От sas
К Kosta
Дата 30.11.2010 13:28:54
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Если правильно

>>>
>>>Я понимаю, да. Точно так же как в армию Российской миперии входят и башкирские лучники и лифлянские казаки - однозначно.
>>
>>то на начало 1812 года на балансе Военного министерства находилось без копейки почти миллион народу.
>
>ИМХО, это совершенно невероятная цифра.
Ну, миллион не миллион, но 716 тыс. "всех-всех-всех" в сухопутных войска по Шведову имелось... А в полевых войсках к июню 1812-го он насчитал по списку 586 тыс. чел, в наличии 497 тыс., но это с учетом Крыма и Кавказа, но без востока и юго-востока
От BIGMAN
К sas (30.11.2010 13:28:54)
Дата 30.11.2010 14:37:32

Re: Если правильно

>Ну, миллион не миллион, но 716 тыс. "всех-всех-всех" в сухопутных войска по Шведову имелось... А в полевых войсках к июню 1812-го он насчитал по списку 586 тыс. чел, в наличии 497 тыс., но это с учетом Крыма и Кавказа, но без востока и юго-востока

Если речь идет о статье Шведова 1987 года и его "Таблице №2", то у него в этих (по списку) 716 тыс. (на январь 1812 г.) не учтены почему-то 4 морских полка, собственно, сам ВМФ, военно-сиротские заведения, инвалидные команды и, видимо, ведомственные формирования.
Так же в даной таблице совершенно не учтены (сужу по общему числу пех. п-ков и отд. пех. б-нов) резервные и особые формирования, которые были созданы до начала войны: а именно сводно-гренадерские бригады и дивизия, номерные рекрутские пехотные и егерские полки, резервные дивизиии из резервных и запасных батальонов - все это участвовало в войне либо в виде полноценных частей, либо в виде пополнений вливалось в действующую армию.
От sas
К BIGMAN (30.11.2010 14:37:32)
Дата 30.11.2010 18:32:06

Re: Если правильно

>
>Если речь идет о статье Шведова 1987 года и его "Таблице №2",
>то у него в этих (по списку) 716 тыс. (на январь 1812 г.) Речь идет о таблицах №2 и №3.

>не учтены почему-то 4 морских полка, собственно, сам ВМФ, военно-сиротские
>заведения, инвалидные команды и, видимо, ведомственные формирования.
Ну, заглавие таблицы не совпадает с заглавием графы "Итого", где сказано про то, что это сухопутные войска. Скорее всего это связано с тем, что в войне 1812-го года флот принял весьма ограниченое участие.
А про военно-сиротские заваедение и т.п. в этой таблице есть сноска.
>Так же в даной таблице совершенно не учтены (сужу по общему числу >пех. п-ков и отд. пех. б-нов) резервные и особые формирования, >которые были созданы до начала войны: а именно сводно-гренадерские >бригады и дивизия, номерные рекрутские пехотные и егерские полки, >резервные дивизиии из резервных и запасных батальонов - все это >участвовало в войне либо в виде полноценных частей, либо в виде >пополнений вливалось в действующую армию.
А на это у него имеются Таблицы №3, №4 и №5.
От BIGMAN
К sas (30.11.2010 18:32:06)
Дата 30.11.2010 19:38:37

Re: Если правильно

>Ну, заглавие таблицы не совпадает с заглавием графы "Итого", где сказано про то, что это сухопутные войска. Скорее всего это связано с тем, что в войне 1812-го года флот принял весьма ограниченое участие.

Морские полки, несколько морских экипажей и Балтийский флот - самое непосредственное.

>А про военно-сиротские заваедение и т.п. в этой таблице есть сноска.

Я это знаю.

>А на это у него имеются Таблицы №3, №4 и №5.

Остается только совместить все вместе. И определить точку отсчета.
Если это "к началу войны", то только по пехоте это номерные рекрутские полки, 27 пд, 30-40-е пд.
От sas
К BIGMAN (30.11.2010 19:38:37)
Дата 30.11.2010 20:27:10

Re: Если правильно

>>Ну, заглавие таблицы не совпадает с заглавием графы "Итого", где сказано про то, что это сухопутные войска. Скорее всего это связано с тем, что в войне 1812-го года флот принял весьма ограниченое участие.
>
>Морские полки, несколько морских экипажей и Балтийский флот - самое непосредственное.
И какова была общая численность участвующих ?

>>А на это у него имеются Таблицы №3, №4 и №5.
>
>Остается только совместить все вместе. И определить точку отсчета.
>Если это "к началу войны",
Вообще-то там не написано "к началу войны". Там буквально написано "к июню 1812"
>то только по пехоте это номерные рекрутские полки, 27 пд, 30-40-е пд.
Вообще-то, если бы внимательно посмотреть табл. №3, то видно, что как минимум 27 пд из Вашего списка учтена в составе 2 Зап. армии.
От BIGMAN
К sas (30.11.2010 20:27:10)
Дата 30.11.2010 21:03:00

Re: Если правильно

>>>Ну, заглавие таблицы не совпадает с заглавием графы "Итого", где сказано про то, что это сухопутные войска. Скорее всего это связано с тем, что в войне 1812-го года флот принял весьма ограниченое участие.
>>
>>Морские полки, несколько морских экипажей и Балтийский флот - самое непосредственное.
>И какова была общая численность участвующих ?

Несколько десятков тысяч человек.
См.
Ляпишев Г.В. Действия Балтийского корабельного флота в 1812-1814 гг. и их освещение в исторической литературе.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4668&hl=
Чернышев А.А. Российский флот в войне 1812 года и в заграничном походе 1813-1814 годов.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=3331&hl=
И в качестве пехоты - 1-й, 2-й и 3-й морские полки; в качестве инженеров - Гвардейский экипаж и 75-й корабельный экипаж ЧФ.
4-й морской полк и Каспийский морской б-н в войне с Францией не участвовали. Зато каспийцы участвовали в штурме Ленкорани.

>>>А на это у него имеются Таблицы №3, №4 и №5.
>>
>>Остается только совместить все вместе. И определить точку отсчета.
>>Если это "к началу войны",
>Вообще-то там не написано "к началу войны". Там буквально написано "к июню 1812"

Выше приводилась цифра "716 тысяч". Она фигурирует в столбце "Январь 1812 года".
Соответственно, все, что было потом - было потом.
Замечу, что в столбце "Сентябрь 1812 года" уже фигурирует цифра "904 тыс.". И это после потерь лета и до того момента, когда было окончательно созвано Ополчение.

>>то только по пехоте это номерные рекрутские полки, 27 пд, 30-40-е пд.
>Вообще-то, если бы внимательно посмотреть табл. №3, то видно, что как минимум 27 пд из Вашего списка учтена в составе 2 Зап. армии.

Ну и что. Это около 11 тыс. чел. по формировании.
А я про другие формирования.
От sas
К BIGMAN (30.11.2010 21:03:00)
Дата 01.12.2010 00:10:56

Re: Если правильно

>
>Несколько десятков тысяч человек.
>См.
>Ляпишев Г.В. Действия Балтийского корабельного флота в 1812-1814 гг. и их освещение в исторической литературе.
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4668&hl=
>Чернышев А.А. Российский флот в войне 1812 года и в заграничном походе 1813-1814 годов.
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=3331&hl=
>И в качестве пехоты - 1-й, 2-й и 3-й морские полки; в качестве инженеров - Гвардейский экипаж и 75-й корабельный экипаж ЧФ.
>4-й морской полк и Каспийский морской б-н в войне с Францией не участвовали. Зато каспийцы участвовали в штурме Ленкорани.
Спасибо
>>Вообще-то там не написано "к началу войны". Там буквально написано "к июню 1812"
>
>Выше приводилась цифра "716 тысяч". Она фигурирует в столбце "Январь 1812 года".
Выше приводилась не только эта цифра, но и другие. Более того, выше я Вам уже ответил, что обсуждалась не только Таблица 2, но и 3.
>Замечу, что в столбце "Сентябрь 1812 года" уже фигурирует цифра "904 >тыс.". И это после потерь лета и до того момента, когда было >окончательно созвано Ополчение.
1.Отсутствие "окончательно созванного" ополчения не помешало его частям присоединиться к армии уже в сентябре.
2. В исходном посте(с которого началась дискуссия ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2113464.htm), писалось буквально следующее:"то на начало 1812 года на балансе Военного министерства находилось без копейки почти миллион народу. Это вроде бы без иррегулярных казаков.
Но этот миллион - это всё и все, от финских добровольческих полков и греческих рот до камчатского гарнизонного батальона."
Не подскажете. где здесь про сентябрь 1812?

>>>то только по пехоте это номерные рекрутские полки, 27 пд, 30-40-е пд.
>>Вообще-то, если бы внимательно посмотреть табл. №3, то видно, что как минимум 27 пд из Вашего списка учтена в составе 2 Зап. армии.
>
>Ну и что. Это около 11 тыс. чел. по формировании.
>А я про другие формирования.
Что почему-то не помешало Вам выше включить 27 пд в число этих самых формирований.
От BIGMAN
К sas (01.12.2010 00:10:56)
Дата 01.12.2010 16:50:21

Re: Если правильно


>Выше приводилась не только эта цифра, но и другие. Более того, выше я Вам уже ответил, что обсуждалась не только Таблица 2, но и 3.

Ну и что? Что толку обсуждать таблицы, разнесенные по времени, составленные почти четверть века назад, и где нет сведения воедино всех данных.
Я - об этом.

>>Замечу, что в столбце "Сентябрь 1812 года" уже фигурирует цифра "904 >тыс.". И это после потерь лета и до того момента, когда было >окончательно созвано Ополчение.
>1.Отсутствие "окончательно созванного" ополчения не помешало его частям присоединиться к армии уже в сентябре.

И что с того? Вы хотите про ситуацию в сентябре поговорить?
Я всего лишь (!) намекнул на то, что учитывая все (!) потери лета и далеко не полностью созванное Ополчение и не все рекрутские наборы в армии Шведов насчитал 904 тыс. И это без ВМФ и т.д., и т.п.

>2. В исходном посте(с которого началась дискуссия ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2113464.htm), писалось буквально следующее:"то на начало 1812 года на балансе Военного министерства находилось без копейки почти миллион народу. Это вроде бы без иррегулярных казаков.
>Но этот миллион - это всё и все, от финских добровольческих полков и греческих рот до камчатского гарнизонного батальона."
> Не подскажете. где здесь про сентябрь 1812?

Ну это вам лучше знать, где здесь "про сентябрь".
Суть же была следующей: некто (не претендующий на знание вопроса) инициировал подветку, приведя некие данные (явно не претендующие на полноту). Ему возразили в том же стиле, что "если считать все и всех", то число людей, могущих выступить с оружием в руках в РИ было "без копейки почти миллион народу". Собственно и все, ибо статья Шведова двадцатипятилетней давности уже не является "последним словом".
Какая-то осознанная дискуссия по данному вопросу требует времени на проработку многих источников и монографий. Данное действо, учитывая интерес к теме в данном конкретном месте и уровень дискуссии, совершенно излишне.

>>>>то только по пехоте это номерные рекрутские полки, 27 пд, 30-40-е пд.
>>>Вообще-то, если бы внимательно посмотреть табл. №3, то видно, что как минимум 27 пд из Вашего списка учтена в составе 2 Зап. армии.
>>
>>Ну и что. Это около 11 тыс. чел. по формировании.
>>А я про другие формирования.
>Что почему-то не помешало Вам выше включить 27 пд в число этих самых формирований.

Это как-то повлияло на общую картину? 12 батальонов и более, чем 150 резервных и запасных батальонов.
От sas
К BIGMAN (01.12.2010 16:50:21)
Дата 01.12.2010 19:40:49

Re: Если правильно


>>1.Отсутствие "окончательно созванного" ополчения не помешало его частям присоединиться к армии уже в сентябре.
>
>И что с того? Вы хотите про ситуацию в сентябре поговорить?
>Я всего лишь (!) намекнул на то, что учитывая все (!) потери лета и >далеко не полностью созванное Ополчение и не все рекрутские наборы в >армии Шведов насчитал 904 тыс. И это без ВМФ и т.д., и т.п.
И что дальше?
>> Не подскажете. где здесь про сентябрь 1812?
>
>Ну это вам лучше знать, где здесь "про сентябрь".
>Суть же была следующей: некто (не претендующий на знание вопроса) >инициировал подветку, приведя некие данные (явно не претендующие на >полноту). Ему возразили в том же стиле, что "если считать все и >всех", то число людей, могущих выступить с оружием в руках в РИ >было "без копейки почти миллион народу". Собственно и все, ибо статья >Шведова двадцатипятилетней давности уже не является "последним >словом".
Так приведите это самое "последнее слово". Потому как пока в качестве оного некто(похоже,претендующий на знание вопроса) использовали только ссылку, по которой в качестве реальных цифр озвучены цифры, близкие к цифрам Шведова, а не к "почти миллиону народу".
>Какая-то осознанная дискуссия по данному вопросу требует времени на >проработку многих источников и монографий. Данное действо, учитывая >интерес к теме в данном конкретном месте и уровень дискуссии, >совершенно излишне.
Так с этого бы и начинали. Зачем было аж целую подветку городить?
>Это как-то повлияло на общую картину?
1. Смотря что понимать под "общей картиной".
2. Если у Вас в качестве "пропущенных" имеется что-то "не пропущенное", то поневоле возникает вопрос, нет ли в списке еще чего-то "не пропущенного".
От BIGMAN
К sas (01.12.2010 19:40:49)
Дата 01.12.2010 23:40:09

Re: Если правильно


>>>1.Отсутствие "окончательно созванного" ополчения не помешало его частям присоединиться к армии уже в сентябре.
>>
>>И что с того? Вы хотите про ситуацию в сентябре поговорить?
>>Я всего лишь (!) намекнул на то, что учитывая все (!) потери лета и >далеко не полностью созванное Ополчение и не все рекрутские наборы в >армии Шведов насчитал 904 тыс. И это без ВМФ и т.д., и т.п.
>И что дальше?

А дальше то, что Шведов в сентябре насчитал 904 тыс. людей - и это БЕЗ ВМФ, без численности ряда ополчений и рекрутских наборов, созыв/набор начался только С сентября.
Но учитывая потери за лето; и, разумеется ВСЕ ТО, о чем я писал в предыдущих сообщениях: формирования зима-лето 1812 года.

>Так приведите это самое "последнее слово". Потому как пока в качестве оного некто(похоже,претендующий на знание вопроса) использовали только ссылку, по которой в качестве реальных цифр озвучены цифры, близкие к цифрам Шведова, а не к "почти миллиону народу".

Я не берусь брать на себя огласителя "приговора", ибо отдельная тема, требующая большой проработки - во всяком случае, я за один вечер не смогу поднять все то, что выходило за последние двадцать лет по данной теме в сборниказ научных конференций (ГИМ, Панорама, Малоярославец, Бородино) и в виде монографий. Могу только заметить, что статья Шведова далеко не "последнее слово", а его методика "балансового метода" вызывает много нареканий сейчас. См., для примера, различия подходов Шведова и Львова к исчислению потерь Русской армии при Бородине.

>1. Смотря что понимать под "общей картиной".
>2. Если у Вас в качестве "пропущенных" имеется что-то "не пропущенное", то поневоле возникает вопрос, нет ли в списке еще чего-то "не пропущенного".

См. 1-й абзац текущего сообщения.
От sas
К BIGMAN (01.12.2010 23:40:09)
Дата 02.12.2010 08:49:51

Re: Если правильно

>А дальше то, что Шведов в сентябре насчитал 904 тыс. людей - и это >БЕЗ ВМФ, без численности ряда ополчений и рекрутских наборов, >созыв/набор начался только С сентября.
>Но учитывая потери за лето; и, разумеется ВСЕ ТО, о чем я писал в >предыдущих сообщениях: формирования зима-лето 1812 года.
Так "все то" формировалось после заявленой даты ("на начало 1812") в сообщении про "почти миллион в сухопутных войсках"(кстати, ВМФ "не играет" еще и поэтому). То,что численность "всех-всех" войск увеличилась к лету видно даже из той самой Табл. №2.
>
>Я не берусь брать на себя огласителя "приговора", ибо отдельная тема, >требующая большой проработки - во всяком случае, я за один вечер не >смогу поднять все то, что выходило за последние двадцать лет по >данной теме в сборниказ научных конференций (ГИМ, Панорама, >Малоярославец, Бородино) и в виде монографий. Могу только заметить, >что статья Шведова далеко не "последнее слово", а его >методика "балансового метода" вызывает много нареканий сейчас.
>См., для примера, различия подходов Шведова и Львова к исчислению >потерь Русской армии при Бородине.
1. Увы,если данные документов по потерям неполны, то, в принципе, остается именно балансовый метод. Другое дело, что применять его можно по-разному.
2. Львов vs Шведов-это отдельная музыка, в которой ЕМНИП точка не поставлена до сих пор. Или все-таки, уже кто-то победил?

От Lazy Cat
К sas (02.12.2010 08:49:51)
Дата 02.12.2010 14:24:41

Re: Вы передёргиваете.

>Так "все то" формировалось после заявленой даты ("на начало 1812") в сообщении про "почти миллион в сухопутных войсках"

Информацию "на начало 1812 без копейки миллион" я заявил по памяти - там "ЕМНИП" написано если что. И написал откуда помню про такую цифру - ссылку немедленно же привели. Так вот в исходном сообщении с реенакторов про "начало 1812" нет - там просто "1812".

Так что ваша борьба с тезисом "на начало 1812 почити миллион" абсурдна - такого тезиса нет
:)
От sas
К Lazy Cat (02.12.2010 14:24:41)
Дата 02.12.2010 18:41:42

Re: ничуть

>
>Информацию "на начало 1812 без копейки миллион" я заявил по памяти - >там "ЕМНИП" написано если что.
Т.е. Вfш исходный пост не соответствует действительности, не так ли?
>Так что ваша борьба с тезисом "на начало 1812 почити миллион" >абсурдна - такого тезиса нет
Как же нет, если ВЫ сами выше написали, что он есть ? ;)
От BIGMAN
К Lazy Cat (02.12.2010 14:24:41)
Дата 02.12.2010 14:39:27

Re: Вы передёргиваете.

>>Так "все то" формировалось после заявленой даты ("на начало 1812") в
>Так что ваша борьба с тезисом "на начало 1812 почити миллион" абсурдна - такого тезиса нет
>:)

Просто оппонент не понимает, что более 150 б-нов в составе номерных рекрутских полков и в составе 30-40-х пех. дивизий чего-то стоят. А они появились аккурат в период зима-лето 1812 г.
От sas
К BIGMAN (02.12.2010 14:39:27)
Дата 02.12.2010 18:49:30

Re: Вы передёргиваете.

>Просто оппонент не понимает, что более 150 б-нов в составе номерных >рекрутских полков и в составе 30-40-х пех. дивизий чего-то стоят. А >они появились аккурат в период зима-лето 1812 г.
Оппонент понимает, что между "началом 1812" (см. исходное заявление Lazy Cat-a) и "летом 1812", о котором говорите Вы, дистанция примерно месяцев в 6. Поэтому, даже гипотетическе наличие в сухопутных войсках РИ к июню 1812 "почти миллиона" никак не опровергает его отсутствие "в начале 1812". Надеюсь, Вы это теперь поймете.
От Iva
К sas (30.11.2010 13:28:54)
Дата 30.11.2010 13:55:28

Re: Если правильно

Привет!

>Ну, миллион не миллион, но 716 тыс. "всех-всех-всех" в сухопутных войска по Шведову имелось... А в полевых войсках к июню 1812-го он насчитал по списку 586 тыс. чел, в наличии 497 тыс., но это с учетом Крыма и Кавказа, но без востока и юго-востока

Это с учетом запасных батальонов и нового рекрутского набора 1812(до начала войны)?

Владимир
От sas
К Iva (30.11.2010 13:55:28)
Дата 30.11.2010 18:24:41

Re: Если правильно

>Привет!

>>Ну, миллион не миллион, но 716 тыс. "всех-всех-всех" в сухопутных войска по Шведову имелось... А в полевых войсках к июню 1812-го он насчитал по списку 586 тыс. чел, в наличии 497 тыс., но это с учетом Крыма и Кавказа, но без востока и юго-востока
>
>Это с учетом запасных батальонов и нового рекрутского набора 1812(до начала войны)?
Запасные батальоны точно учтены, насчет рекрутских наборов сказать не готов.
>Владимир
От Kosta
К sas (30.11.2010 13:28:54)
Дата 30.11.2010 13:37:52

Re: Если правильно

>в полевых войсках к июню 1812-го он насчитал по списку 586 тыс. чел, в наличии 497 тыс.,

Довольно большая разница. А за счет чего она получилась?
От sas
К Kosta (30.11.2010 13:37:52)
Дата 30.11.2010 18:21:00

Re: Если правильно

>>в полевых войсках к июню 1812-го он насчитал по списку 586 тыс. чел, в наличии 497 тыс.,
>
>Довольно большая разница. А за счет чего она получилась?
Увы, ответить не готов, у самого Шведова пока тоже точно не нашел объяснения. :(