы чехи отвергли польский ультиматум, а СССР пришел им на помощь, то военный союз ГиП стал бы неизбежным. Поэтому вовсе не напрасно.

Если бы СССР реально поддержал чехов и твердо пообещал придти к ним на помощь в их конфликте с поляками, такой сценарий действительно имел шанс реализоваться. Именно поэтому СССР поступил с точностью наоборот и отдал своего союзника на растерзание.

>>Но главное, записки Ворошилова четко доказывают, что действия СССР были ответом на угрозу СССР, а отнюдь не ЧСР.

>Угу, только вот Гамелен 24 сентября сообщил советскому военно-воздушному атташе во Франции, что на границе Германии с Чехословакией сосредоточено 30 (а по некоторым разведывательным данным — 38) немецких дивизий и что немецкая авиация «сосредоточена вокруг всей Чехословакии», В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.

>А в ответ на информацию о том, что французский ГШ в связи с событиями вокруг Чехословакии подтягивает свои дивизии к границе с Германией, Москвой 25 сентября было сообщено французам:

>«Вам надлежит, встретившись с Гамеленом лично, поблагодарить его за информацию о мероприятиях французского командования и передать следующее:
>«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
>1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
>2. Части соответственно пополнены резервистами.
>3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности»».

А когда, интересно, Москва сообщила об этом Праге?

>Поскольку французы говорили о мероприятиях, связанных с событиями вокруг ЧСР, то ответ Москвы, естественно, касался того же вопроса. Т.е. предупредительные меры были приняты Москвой в связи с событиями вокруг ЧСР. Это подтверждается и тем обстоятельством, что Париж сообщил эту информацию чехам, поскольку считал, что она их непосредственно касается:
>«Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, КОТОРЫЕ ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ».

>А речь здесь могла идти только об операциях КА против поляков, поскольку французам было прекрасно известно, что Варшава ни при каких условиях не пропустит советские войска на помощь чехам. Именно в этой связи на основании информации, переданной Гамелену, 25 сентября Франция 28 сентября просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж.

Не надо врать. Москва не сообщила Гамелену, по какому поводу были придвинуты войска к западной границе. Она даже не сообщила ему, в каком именно районе они были придвинуты. А придвинуты они были по поводу учений, проведенных в ответ на аналогичные польские.

>>Не надо рассказывать сказки. На протяжении 3 лет с июня 1935 по май 1938 г. СССР почему-то не считал этот самый протест в эту самую Лигу Наций необходимым. А потом вдруг резко изменил свою позицию. Так что все-таки послужило причиной такого принципиального изменения?
>>Конечно, разжуйте, если сможете. Почему это вдруг обращение ЧСР в Лигу Наций с протестом по поводу совершенной против нее агрессии стало для СССР очень даже существенным, если до лета 1938 г. он никогда его не требовал?

>Потому, что после принятия Прагой англо-французских условий капитуляции СССР перестал верить в то, что чехи будут сопротивляться внешней агрессии без военной поддержки со стороны АиФ. Потому, что Бенеш 19 сентября говорил Александровскому, что возможны провокации против ЧСР и обвинение ее в нападении на Германию или Польшу. Поэтому для Москвы было важно, чтобы Прага официально заявила, что ЧСР подверглась агрессии со стороны Германии и/или Польши и передала этот вопрос на рассмотрение Лиги наций.

Вы хотите сказать, что после 19 сентября СССР перестал верить, что ему придется воевать за чехов, тем более в одиночку, и только изображал бурную активность, набирая пропагандистские очки? Так я Вам именно это уже давно говорю, а до Вас только сейчас дошло. Поздравляю!

>Главное, что это дополнительное условие не препятствовало и не затягивало процесс оказания военной помощи со стороны СССР, как Вы это утверждали ранее. Тогда уж разжуйте, в чем суть Вашего вопроса? Что такого криминального Вы видите в том, что СССР выдвинул это дополнительное условие? У Вас есть данные, что СССР таким образом хотел уклониться от оказании помощи ЧСР? Так не таите их.

Так Вы же сами только что признали, не таясь, что "после принятия Прагой англо-французских условий капитуляции СССР перестал верить в то, что чехи будут сопротивляться внешней агрессии без военной поддержки со стороны АиФ". Поэтому и использовал создавшуюся ситуацию для набора пропагандистских очков. Ничего криминального в этом нет, только не надо рассказывать сказки, что СССР хотел и собирался воевать за чехов в одиночку. Он этого не хотел, никогда не планировал и, естественно, не стал этого делать.

>>Не надо рассказывать сказки. Я привожу отнюдь не вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а их изложение известным профессиональным историком из солидной книги.

>Т.е. соответствующих документов и ссылок на архивы ни у Вас, ни у профессионального историка нет. Понятно.

Ничего Вы, как обычно, не поняли. У профессионального историка соответствующая ссылка, естественно, есть. Он ссылается на советский журнал "Международная жизнь", №11/1988, с. 138-139. Там приведены описания этих событий тем самым Александровским.

>А как известные профессиональные историки, излагая события в своих солидных книгах, могут переврать их, прекрасно видно из примера Горькова.

Не надо врать. Что именно переврал Горьков?

>Поэтому, если Вы продолжаете настаивать, что Бенеш задавал Александровскому вопросы и не получил на них ответа, то потрудитесь достать соответствующие документы. А без этого это лишь Ваше ИМХО, и не более того.

Вы почему-то вовсю используете для обоснования Ваших теорий Ваше собственное буйное воображение или собственную пятерню. Потрудитесь достать соответствующие документы. А без этого это лишь Ваше ИМХО, и не более того.

>>Я уже неоднократно обращал Ваше внимание, что никакого упоминания о том, "чтобы после нападения на ЧСР Прага продемонстрировала бы желание сопротивляться агрессии, и подала протест в Лигу наций", в заявлении советского правительства польскому от 23 сентября 1938 г. не было. Перечитывайте его текст столько раз, сколько потребуется, чтобы до Вас дошло это прискорбное для Вас обстоятельство.

>А Вы считаете, что 23 сентября Москва посылала правительству ЧСР только один документ??? Или что вся переписка между Москвой и Прагой того времени опубликована в открытой печати? Тем не менее, в опубликованных документах есть выписки из записей заседаний правительства ЧСР от 21 и 23 сентября. Условия о подаче протеста в Лигу наций в протоколе от 21 нет, а появляется оно 23 сентября. Значит, получено это условие чехами было между двумя этими числами. Я условно отнес его к 23 сентября. Что Вам в этом не нравится?

Мне не нравится, что Вы как врали, так и продолжаете беспардонно врать. Развернутым ответом на обращение Фирлингера к Москве узнававшего, может ли Чехословакия рассчитывать на советскую помощь в случае конфликта с Польшей из-за Тешина, стало заявление советского правительства польскому от 23 сентября. И там ни слова не говорится ни о каком протесте в Лигу Наций. Вы в этом уже убедились или все еще нет?

>>Не надо врать. Действия СССР в ответ на просьбу чехов помочь им в конфликте с поляками из-за Тешина ограничились лишь одним грозным заявлением. И все.

>Угу, только зачем о сосредоточении на границе с Польшей и приведении в боевую готовность 30-ти дивизий КА Париж информировал чехов, если к ним эти действия КА не имели никакого отношения?

Чтобы у чехам появилась иллюзия, что им помогут. Но СССР очень быстро развеял эту иллюзию.

>А вот точка зрения Фирлингера в его письме в Прагу от 29 сентября:
>«Тем не менее я предполагаю, что Даладье, направляющийся на это опасное свидание, будет иметь уже достаточно доказательств решительной политики Советского Союза и его намерений и что в таком случае он НЕ СМОЖЕТ вновь ССЫЛАТЬСЯ перед французской общественностью НА НЕПОДГОТОВЛЕННОСТЬ И НЕЖЕЛАНИЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА…
>За нашими переговорами с поляками следят с большим вниманием и намерены не оставить безнаказанными действия Варшавы по отношению к нам».

И как, оправдался этот прогноз Фирлингера? Как СССР наказал поляков за действия по захвату Тешина? И что по этому поводу в Москве ответили Фирлингеру 1 октября?

>>Фирлингер хотел услышать, что СССР хотя бы пошлет полякам протест, аналогичный тому, который был послан 23 сентября.

>Т.е. сделает 101 серьезное китайское предупреждение?

Да хоть что-нибудь. Хотя бы даст достойный ответ на польскую грубость. А так его первое серьезное предупреждение осталось в одном ряду со 101-м китайским. Точно такой же эффект и точно такое же впечатление на окружающих.

>Так даже на это фиговое предупреждение 1 октября у Москвы времени уже не было. Для начала ответьте на вопрос, во сколько часов Фирлингер встретился с Потемкиным? Запись их беседы у Вас есть, или опять речь идет о том, что это лишь вольный пересказ беседы очередным известным историком :)

Там не было беседы. Фирлингера просто вежливо послали подальше, он и ушел. А время на действия у Москвы было. Она могла немедленно сказать Фирлингеру о мерах, которые собирается предпринять в поддержку ЧСР, но "не шмагла" (С) И описывает это Pagel, который для Вас, конечно же, неизвестен.

>>Или сделает что-нибудь еще более решительное, вариантов тут была масса.

>Что именно? Объявить о денонсации договора советско-польского договора 1932 года о ненападении? Так денонсировать его можно было только при условии, что:
>«Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор»
>Или может объявит Польше войну? А Прага возьмет после этого и капитулирует. И что тогда? СССР агрессор, который пытался склонить чехов к войне?

Почитайте еще раз заявление советского правительства польскому от 23 сентября. Оно было составлено с учетом советско-польского договора 1932 года. Или Вы сами, наконец, поняли, что это был только блеф?

>>Но СССР предпочел скромно отсидеться в кустах и полюбоваться, как грабят его союзника.

>СССР пытался понять станет ли Прага сопротивляться или примет польский ультиматум. Если станет сопротивляться, то помощь была бы ей оказана. Какие тут у Вас есть сомнения?

Нет никаких сомнений, что СССР не собирался оказывать военную помощь Праге. Поэтому Фирлингеру и сказали, что Москва собирается не поддержать военные действия чехов, а ждать, что предпримут державы, подписавшие Мюнхенское соглашение. Как будто это было кому-то не ясно.

>>Не надо врать. Что конкретно сделал СССР и все его дивизии на польской границе в ответ на просьбу чехов о помощи в то самое время, когда Польша отбирала у ЧСР Тешин?

>Да, что Вы говорите? А разве была такая официальная ПРОСЬБА правительства ЧСР??? И процитировать сей документ могёте? Ведь раньше Вы писали «утром 1 октября Фирлингер спросил в Наркоминделе СССР о намерениях СССР в связи с польским ультиматумом чехам». ПРОСЬБА и вопрос о НАМЕРЕНИЯХ, это две большие разницы. Так вот просьбы о помощи от Праги как раз-то и не было.

Потому что СССР достаточно четко изложил Фирлингеру свои НАМЕРЕНИЯ. А они состояли в том, чтобы ждать, что предпримут державы, подписавшие Мюнхенское соглашение. Весь огромный СССР вместе со всеми своими дивизиями этого ждал. Времени у него было навалом. Так что он и палец о палец не ударил, чтобы поддержать своего союзника. И так второй раз подряд!

>>Фирлингер пришел в советский Наркоминдел ДО капитуляции Праги.

>И тому есть документальное подтверждение, или же это Ваша очередная выдумка? И во сколько же часов Фирлингер пришел в советский Наркоминдел? За сколько минут до капитуляции?

Я, в отличие от Вас, не выдумываю. Он утром пришел, и у СССР было более чем достаточно времени, чтобы дать ему надежду на свою помощь или лишить его этой надежды. СССР предпочел второе.

>>И Прага капитулировала перед поляками, когда опять не оправдалась ее надежда получить советскую помощь.

>И Вам известно, что Прага еще до капитуляции получила ответ от Фирлингера и могёте процитировать этот ответ и время его получения в Праге? Ведь без этих документов это всего лишь Ваши высосанные из пальца домыслы, и не более того.

Не надо врать. Фирлингер ровнымсчетом ничего в Наркоминделе не добился. Одного этого факта более чем достаточно, чтобы понять действительные намерения СССР по отношению к Чехословакии. А ведь это только один из подобных фактов.

>>Конечно, могли, особенно учитывая моральную подавленность всей ЧСР и ее армии и наличие разнообразных пятых колонн внутри Чехословакии.

>Т.е. еще до ответа Москвы утром 1 сентября на вопрос Фирлингера чехи были морально подавлены и раздираемы разнообразными пятыми колоннами. Ну так в этом и была причина капитуляции Праги. А без желания воевать самих чехов о какой помощи могла идти речь? Ведь первый удар чехам по любому надо было выдержать еще до получения помощи от СССР.

У чехов не было желания воевать в одиночку. А у СССР не было желания им в одиночку помогать. Когда чехи потеряли последнюю надежду на помощь СССР, они капитулировали. А первый удар поляков они бы сдержали, не сомневайтесь. Поляки тогда собрали против них только 36 тыс. человек.

>>Что это за советско-польский договор 1926 года, почему не знаю??? Это что, Ваше очередное всемирно-историческое открытие??? Поздравляю!!!

>Вы по поводу каждой моей описки будете ерничать? Разве непонятно, что речь идет о договоре 1932 года, статьи которого я и цитировал.

Понятно, что Вы в очередной раз пользовались Вашим буйным воображением. Хотя, что тут нового?

>>Вы бы хоть ознакомились с текстом заявления советского правительства правительству Польши от 23.09.1938. Там было сказано совершенно недвусмысленно, что СССР будет вынужден денонсировать пакт о ненападении от 25 июля 1932 г. если бы:
>>… войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию.
>>СССР тогда классифицировал такие действия актом агрессии против Чехословакии. А потом почему-то передумал.

>Однако перешли польские войска границу ЧСР только после того как Прага согласилась с условиями предъявленного ей ультиматума. Следовательно, сначала чехи согласились передать Польши часть своей территории, и только потом поляки вполне «законно» заняли уже «принадлежавшие» им территории. Поэтому юридически никакой оккупации Польшей чешской территорией в октябре 1938 года не было. А понятия косвенной агрессии тогда еще не было принято в международной практике. Поэтому у СССР не было никаких оснований для денонсации советско-польского договора о ненападении. О чем и идет речь, на Вы почему-то этого никак не желаете понять.

СССР предал своего союзника еще раньше, когда отказался палец о палец ударить в его поддержку. О чем и идет речь, но Вы почему-то этого никак не желаете понять.

>>Это только Ваше личное мнение, причем очень одностороннее.

>Причем здесь мое мнение. Я говорю об неопровержимых фактах. Новое правительство подтвердило англо-французские условия капитуляции, подписанные прежним правительством, согласилось передать Тешин полякам и объявило мобилизацию только после того как ему это было позволено сделать Западом. С чем Вы здесь не согласны?

С тем, что условия, на которых чехи согласились капитулировать, существенно изменились, причем в худшую сторону. Вот это и есть неопровержимый факт. Поэтому чехи и попытались действовать, а не покорно ожидать своей судьбы. Теперь, наконец, Вам понятно?

>>Новое правительство попыталось предотвратить разграбление своей страны сворой хищников, аппетиты которых росли на глазах.

>Не правда. Не предотвратить разграбление, а не дать разграблению идти далее уже договоренного прежним правительством уровня. А это две большие разницы. Именно поэтому мобилизация в ЧСР была объявлена не по согласованию с СССР, коль скоро только на нее была вся надежда Бенеша, а только после того, как АиФ разрешили Праге это сделать.

Так я же Вам и говорю о постоянно растущих аппетитах этих самых хищников. Чехи рассчитывали получить от них защиту со стороны АиФ. А когда убедились, что ничего хорошего от них не дождутся, обратились к СССР, понадеявшись на его красивые слова. Результат оказался точно таким же.

>>Вот почему оно решило действовать.

>И в чем конкретно выразилась эта решимость? В мобилизации – так это не было самостоятельным решением правительства ЧСР. Что еще было сделано?

А кто по Вашим сведениям объявил в ЧСР мобилизацию, неужели не их правительство?

>>Поэтому чехи и решили привлечь на свою сторону СССР, ведь ни на кого другого надежды у них уже не было.

>Если бы чехи всерьез решили бы опираться на военную помощь СССР, то свою мобилизацию они должны были согласовывать с Москвой, а не с Парижем, который их уже предал.

Чехи сначала больше надеялись на помощь Парижа, чем Москвы. Как очень быстро выяснилось, надеяться им было не на кого. Поэтому они и капитулировали.

>>Англо-французские условия капитуляции существенно отличались от новых немецких.

>И это значит, что по англо-французским условиям капитуляции Чехословакия не была бы, хотя и в меньшем размере, ограблена немцами??? Однако если уж чехи решили, что готовы воевать за свои земли, так зачем же им заранее нужно было соглашаться, что они отдадут какую-то часть своей территории.

Так они хотели, во-первых, отдать поменьше, а во-вторых, сохранить свою независимость после урезания их территории. Ни то, ни другое им не удалось, через полгода их страна исчезла. Ведь им никто не пожелал помочь, как Вы, надеюсь, знаете.

>>Да и полякам почему-то потребовалось предъявлять чехам ультиматум, чтобы отобрать у них Тешин.

>Так потому, что поляки решили ухватить больше, чем им предлагали забрать чехи 22 сентября.

О чем я Вам и постоянно толкую. Иногда до Вас кое-что доходит, но редко.

>>А кто заставил СССР молчать в ответ на вопросы Бенеша с 25 по 27 сентября?

>Записи бесед Бенеша с Александровским у Вас есть? Нет, так и предмета разговора на эту тему нет.

Есть их краткое изложение, и этого вполне достаточно, чтобы понять их содержание.

>>И почему он не откликнулся на вопрос Фирлингера утром 1 октября?

>А почему это был вопрос, а не официальная просьба об оказании военной помощи, подкрепленная гарантией того, что в случае положительного ответа со стороны СССР Прага отвергнет польский ультиматум?

Так СССР вполне мог сказать, например, что окажет чехам всю необходимую помощь, если Прага отвергнет польский ультиматум, подвергнется нападению поляков и окажет им сопротивление. И мог немедленно довести эти сведения до поляков. Но СССР предпочел дать совсем другой ответ, после которого просить его помощи было уже бессмысленно.

>>Ведь самое время было продемонстрировать свои истинные намерения.

>И за сколько же минут до капитуляции Праги было это «самое время»?

А это уже совершенно не важно. СССР отнюдь не мотивировал свой отказ отсутствие времени. Он продемонстрировал свое нежелание действовать самостоятельно и предпочел спрятаться за чужие спины.

>>>Разумеется, эта подстава нанесла СССР немалый вред с точки зрения его репутации. По просьбе Праги Москва заявила о денонсации советско-польского договора, а в результате того, что Прага заранее еще до заявления СССР 23 сентября уже сдала Варшаве Тешин, а потому уже изначально не собиралась воевать с Польшей, поэтому денонсировать договор было невозможно. Т.е. Прага спровоцировала Москву сделать холостой выстрел. И иначе как подлостью это назвать невозможно.

>>Не надо врать. На самом деле чехи сдали полякам Тешин только 1 октября после их ультиматума.

>Так только потому, что предложения Праги о сдаче Тешина 22 сентября Варшаве показались не достаточно большими.

Так зачем же Вам понадобилось врать, что "Прага заранее еще до заявления СССР 23 сентября уже сдала Варшаве Тешин"? Ведь сами знаете, что Федот был не тот (С).

>>А СССР действительно существенно подорвал свою репутацию после того, когда промолчал после откровенной грубости со стороны поляков.

>Это ложь. После грубости Варшавы СССР объявил военные сборы и привел около 40-ка своих дивизий в состояние боевой готовности, т.е. примерно столько же дивизий сколько всего было у чехов.

Не надо врать. Я Вам уже объяснял, чем были обоснованы военные сборы. Никаким ответом на польскую грубость там не пахло.

>>И после того, как бросил в беде своего союзника – ЧСР.

>Не правда, СССР никогда не брал на себя обязательства зачищать ЧСР, если та сама капитулирует и откажется воевать против оккупантов.

Не надо врать. СССР ничего не потребовал от чехов в качестве условия своей помощи. Просто спрятался за спины подписантов Мюнхенского договора, заранее прекрасно зная их реакцию на захват поляками Тешина.

И еще. Вы давеча почему-то забыли ответить на мой вопрос: когда это немцы заявили, что "если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу"? А ведь очень интересно.

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (03.12.2010 12:48:38)
Дата	04.12.2010 03:08:26

Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (04.12.2010 03:08:26)
Дата	04.12.2010 14:10:26

Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (04.12.2010 14:10:26)
Дата	05.12.2010 03:30:42

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>>>>На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии, а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными.
>>>3. СССР воспринял эти действия как угрозу в свой адрес и дерзкий вызов.
>>На основании каких документов или фактов Вы сделали такой вывод? Если бы во главе СССР тогда был бы Хрущев, то тот вполне мог бы такое утворить. Но Сталин прагматик и проводить учения в отместку за семичасовой парад, он навряд ли бы стал. Слишком уж это мелко.
>Сталин провел учения не в отместку за семичасовой парад, а в ответ на польские учения, завершившиеся семичасовым парадом. Все предельно логично.

Бред. Угроза от действий Варшавы уже миновала, и после этого Сталину зачем то понадобилось отвечать полякам на уже не существовавшую угрозу и тем самым провоцировать их на обострение обстановки и новые действия, направленные против СССР.

>>>Поэтому в ответ провел неподалеку от польской границы свои еще более крупные учения.
>>Не могли бы Вы разжевать этот Ваш тезис? Из чего следует, что советские учения были проведены именно в ответ на польские учения? И какие тому есть доказательства? Ведь после того, не значит, в следствие того.
>Из того, что СССР тогда последовательно отвечал на каждое польское военное мероприятие, проведенное около его территории, аналогичным своим. Поляки провели крупные учения вблизи границы – СССР тоже их провел сразу же после польских.

СТОП. Сначала летом 1938 года СССР провел крупнейшие военные сборы, опытные учения, маневры и опытные мобилизации, призвав при этом 1.285.400 человек. Ученья эти проводились, в том числе, и в Белорусском, и в Киевском военных округах, т.е. достаточно близко от польской границы. После этого поляки провели свои существенно менее масштабные учения. Объясните, зачем Москве понадобилось отвечать на них еще одними учениями КА???

>Поляки провели частичную мобилизацию и перебросили войска к границе – СССР немедленно ответил тем же.

Ну, да! Поляки стали перебрасывать свои войска в ОТВЕТ на выдвижение дивизий КА в районы советско-польской границы. Что было их совершенно естественной реакцией на начало учений КА в непосредственной близости от границы. А для Ворошилова же эти действия Варшавы были лишь предлогом для дальнейшего обострения ситуации и проведения частичной мобилизации.

>Потемкин именно об этом и сказал Янковскому 23 сентября:
>… демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР.

Следовательно, из слов Потемкина следует, что учения КА, начатые 21 сентября, не были вызваны действиями польской армии в районе советско-польской границы. Что и требовалось доказать.

>Именно так СССР тогда и действовал. И при этом вел себя вполне адекватно и не пытался излишне обострить ситуацию.

А разве действия КА в непосредственной близости от польской границы были соразмерны соответствующим действиям Варшавы??? С нашей стороны переброшены 40 дивизий, а с польской???

>Вопрос, собирался ли тогда СССР оказывать военную помощь Чехословакии совместно с Францией – очень сложный. Я сейчас не могу ответить на него однозначно, хотя знаю, что французы тогда опасались, что Сталин на самом деле рассчитывал на войну между Францией и Германией для того, чтобы сыграть роль третьего радующегося.

Естественно, что для Сталина вариант войны против немцев с участием Франции был предпочтительным с любой точки зрения. Поэтому вариант помощи чехам в одиночку рассматривался лишь на крайней случай, если французы откажутся от своих обязательств по отношению к ЧСР. А чем Москва и сообщила Праге. Однако факт мобилизации французов и их информация о выдвижении французских дивизий к немецкой границе свидетельствовал о том, что Париж готов выполнить свои обязательства. Поэтому до 30 сентября Москва рассчитывала, что помощь ЧСР будет оказана не только со стороны СССР, но и со стороны Франции.

>Но в любом случае Ваш сценарий не предусматривает варианта, в котором СССР хотел и собирался оказать военную помощь чехам в одиночку, о чем я Вам все время и толкую.

До начала Мюнхенской конференции не было оснований для реализации такого вариант. Поэтому он рассматривался лишь теоретически. В практической плоскости он стал только 30 сентября, когда Бенеш задал свой вопрос, однако не дождавшись ответа Прага капитулировала. Тем не менее, нет никаких оснований считать, что СССР отказался бы от своих слов в случае, если бы чехи отказались бы выполнять мюнхенские условия и против них немцы развязали бы агрессию.

>Тут Кулондр принимал желаемое за действительное. В своем ответе Гамелену СССР отнюдь не утверждал, что его войска, придвинутые к границе, ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ.

Не факт. Кроме письменного ответа, могла быть и устная беседа на эту тему.

>>И что с того? Ведь о том, что поляки начали сосредотачивать свои силы на границе с ЧСР в районе Тешина, Москве вполне могло быть известно из разведданных еще до 21 сентября, что Сталин рассматривал как угрозу нашему союзнику.
>Приказ о сформировании польской оперативной группировки, предназначенной для оккупации Тешина, появился только 21 сентября, а само ее создание началось еще позже, 23 сентября. Так что до 21 сентября Москве еще ничего не было об этом известно.

Мельтюхов утверждает, что польские войска стали стягиваться к Тешину еще под прикрытием маневров, которые согласно его сведениям проходили с 8 по 11 сентября.

>>Дык польские учения уже закончились. Так о каком же обострении военно-политической ситуации на польско-советской границе, вызванном польскими маневрами, можно было говорить после их окончания???
>Как раз тогда, когда польские учения уже закончились, появилась удобная возможность ответить на них своими,

Зачем?

>Действия Москвы в ответ на запрос Бенеша от 19 сентября после 20 сентября не имели вообще никакого продолжения, ни дипломатического, ни военного.

Военным ответом на запрос Бенеша от 19 сентября была директива Ворошилова от 21 сентября.

>>Ха, а разве Гамелен информирует Москву о сосредоточении немецких войск у французской границы? Отнюдь, он информирует Москву ТОЛЬКО о сосредоточении немецких вооруженных сил на границах с ЧСР и В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.
>В ответ на сосредоточение немецких войск на чешской границе Франция на всякий случай подтянула свои дивизии к Германии.

«На всякий случай», это Вы у Гамелена вычитали :)))) И какие случаи при этом допускались?

>СССР тоже придвинул свои войска поближе к району потенциального конфликта в Центральной Европе, но вовсе не для того, чтобы в него вмешаться.

А почему СССР не мог допустить, что конфликт может перерасти в войну и Франция выступит на стороне ЧСР?

>Поэтому 3 октября он сообщил чехам, что готов оказать помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". Даже обращение к Лиге Наций больше не требовал. Все выглядит просто прекрасно, если только не знать, что к тому времени прошло не менее полутора суток с тех пор, как чешская армия очистила пограничные укрепления в Судетах.

И после этого ЧСР не требовалась гарантия ее новых границ?

>Потемкин был в курсе политики Сталина по отношению к ЧСР. Он именно ее и проводил вполне добросовестно, а не занимался самодеятельностью.

Ситуация после капитуляции Праги резко изменилась. Новой вводной от Сталина Потемкин не получил.

>И он дал Фирлингеру ответ, в котором попросил его подождать, какие действия предпримут подписанты Мюнхенского соглашения.

Это не подтверждено документально.

>>>Ничего Вы, как обычно, не поняли. У профессионального историка соответствующая ссылка, естественно, есть. Он ссылается на советский журнал "Международная жизнь", №11/1988, с. 138-139. Там приведены описания этих событий тем самым Александровским.
>>Т.е. опять-таки не сам текст документа, а его очередные описания. И что это меняет по сути? Потом, что значит «приведены описания этих событий тем самым Александровским»??? С.С. Александровский умер в 1949 году и мемуаров после себя не оставил. О каких же описаниях Александровского Вы тут пишете?
>Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать, если действительно хотите разобраться в ситуации поглубже. Желаю успеха.

Это Ваш тезис, Вам его и доказывать. А то что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского, говорит сам за себя.

>>>Она могла немедленно сказать Фирлингеру о мерах, которые собирается предпринять в поддержку ЧСР, но "не шмагла" (С) И описывает это Pagel, который для Вас, конечно же, неизвестен.
>>Важен документальный источник на основе которого Pagel это описывает и не выдергивает ли он отдельные фразы из общего контекста. Поэтому и нужна запись беседы, а не ее изложение неким переписчиком. Я уже не говорю о том, что достоверность некоторых исходных документов, из которых делаются выписки, не внушает доверия.
>Вам не внушают доверия все факты и документы, которые противоречат Вашим теориям. При этом Вы вполне доверяете своему буйному воображению. Не верите Pagel-ю – прочтите его книгу, проверьте, на какие источники он опирается, и продолжайте раскапывать эти источники.

Ваш тезис, Вам его и доказывать.

>Какое это имеет значение, когда мы знаем ответ, полученный Фирлингером в Наркоминделе?

А этот ответ был получен до или после того как Прага приняла польский ультиматум. Или это тоже не важно?

>>А что там было с решимостью Праги, когда нацисты уже 22 сентября начали захватывать отдельные населенные пункты на чешской территории? Не подскажите?
>Неужели Вы и в самом деле этого не знаете???!!! Прага вечером 22 сентября сменила правительство и на следующий же день объявила в стране мобилизацию.

И новое правительство начало освобождать захваченные нацистами населенные пункты?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (05.12.2010 03:30:42)
Дата	05.12.2010 13:22:54

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>Сталин провел учения не в отместку за семичасовой парад, а в ответ на польские учения, завершившиеся семичасовым парадом. Все предельно логично.

>Бред. Угроза от действий Варшавы уже миновала, и после этого Сталину зачем то понадобилось отвечать полякам на уже не существовавшую угрозу и тем самым провоцировать их на обострение обстановки и новые действия, направленные против СССР.

Товарищ опять не понимает самых элементарных вещей… Попробую объяснить еще раз подробнее. Польша и СССР тогда были старыми заклятыми врагами. Обе страны прекрасно помнили сравнительно недавние события советско-польской войны 1919-1920 гг. Обе считали друг друга одним из наиболее вероятных противников, серьезно готовились к новой войне и соперничали в военной области. Но при этом обе не лезли на рожон и не провоцировали друг друга, а только старались демонстрациями силы морально воздействовать на своего противника и показать ему, да и всему миру, свою собственную крутость. Время от времени грозили друг другу кулаками, и, хотя в настоящую драку не лезли, спуску друг другу тоже не давали.
Поэтому Сталин никак не мог оставить без ответа крупные учения польских войск вблизи советской границы. Причем не какие-то там рядовые учения, а возглавляемые высшими военными руководителями Польши и завершенные беспрецедентно масштабным военным парадом. Все это выглядело прямым вызовом и требовало соответствующего ответа. Но при этом Сталин действовал предельно осторожно и делал все, чтобы не провоцировать обострение обстановки и не доводить дело до вооруженного столкновения. Поэтому советские учения начались после завершения польских. Небольшая разбежка во времени гарантировала предотвращение случайных инцидентов, особенно между пилотами обеих сторон, которые вполне могли встретиться в воздухе и сгоряча начать доказывать друг другу, кто из них лучше и храбрее.
Для наземных войск тоже принимались вполне разумные меры предосторожности. Так в Директиве Ворошилова Военному совету БОВО от 23 сентября было сказано:

Частям, участвующим в учении, иметь боевые огнеприпасы из расчета потребности в передках и носимых запасах. Однако категорически запрещается выдавать бойцам огнеприпасы на руки. Все потребные в указанных нормах боеприпасы должны быть в передках запечатаны, а патроны в ящиках опломбированы и должны возиться в снарядных повозках под особой охраной под личную ответственность военкомов частей.

>>Из того, что СССР тогда последовательно отвечал на каждое польское военное мероприятие, проведенное около его территории, аналогичным своим. Поляки провели крупные учения вблизи границы – СССР тоже их провел сразу же после польских.

>СТОП. Сначала летом 1938 года СССР провел крупнейшие военные сборы, опытные учения, маневры и опытные мобилизации, призвав при этом 1.285.400 человек. Ученья эти проводились, в том числе, и в Белорусском, и в Киевском военных округах, т.е. достаточно близко от польской границы. После этого поляки провели свои существенно менее масштабные учения. Объясните, зачем Москве понадобилось отвечать на них еще одними учениями КА???

Вы лучше расскажите подробнее, насколько близко от госграницы проводились летние учения КА 1938 года? Ведь в сентябре 1938 г. их провели у самой польской границы, причем именно напоказ и в назидание полякам. Правда, этот показ оказался не слишком убедительным, но уж как получилось… При этом Житомирской армейской группе было приказано закончить учения, проходящие рядом с местом ее постоянной дислокации, и сосредоточиться у границы. Так что Москве понадобилось устроить демонстрацию сил для поляков в ответ на аналогичную польскую приграничную демонстрацию, вот она ее и устроила.

>>Поляки провели частичную мобилизацию и перебросили войска к границе – СССР немедленно ответил тем же.

>Ну, да! Поляки стали перебрасывать свои войска в ОТВЕТ на выдвижение дивизий КА в районы советско-польской границы. Что было их совершенно естественной реакцией на начало учений КА в непосредственной близости от границы. А для Ворошилова же эти действия Варшавы были лишь предлогом для дальнейшего обострения ситуации и проведения частичной мобилизации.

Ворошилов отнюдь не обострял ситуацию, а только проводил ответные действия в ответ на аналогичные польские. Почитайте еще раз его обоснование провести частичную мобилизацию, там все было четко сказано. А поляки тоже, конечно, воспринимали советские действия как вызов в свой адрес и тоже старались погромче побряцать оружием и продемонстрировать, что никого и ничего не боятся. Но при этом обе стороны вели себя предельно осторожно и не давали событиям выйти из-под контроля. Воевать никто из них не хотел, потому и не начал.

>>Потемкин именно об этом и сказал Янковскому 23 сентября:
>>… демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР.

>Следовательно, из слов Потемкина следует, что учения КА, начатые 21 сентября, не были вызваны действиями польской армии в районе советско-польской границы. Что и требовалось доказать.

Опять Вы ничего не поняли. Из слов Потемкина однозначно следует, что демарш Советского правительства в связи с событиями на польско-чехословацкой границе не имел никакого отношения к событиям на советско-польской границе. А вот на те события СССР отвечал совсем другими контрмероприятиями, соответствующими обстановке именно там. Вы о них, надеюсь, знаете.

>>Именно так СССР тогда и действовал. И при этом вел себя вполне адекватно и не пытался излишне обострить ситуацию.

>А разве действия КА в непосредственной близости от польской границы были соразмерны соответствующим действиям Варшавы??? С нашей стороны переброшены 40 дивизий, а с польской???

У СССР было больше возможностей показать полякам свою силу, вот он их и использовал. Но началось-то все далеко не с 40 дивизий. 21 сентября Ворошилов приказал провести учения силами 3 стрелковых и 3 кавалерийских дивизий, 2 танковых бригад и танкового корпуса. И это все, не считая корпусных частей. Вполне адекватный ответ на недавние польские учения.

>>Вопрос, собирался ли тогда СССР оказывать военную помощь Чехословакии совместно с Францией – очень сложный. Я сейчас не могу ответить на него однозначно, хотя знаю, что французы тогда опасались, что Сталин на самом деле рассчитывал на войну между Францией и Германией для того, чтобы сыграть роль третьего радующегося.

>Естественно, что для Сталина вариант войны против немцев с участием Франции был предпочтительным с любой точки зрения. Поэтому вариант помощи чехам в одиночку рассматривался лишь на крайней случай, если французы откажутся от своих обязательств по отношению к ЧСР. А чем Москва и сообщила Праге. Однако факт мобилизации французов и их информация о выдвижении французских дивизий к немецкой границе свидетельствовал о том, что Париж готов выполнить свои обязательства. Поэтому до 30 сентября Москва рассчитывала, что помощь ЧСР будет оказана не только со стороны СССР, но и со стороны Франции.

Однако перед этим СССР неоднократно заявлял, что готов помочь чехам в одиночку. А когда пришла пора действовать, сразу ушел в кусты. Но при этом решил напоследок помахать кулаками, когда драка уже закончилась, и 3 октября опять зачем-то заявил о своей готовности оказать помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах".

>>Но в любом случае Ваш сценарий не предусматривает варианта, в котором СССР хотел и собирался оказать военную помощь чехам в одиночку, о чем я Вам все время и толкую.

>До начала Мюнхенской конференции не было оснований для реализации такого вариант. Поэтому он рассматривался лишь теоретически. В практической плоскости он стал только 30 сентября, когда Бенеш задал свой вопрос, однако не дождавшись ответа Прага капитулировала. Тем не менее, нет никаких оснований считать, что СССР отказался бы от своих слов в случае, если бы чехи отказались бы выполнять мюнхенские условия и против них немцы развязали бы агрессию.

Не надо рассказывать сказки. Такой вариант не просто рассматривался лишь теоретически, о нем неоднократно официально заявляли высшие советские руководители. Но при этом для возможности его практической реализации СССР не делал абсолютно ничего, а когда чехи попробовали узнать хоть какие-то детали военной помощи, которую якобы собирался оказать им СССР, все их попытки были откровенно проигнорированы. Поэтому есть все основания констатировать, что СССР полностью отказался от своих слов, что поможет чехам в одиночку. И на самом деле не помог.

>>Тут Кулондр принимал желаемое за действительное. В своем ответе Гамелену СССР отнюдь не утверждал, что его войска, придвинутые к границе, ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ.

>Не факт. Кроме письменного ответа, могла быть и устная беседа на эту тему.

А это уже пошла игра Вашего буйного воображения и ничего более. Или Вы можете хоть чем-то подтвердить факт воображаемой Вами устной беседы?

>>Приказ о сформировании польской оперативной группировки, предназначенной для оккупации Тешина, появился только 21 сентября, а само ее создание началось еще позже, 23 сентября. Так что до 21 сентября Москве еще ничего не было об этом известно.

>Мельтюхов утверждает, что польские войска стали стягиваться к Тешину еще под прикрытием маневров, которые согласно его сведениям проходили с 8 по 11 сентября.

Очевидно, Мельтюхов явно недостаточно изучил этот вопрос. Зато его глубоко раскрыл Морозов в ВИЖ №2/2006 в статье "Когда Польша нападет на Чехословакию". И там написано, что:

21 сентября 1938 года маршал Э. Рыдз-Смиглый издал приказ о формировании Отдельной оперативной группы "Силезия" ("Шльонск"). Командиром группы был назначен бригадный генерал Владислав Бортновский…

И еще:

В отчете В. Бортновского днем основания группы "Силезия" названо 23 сентября 1938 г.

В свою очередь, Случ на эту тему написал:

… создание военной группировки, предназначенной для оккупации Тешинской области, началось только 23 сентября.

Сразу видно, кто лучше разобрался в данной теме, Случ или Мельтюхов.

>>Как раз тогда, когда польские учения уже закончились, появилась удобная возможность ответить на них своими,

>Зачем?

Чтобы показать, что не испугались польской демонстрации силы и, в свою очередь, продемонстрировать свою.

>>Действия Москвы в ответ на запрос Бенеша от 19 сентября после 20 сентября не имели вообще никакого продолжения, ни дипломатического, ни военного.

>Военным ответом на запрос Бенеша от 19 сентября была директива Ворошилова от 21 сентября.

Не надо рассказывать сказки. Бенешу ответили, но при этом ничего не сделали для обеспечения практической реализации возможности советской военной помощи Чехословакии. Ни военных планов этой помощи не разработали, ни о проходе войск ни с кем не договорились. Причем даже не попытались. А Директива Ворошилова от 21 сентября была зеркальным ответом на крупные польские военные учения на советской границе.

>>В ответ на сосредоточение немецких войск на чешской границе Франция на всякий случай подтянула свои дивизии к Германии.

>«На всякий случай», это Вы у Гамелена вычитали :)))) И какие случаи при этом допускались?

Например, чехи все же решились бы воевать. А последствия даже локальной войны в Центральной Европе были непредсказуемыми. Поэтому даже такие мирные страны, как Бельгия, Голландия и Швейцария тоже на этот самый всякий случай проводили подготовительные военные мероприятия. И правильно делали.

>>СССР тоже придвинул свои войска поближе к району потенциального конфликта в Центральной Европе, но вовсе не для того, чтобы в него вмешаться.

>А почему СССР не мог допустить, что конфликт может перерасти в войну и Франция выступит на стороне ЧСР?

Мог, конечно. И даже готовился к этому. И тоже правильно делал.

>>Поэтому 3 октября он сообщил чехам, что готов оказать помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". Даже обращение к Лиге Наций больше не требовал. Все выглядит просто прекрасно, если только не знать, что к тому времени прошло не менее полутора суток с тех пор, как чешская армия очистила пограничные укрепления в Судетах.

>И после этого ЧСР не требовалась гарантия ее новых границ?

Никакой речи о гарантии новых границ ЧСР тут не шло. Это был официальный ответ Бенешу на его запрос от 30 сентября. Сподобились ответить только 3 октября. Вот такая завидная оперативность…

>>Потемкин был в курсе политики Сталина по отношению к ЧСР. Он именно ее и проводил вполне добросовестно, а не занимался самодеятельностью.

>Ситуация после капитуляции Праги резко изменилась. Новой вводной от Сталина Потемкин не получил.

Прага капитулировала ПОСЛЕ беседы Потемкина с Фирлингером, а не до нее.

>>И он дал Фирлингеру ответ, в котором попросил его подождать, какие действия предпримут подписанты Мюнхенского соглашения.

>Это не подтверждено документально.

Это подтверждено серьезным и уважаемым историком, не только исследовавшим этот вопрос, но и написавшим по нему большую монографию.

>>Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать, если действительно хотите разобраться в ситуации поглубже. Желаю успеха.

>Это Ваш тезис, Вам его и доказывать. А то что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского, говорит сам за себя.

Я его и доказал. Для меня вполне достаточно утверждения серьезного и уважаемого историка, специалиста по данному вопросу. Особенно когда его утверждение обосновывается соответствующей ссылкой, которую Вы можете проверить, если пожелаете. Не забывайте, что этот историк, как и все профессионалы в его деле, изучал источниковедение, так что он прекрасно знает, какими источниками можно пользоваться, а какими – нет. А Вы источниковедение изучали? Я вот не читал вышеупомянутого журнала, поэтому только предположил, что там содержится. А Вы в ответ сразу начали безапелляционно рассуждать, "что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского". Тут в очередной раз видно, как Вы легко путаете плоды собственного буйного воображения с достоверной информацией.

>>Вам не внушают доверия все факты и документы, которые противоречат Вашим теориям. При этом Вы вполне доверяете своему буйному воображению. Не верите Pagel-ю – прочтите его книгу, проверьте, на какие источники он опирается, и продолжайте раскапывать эти источники.

>Ваш тезис, Вам его и доказывать.

Я его и доказал. У меня есть солидный источник, на который я опираюсь. А Вы только изображаете Станиславского без всяких на то реальных оснований. При этом Мельтюхову с его датировкой парада почему-то сразу поверили. А почему, собственно?

>>Какое это имеет значение, когда мы знаем ответ, полученный Фирлингером в Наркоминделе?

>А этот ответ был получен до или после того как Прага приняла польский ультиматум. Или это тоже не важно?

Он был получен утром, следовательно, до принятия Прагой польского ультиматума. В любом случае, до того, как в Москве узнали о его принятии. Поэтому советский ответ был продиктован советской политикой в этом вопросе, а не какими-то случайными внешними факторами.

>>Неужели Вы и в самом деле этого не знаете???!!! Прага вечером 22 сентября сменила правительство и на следующий же день объявила в стране мобилизацию.

>И новое правительство начало освобождать захваченные нацистами населенные пункты?

Новое правительство провела в стране мобилизацию, чтобы остановить дальнейший захват нацистами своих населенных пунктов. А потом оно даже попыталось обратиться к СССР, чтобы получить его военную помощь в отпоре нацистам. Но эта его отчаянная попытка с треском провалилась, потому что СССР не пожелал ее оказать, как раньше не желал ее планировать.

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (05.12.2010 13:22:54)
Дата	06.12.2010 03:55:04

Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (06.12.2010 03:55:04)
Дата	06.12.2010 11:26:21

Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (06.12.2010 11:26:21)
Дата	06.12.2010 13:09:38

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>>При этом Мельтюхову с его датировкой парада почему-то сразу поверили. А почему, собственно?
>>Не надо врать, Мельтюхов о параде вообще ни слова не пишет.
>Не надо врать. Вот именно, что Мельтюхов о параде вообще ни слова не пишет.

Бред! А разве не Вы написали о датировке парада Мельтюховым, которой я, якобы, еще и поверил, если Вы сами вынуждены констатировать, что «Мельтюхов о параде вообще ни слова не пишет». А разве я хоть где-нибудь утверждал, что Мельтюхов писал о польском параде 1938 года? И как же при этом я якобы мог поверить в его датировку парада?

Короче, БорисК, заврались Вы сверх всякого предела. При этом еще умудрившись в своем посте 13 раз совершенно безосновательно повторить «Не надо врать». Ну, так и не врите, если не надо, кто Вас заставляет это делать? Однако продолжать дальнейшую дискуссию с человеком, который так нагло врет, как это делаете Вы, считаю совершенно бессмысленным.

Без уважения, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук (04.12.2010 03:08:26)
Дата	04.12.2010 11:46:38

Пардон, описка

Случайно описался. Абзац:

>24 сентября Париж сообщает Москве о сосредоточении своих дивизий на границе в связи с обострением ситуации вокруг ЧСР. 25 сентября в ответ на сообщение Парижа о его реакции на обострение ситуации вокруг ЧСР Москва сообщает французам и чехам о принятых ей предупредительных мерах на границе с Польшей. 28 сентября Франция обращается к Москве с просьбой не нападать на Польшу, не предупредив об этом Париж.

- надо читать:

24 сентября Париж сообщает Москве о сосредоточении своих дивизий на границе в связи с обострением ситуации вокруг ЧСР. 25 сентября в ответ на сообщение Парижа о его реакции на обострение ситуации вокруг ЧСР Москва сообщает французам о принятых ей предупредительных мерах на границе с Польшей. 28 сентября Франция обращается к Москве с просьбой не нападать на Польшу, не предупредив об этом Париж.

От	марат
К	БорисК (01.12.2010 10:08:10)
Дата	01.12.2010 14:20:10

Re: [2БорисК] [2Юрий...

Здравствуйте!
Извините, что вмешиваюсь, но:

>>>Расскажите лучше конкретно, какие именно события настолько существенно изменили международную ситуацию в Европе, что заставили СССР изменить свою первоначальную позицию – оказать чехам помощь без всяких оговорок? А необходимость для чехов начать сражение первыми никто под сомнение не ставит. Непонятно только, зачем вдруг понадобилось приплетать к этому делу Лигу Наций?
>
>Ничего Вы по существу вопроса не ответили. Попытаюсь разжевать еще раз. Начиная с 1935 по май 1938 г. высшие советские руководители неоднократно заявляли, что СССР поможет Чехословакии даже в одиночку, если она подвергнется агрессии, окажет сопротивление и попросит помощи у СССР. А в сентябре СССР вдруг выставил ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие – обращение к Лиге Наций. Так что все-таки настолько существенно изменилось в Европе, что потребовалось выставлять это самое ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие, которое раньше никогда даже не упоминалось? Зачем оно вообще понадобилось, если Вы считаете его столь малозначащим?

>>> Лучше обоснуйте, зачем вообще понадобилось впутывать в это дело Лигу Наций, если раньше СССР считал его сугубо советско-чешским и провозглашал свою готовность помочь чехам в одиночку, при любых обстоятельствах, если те сами начнут воевать?

>Не надо рассказывать сказок. Сначала Москва обещала помочь чехам на основании ст. 16 и 17, что означало необходимость единогласия в решении Лиги Наций, которое определило бы агрессора. Потом разъяснила, что удовлетворилась бы большинством голосов. Затем заявила, что для ее помощи требуется только протест Чехословакии в Лигу Наций. Но само требование приплести к этому делу Лигу Наций СССР так никогда и не снял. Так почему же он никак не мог без нее обойтись, если раньше даже не упоминал ее в своих обещаниях оказать военную помощь чехам?

Мюнхен.
Франция вместо однозначного оказания помощи Чехословакии оказывает на нее давление с целью принять условия Германии. Франция и Англия проводят консультации с потенциальным агрессором, советую потенциальной жертве смирится. Франция прямо обвиняет СССР в намерении развязать войну в Европе.
>И почему СССР так тщательно скрывал от Бенеша конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался оказать его стране?

Банальная боязнь утечки информации.

>>>А потом в 1940 г. был разработан другой план войны с Финляндией, причем одновременно с общим планом стратегического развертывания КА на Западе и Востоке. Так вот по этому другому плану против Финляндии КА должна была развернуть ровно втрое больше дивизий, чем по общему. Догадываетесь, почему?
>
>>И почему же? Не уж-то так испугались нового нападения финнов?
>
>Глубины Вашего непонимания военного дела и обсуждаемого вопроса просто неисчерпаемы и могут сравниться разве что с буйством Вашего воображения. Объясняю: потому что СССР готовился напасть на Финляндию и завершить то, что ему не удалось в Зимней войне. Теперь до Вас дошла, наконец, разница между планами оборонительной и наступательной войны?
То вас неустаривает отсутствие планов помощи Чехословакии, то придираетесь к плану войны с Финляндией на всякий случай. Тем более, что Финляндия показала, что она не способна на компромиссы мирным путем и в случае нового обострения ситуации договорится с ней не получится - придется воевать. Поэтому и появился упомянутый план.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (01.12.2010 14:20:10)
Дата	02.12.2010 08:35:21

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>Мюнхен.
>Франция вместо однозначного оказания помощи Чехословакии оказывает на нее давление с целью принять условия Германии. Франция и Англия проводят консультации с потенциальным агрессором, советую потенциальной жертве смирится. Франция прямо обвиняет СССР в намерении развязать войну в Европе.

Давление оказывали на чехов, а на СССР никто не давил. Поэтому чехи и обратились к СССР, как к своей последней надежде. Как оказалось, зря.

>>И почему СССР так тщательно скрывал от Бенеша конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался оказать его стране?

>Банальная боязнь утечки информации.

СССР скрывал от своего союзника конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался ему оказать???!!! Утечки какой именно информации боялся СССР? Куда могла утечь эта информация, и как эта утечка могла повредить СССР, что он ее так боялся? Собирался ли СССР воевать за своего союзника в одиночку, если так боялся утечки информации от этого самого союзника, что тщательно скрывал ее, как от врага? И как этот союзник должен был оценить намерения СССР оказать ему военную помощь при таком интересном отношении?

>>Глубины Вашего непонимания военного дела и обсуждаемого вопроса просто неисчерпаемы и могут сравниться разве что с буйством Вашего воображения. Объясняю: потому что СССР готовился напасть на Финляндию и завершить то, что ему не удалось в Зимней войне. Теперь до Вас дошла, наконец, разница между планами оборонительной и наступательной войны?

>То вас неустаривает отсутствие планов помощи Чехословакии, то придираетесь к плану войны с Финляндией на всякий случай.

Почему Вы вдруг решили, что я к нему придираюсь? Я просто демонстрирую своему оппоненту разницу между планами оборонительной и наступательной войны. А как по Вашему, существует ли какая-нибудь разница между ними?

>Тем более, что Финляндия показала, что она не способна на компромиссы мирным путем и в случае нового обострения ситуации договорится с ней не получится - придется воевать. Поэтому и появился упомянутый план.

А СССР, по-Вашему, показал себя способным на компромиссы мирным путем? Вы в курсе, кто именно обострил ситуацию в 1939 г. и довел ее до Зимней войны? А упомянутый план появился потому, что СССР собирался завершить то, что ему не удалось во время Зимней войны.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (02.12.2010 08:35:21)
Дата	02.12.2010 12:07:27

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>Давление оказывали на чехов, а на СССР никто не давил. Поэтому чехи и обратились к СССР, как к своей последней надежде. Как оказалось, зря.
Я как бы уже описывал последовательность своих рассуждений: гаранты Чехословакии вместо обуздания реально агрессора вставляют палки потенциальному союзнику: просят не нападать на Польшу, обвиняют в намерении развязать войну в Европе, переговоры не ведут, на предложения СССР не реагируют, договариваются с Германией.

>СССР скрывал от своего союзника конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался ему оказать???!!! Утечки какой именно информации боялся СССР? Куда могла утечь эта информация, и как эта утечка могла повредить СССР, что он ее так боялся? Собирался ли СССР воевать за своего союзника в одиночку, если так боялся утечки информации от этого самого союзника, что тщательно скрывал ее, как от врага? И как этот союзник должен был оценить намерения СССР оказать ему военную помощь при таком интересном отношении?
Вот именно конкретные детали помощи и скрывал из-за боязни преждевременного разглашения деталей. Ведь договоренностей с Румынией и Польшей нет, зачем вооружать противников лишними знаниями. Пусть крепче спят :-)

>>То вас неустаривает отсутствие планов помощи Чехословакии, то придираетесь к плану войны с Финляндией на всякий случай.
>
>Почему Вы вдруг решили, что я к нему придираюсь? Я просто демонстрирую своему оппоненту разницу между планами оборонительной и наступательной войны. А как по Вашему, существует ли какая-нибудь разница между ними?
Вы всерьез считаете, что СССР придется защищаться от Финляндии в случае возникновения конфликта? Так считать - себя не уважать(Это об СССР). Как показала практика возможно лишь силовое решение вопроса и не Финляндия будет его решать силой.

>А СССР, по-Вашему, показал себя способным на компромиссы мирным путем? Вы в курсе, кто именно обострил ситуацию в 1939 г. и довел ее до Зимней войны? А упомянутый план появился потому, что СССР собирался завершить то, что ему не удалось во время Зимней войны.
А вы не в курсе, сколько длились до этого переговоры и к чему они привели? Когда времени для болтологии не осталось в дело вступили пушки. А так могли по методике англичан болтать ни о чем еще лет 50. Но вот со временем было туго.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (02.12.2010 12:07:27)
Дата	03.12.2010 07:12:11

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>Я как бы уже описывал последовательность своих рассуждений: гаранты Чехословакии вместо обуздания реально агрессора вставляют палки потенциальному союзнику: просят не нападать на Польшу, обвиняют в намерении развязать войну в Европе, переговоры не ведут, на предложения СССР не реагируют, договариваются с Германией.

Так с гарантами все и так ясно. Хотели за чужой счет по дешевке купить мир в Европе и крупно просчитались.

>Вот именно конкретные детали помощи и скрывал из-за боязни преждевременного разглашения деталей. Ведь договоренностей с Румынией и Польшей нет, зачем вооружать противников лишними знаниями. Пусть крепче спят :-)

Ваши рассуждения, мягко говоря, несерьезны. Бенеш задавал вопросы не только по теме прохода КА в ЧСР. На них ему тоже никто и ничего не ответил. А ведь от ответов на его вопросы зависело его решение – бороться или капитулировать. Что бы Вы на месте Бенеша подумали после игнорирования всех его вопросов, намеревался СССР ему помогать или нет? И почему нельзя было попытаться получить согласие на проход или пролет войск хотя бы у Румынии?

>Вы всерьез считаете, что СССР придется защищаться от Финляндии в случае возникновения конфликта? Так считать - себя не уважать(Это об СССР). Как показала практика возможно лишь силовое решение вопроса и не Финляндия будет его решать силой.

Вы что-то совсем не в ту степь уклонились. СССР и на самом деле всерьез планировал защищаться от Финляндии в случае возникновения конфликта. Только этот конфликт ожидался в виде войны с коалицией противников, одним из которых предполагалась Финляндии. И когда такой сценарий материализовался летом 1941 г., СССР и в самом деле пришлось защищаться от Финляндии. А вот свое нападение на Финляндию СССР планировал совсем по-другому. Соответственно, и силы для этого нападения собирался задействовать куда более крупные, чем для обороны.

>А вы не в курсе, сколько длились до этого переговоры и к чему они привели? Когда времени для болтологии не осталось в дело вступили пушки. А так могли по методике англичан болтать ни о чем еще лет 50. Но вот со временем было туго.

Я в курсе, что Финляндия была суверенным государством и имела полное право не уступать ни вершка своей законной территории кому бы то ни было. Точно такой же принцип провозглашал и сам СССР, добавляя при этом, что ему не нужно ни пяди чужой земли. А потом почему-то забыл этот принцип. Это еще не упоминания факта, что аренда военной базы на территории Финляндии нарушала ее нейтралитет. Но СССР решил действовать, как слон в посудной лавке, и в результате сделал из Финляндии своего врага, да еще какого, и, соответственно, союзника Германии, причем как раз накануне ВОВ. Со вытекающими отсюда печальными последствиями.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (03.12.2010 07:12:11)
Дата	04.12.2010 14:21:56

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>Ваши рассуждения, мягко говоря, несерьезны. Бенеш задавал вопросы не только по теме прохода КА в ЧСР. На них ему тоже никто и ничего не ответил. А ведь от ответов на его вопросы зависело его решение – бороться или капитулировать. Что бы Вы на месте Бенеша подумали после игнорирования всех его вопросов, намеревался СССР ему помогать или нет? И почему нельзя было попытаться получить согласие на проход или пролет войск хотя бы у Румынии?
А вот кстати, требование к Чехословакии обратиться в Лигу наций в случае агрессии и есть ход СССР с получением проходов к Чехословакии в соотвествии со статьей 16 устава Лиги Наций: каждое государство предпринять меры для облегчения прохода войск участника лиги наций осуществляющего действия в интересах исполнения обязаталельств Лиги нАций - примерно так.

>Вы что-то совсем не в ту степь уклонились. СССР и на самом деле всерьез планировал защищаться от Финляндии в случае возникновения конфликта. Только этот конфликт ожидался в виде войны с коалицией противников, одним из которых предполагалась Финляндии. И когда такой сценарий материализовался летом 1941 г., СССР и в самом деле пришлось защищаться от Финляндии. А вот свое нападение на Финляндию СССР планировал совсем по-другому. Соответственно, и силы для этого нападения собирался задействовать куда более крупные, чем для обороны.
Причем здесь нападение - в случае разборок тет-а-тет СССР должен отсиживаться за Урами вдоль границы? Это не нападение, а разрешение конфликта наступательными методами.

>Я в курсе, что Финляндия была суверенным государством и имела полное право не уступать ни вершка своей законной территории кому бы то ни было. Точно такой же принцип провозглашал и сам СССР, добавляя при этом, что ему не нужно ни пяди чужой земли. А потом почему-то забыл этот принцип. Это еще не упоминания факта, что аренда военной базы на территории Финляндии нарушала ее нейтралитет. Но СССР решил действовать, как слон в посудной лавке, и в результате сделал из Финляндии своего врага, да еще какого, и, соответственно, союзника Германии, причем как раз накануне ВОВ. Со вытекающими отсюда печальными последствиями.
За свое право она и запалтила по полной пргограмме - Дания в таких случаях сдалась без боя. И не важно кому - Гитлеру(в реальности), или союзникам(гипотетически). Когда взрослые дерутся детям не место в драке.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (04.12.2010 14:21:56)
Дата	05.12.2010 09:45:44

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>А вот кстати, требование к Чехословакии обратиться в Лигу наций в случае агрессии и есть ход СССР с получением проходов к Чехословакии в соотвествии со статьей 16 устава Лиги Наций: каждое государство предпринять меры для облегчения прохода войск участника лиги наций осуществляющего действия в интересах исполнения обязаталельств Лиги нАций - примерно так.

Для получения проходов в Чехословакию СССР вполне мог сам обратиться за разрешением к правительствам Польши и/или Румынии. Но он и не попытался это сделать. Больше того, даже не удосужился назначить послов в эти страны. В период Судетского кризиса их там не было.

Кроме того, на протяжении 3 лет, с июня 1935 по май 1938 г., СССР устами своих руководителей неоднократно заявлял, что в случае необходимости окажет военную помощь Чехословакии несмотря ни на что. Но самое интересное, что 3 октября 1938 г., сразу же после шапочного разбора, он опять заявил то же самое. А когда в сентябре 1938 г. настала пора подтвердить свои слова реальными действиями – начал прятаться за спину Лиги Наций.

>Причем здесь нападение - в случае разборок тет-а-тет СССР должен отсиживаться за Урами вдоль границы? Это не нападение, а разрешение конфликта наступательными методами.

Для улаживания пограничных споров и разрешения любых возможных конфликтов между СССР и Финляндией был заключен целый комплекс документов:

1. Тартуский мирный договор от 14 октября 1920 г.
2. Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов от 21 января 1932 г., а также Протокол о его продлении от 7 апреля 1934 г.
3. Конвенция о согласительной процедуре между СССР и Финляндией от 22 апреля 1932 г.

Кроме того, обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики. Его участники взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами. Так о каком разрешение конфликта наступательными методами Вы тут говорите?

>За свое право она и запалтила по полной пргограмме - Дания в таких случаях сдалась без боя. И не важно кому - Гитлеру(в реальности), или союзникам(гипотетически). Когда взрослые дерутся детям не место в драке.

Вы так легко делите страны на взрослых и детей, аж завидки берут. Неужели Вы действительно одобряете трусливые действия Дании? Полякам и югославам Вы бы тоже посоветовали сдаться без боя? А кому это было бы выгодно, Вы подумали?

Финляндия дорого заплатила за свое право остаться независимой. Но я почему-то не встречал у финнов мнения, что им следовало сдаться без боя и потерять свою свободу. СССР, кстати, тоже заплатил за свою независимость, и тоже по полной программе. Хотя есть любители баварского, которые до сих пор об этом жалеют. Как Вы к ним относитесь?

С уважением, БорисК.