От jazzist
К bedal
Дата 30.11.2010 13:37:27
Рубрики ВВС;

Re: Охотно допускаю,...

Мне некогда, поэтому кратко:

а) Кузаков - далеко не "какой-то там" авиамоделист (планер МАК-15 погуглите)

поэтому

б) И он, и Липпиш, вероятно, пришли к такой к аэродинамической компоновке совершенно независимо. и это как раз пример "одновариантности итд итп"

С уважением.
От bedal
К jazzist (30.11.2010 13:37:27)
Дата 30.11.2010 13:47:52

я согласен и позже получить информацию.

>Мне некогда, поэтому кратко:

>а) Кузаков - далеко не "какой-то там" авиамоделист (планер МАК-15 погуглите)
Про это-то я знал, но не понимаю, почему из этого должны быть далеко идущие выводы. Ну, планер, ну, учебный.
Я ведь и не писал, что он "моделист". Просто кордовая модель экраноплана, если представлять себе, что такое экраноплан - оксюморон какой-то.

>б) И он, и Липпиш, вероятно, пришли к такой к аэродинамической компоновке совершенно независимо. и это как раз пример "одновариантности итд итп"
Вот не верю я в _такие_ совпадения, уж простите меня. Я, конечно, далеко не специалист в аэродинамике, но и не совсем чужой.
От jazzist
К bedal (30.11.2010 13:47:52)
Дата 01.12.2010 02:36:26

Re: я согласен...

Чуть более развернуто отвечу.

>>а) Кузаков - далеко не "какой-то там" авиамоделист (планер МАК-15 погуглите)
>Про это-то я знал, но не понимаю, почему из этого должны быть далеко идущие выводы. Ну, планер, ну, учебный.
>Я ведь и не писал, что он "моделист". Просто кордовая модель экраноплана, если представлять себе, что такое экраноплан - оксюморон какой-то.

Да, с моделистом Кузакова спутали не Вы, а ув. trasv.

Немножко физики. Вы, наверное знаете, что у экранопланов есть (точнее, была) проблема с продольной устойчивостью. Это оттого, что у крыла вблизи экрана два фокуса - по углу атаки и по высоте. Соотв. приходится обеспечивать продольную статич. устойчивость не центровкой, а всей аэродинамич. компоновкой (дабы играть положениями этих фокусов при изменении положения крыла отн. экрана). Один из способов - применить крыло, развитое по хорде вблизи корня и сужающееся к концам, типа обратной дельты. Ну и сам профиль тоже надо подобрать подходящий.

>>б) И он, и Липпиш, вероятно, пришли к такой к аэродинамической компоновке совершенно независимо. и это как раз пример "одновариантности итд итп"
>Вот не верю я в _такие_ совпадения, уж простите меня. Я, конечно, далеко не специалист в аэродинамике, но и не совсем чужой.

Я о Кузакове почти ничего не знаю, но планер МАК-15 как раз имеет такое крыло - развитая хорда у корня и центроплан с большим сужением, близкий по форме к обратной дельте. Идея экраноплана в конце 40-х годов, я уверен, Кузакову была знакома. Известно, что компоновка МАК-15 была более-менее подробно изучена в 1951 г. Вероятно, Кузаков имел представление об особенностях таких крыльев и ранее 1951 г. Фонды музея им. Н.Е. Жуковского, наверное, могут в этом помочь. Или Красильщиков.

Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен. На этой картинке

http://www.456fis.org/Alexander%20Lippisch/lip500[1].jpg



вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5. То, что он своеобразно использовал поплавки - это остроумное конструктивное решение, к аэродинамике особо не относящееся. Первая его реальная машина Х-112 как раз обратная дельта и Т-образное оперение. На стадии проетирования Х-112 он не мог не подумать о продольной устойчивости. Наверное, ув. tarasv о проектах Липпиша знает больше меня.

Повторю, нет никаких причин подозревать ни Кузакова, ни Липпиша в плагиате. У них был сходный опыт. У Алексеева опыт был иной - СПК. К тому же, в конце 40-х Липпиш емнип Конвэйр с дельта-истребителями помогал, а экранопланами занялся в конце 50-х.

С уважением.
От bedal
К jazzist (01.12.2010 02:36:26)
Дата 01.12.2010 07:31:41

пара замечаний:

крыло с большим сужением - вполне известная вещь, и его применение для самолётов/планеров имеет не те же причины, что в применении именно обратной дельты для экранопланов. Хотя, в качестве предшественников - конечно, годится. Только вот по времени получается строго наоборот, что несколько смущает.

>Чуть более развернуто отвечу.
буду ждать. Если тема уйдёт - пишите в личку, с удовольствием почитаю.

>>Я ведь и не писал, что он "моделист". Просто кордовая модель экраноплана, если представлять себе, что такое экраноплан - оксюморон какой-то.
>
>Да, с моделистом Кузакова спутали не Вы, а ув. trasv.
Нет, и он не спутал. Речь о том, что на рисунке (и в текстовых упоминаниях) именно кордовая модель экранолета. Какова была специализация Кузакова - этим не раскрывается.

>Немножко физики. Вы, наверное знаете, что у экранопланов есть (точнее,
да, спасибо, я знаю. Разве что "два фокуса" - несколько странное заявление. Два закона перемещения фокуса - было бы точнее.
И именно это и делает идею кордовой модели весьма сомнительно. При малом радиусе поворота (полёт на корде) разница в скорости между крыльями даст не только разницу в подъёмной силе, как у обычной кордовой модели, но и серьёзную разницу в положении фокусов. Так что от полёта кордовой модели на экране можно ожидать только странностей, но не изучения эффекта и не демонстрации. Симметричность модели при столь явной аэродинамической несимметричности... хм.

>Я о Кузакове почти ничего не знаю, но планер МАК-15 как раз имеет такое крыло - развитая хорда у корня и центроплан с большим сужением, близкий по форме к обратной дельте.
Планер появился _после_ "модели экранолёта". 47 и 51.

>Фонды музея им. Н.Е. Жуковского, наверное, могут в этом помочь. Или Красильщиков.
да, интересно было бы. Но мне недоступно, в том числе по нехватке времени. Этот виф занимает столько времени.. :-)

>Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен.
сам переход от динамической подушки к полёту на экране - вполне естественнен.

> На этой картинке
>
http://www.456fis.org/Alexander%20Lippisch/lip500[1].jpg



>вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5. То, что он своеобразно использовал поплавки - это остроумное конструктивное решение, к аэродинамике особо не относящееся.
Относящееся, столь большое обратное V просто так не появляется. Для сухопутного самолёта это было бы очень странно. Для чего-то водного, выросшего из скегового аппарата - куда более естественно.

> Первая его реальная машина Х-112 как раз обратная дельта и Т-образное оперение. На стадии проетирования Х-112 он не мог не подумать о продольной устойчивости. Наверное, ув. tarasv о проектах Липпиша знает больше меня.

>Повторю, нет никаких причин подозревать ни Кузакова, ни Липпиша в плагиате.
Ну, тут я, конечно, несколько перегнул палку. Но иначе ведь разговор бы не сложился? :-)

> У них был сходный опыт.
:-O Чем сходный?

> У Алексеева опыт был иной - СПК.
сдаётся мне, этот опыт к полётам имеет весьма отдалённое отношение. Только то, что скорость и мореходность хотелось обеспечить побольше, а глубокопогруженные крылья были Алексееву не по возможностям по вполне объективным причинам. Но это не показывает технической преемственности от подводных крыльев к экраноплану. Скорее уж было вляиние Бартини.

> К тому же, в конце 40-х Липпиш емнип Конвэйр с дельта-истребителями помогал, а экранопланами занялся в конце 50-х.
именно, то есть долго занимался треугольными крыльями и, как мало кто, понимал их особенности.
От jazzist
К bedal (01.12.2010 07:31:41)
Дата 01.12.2010 23:46:17

Re: пара замечаний:

>>Чуть более развернуто отвечу.
>буду ждать. Если тема уйдёт - пишите в личку, с удовольствием почитаю.

Дык, более развернуто я уже вроде ответил :)). У меня тоже нет времени на ВИФ2НЕ, я два месяца сюда вообще не мог зайти, сильно занят был.

>крыло с большим сужением - вполне известная вещь, и его применение для самолётов/планеров имеет не те же причины, что в применении именно обратной дельты для экранопланов. Хотя, в качестве предшественников - конечно, годится. Только вот по времени получается строго наоборот, что несколько смущает.

Кузаков свою схему разрабатывал с 35 года. Он считал, что фюзеляж вещь пассивная и надо от нее избавиться. Так, во всяком случае, говорится в книге "Самолеты строим сами". И на МАК-15, и на картинке модели экраноплана фюзеляжа, как такового и нет - гондола экипажа. Поэтому у него не крыло с большим сужением как таковое, это крыло с большой хордой у корня, весьма специфичной компоновки. Появилась возможность построить планер - он построил. Но с чего Вы взяли, что до этого он не изучал эту компоновку? Что он не мог наткнуться при этом на интересные особенности такого крыла вблизи земли?

>да, спасибо, я знаю. Разве что "два фокуса" - несколько странное заявление. Два закона перемещения фокуса - было бы точнее.

Вы, кажется, удивитесь, но "два фокуса" это понятие из самой обычной практики. Широко применяется. И требуется, чтобы фокус по высоте всегда был впереди фокуса по углу.

>И именно это и делает идею кордовой модели весьма сомнительно.

Ну, Вам уже сказали, что на картинке не видно никакой рубашки цилиндра моторчика. То, что она кордовая - это ОБС.

>Планер появился _после_ "модели экранолёта". 47 и 51.

35-47-51

>>Фонды музея им. Н.Е. Жуковского, наверное, могут в этом помочь. Или Красильщиков.
>да, интересно было бы. Но мне недоступно, в том числе по нехватке времени. Этот виф занимает столько времени.. :-)

Ну, я, если не забуду, могу спросить у людей из московского ЦАГИ, но не ранее февраля.

>>Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен.
>сам переход от динамической подушки к полёту на экране - вполне естественнен.

К полету на экране перешли без подушек, на заре авиации, годах в 20-30-х эффект уже был примерно ясен.

>>вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5. То, что он своеобразно использовал поплавки - это остроумное конструктивное решение, к аэродинамике особо не относящееся.
>Относящееся, столь большое обратное V просто так не появляется. Для сухопутного самолёта это было бы очень странно. Для чего-то водного, выросшего из скегового аппарата - куда более естественно.

То, что в 40-60-х обеспечение продольной устойчивости экраноплана являлось главной проблемой этих аппаратов - это не тезис, не постулат, а факт. Никакое поперечное В, никакие концевые шайбы и поплавки тут нерелевантны, т.к. особого эффекта не дают. Качество на экранном режиме улучшают, устойчивость - нет. Про скеги тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2114374.htm

>> У них был сходный опыт.
>:-O Чем сходный?

Они оба имели возможность изучить характеристики довольно близких крыльев.

>> У Алексеева опыт был иной - СПК.
>сдаётся мне, этот опыт к полётам имеет весьма отдалённое отношение. Только то, что скорость и мореходность хотелось обеспечить побольше, а глубокопогруженные крылья были Алексееву не по возможностям по вполне объективным причинам. Но это не показывает технической преемственности от подводных крыльев к экраноплану. Скорее уж было вляиние Бартини.

Самое прямое отношение работы Алексеева по малопогруженным подводным крыльям имеют к началу его деятельности по экранопланам. Он без участия Бартини решил проблему устойчивости СПК. Там ситуация, если так можно сказать, обратная экранопланам - при приближении к поверхности раздела сред подъемная сила крыла падает. Схема СМ-1 (тандем, без всяких Т-образных оперений) как раз отсюда и взялась. Остальные навороты пошли потом.

>> К тому же, в конце 40-х Липпиш емнип Конвэйр с дельта-истребителями помогал, а экранопланами занялся в конце 50-х.
>именно, то есть долго занимался треугольными крыльями и, как мало кто, понимал их особенности.

Почему "как мало кто"? Черановский в МАИ в конце 40-х работал, вполне мог быть знаком с Кузаковым, Красильщиков-старший в ЦАГИ с конца 40-х занимался такими крыльями. Не надо идеализировать Липпиша.

С уважением.
От bedal
К jazzist (01.12.2010 23:46:17)
Дата 02.12.2010 06:54:57

большой спасиб за толковые разъяснения (-)
От tarasv
К jazzist (01.12.2010 02:36:26)
Дата 01.12.2010 03:39:43

Re: я согласен...

>Да, с моделистом Кузакова спутали не Вы, а ув. trasv.

Да я, случайно.

>Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен. На этой картинке
>вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5.

Посмотрите здесь http://www.rexresearch.com/lippisch/lippisch.htm , есть масса схем из его патентов. Хронологически вариации на тему скегов идут раньше чем схема с обратной дельной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (01.12.2010 03:39:43)
Дата 01.12.2010 22:35:22

спасибо за ссылку

интересная

>>Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен. На этой картинке
>>вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5.
>
> Посмотрите здесь http://www.rexresearch.com/lippisch/lippisch.htm , есть масса схем из его патентов. Хронологически вариации на тему скегов идут раньше чем схема с обратной дельной.

Все-таки, похоже Вы ошибаетесь насчет хронологии: американский патент на Х-112 (US3190582) действительно от 2 Jan 64, а на скеговую схему в Вашей сслыке (CA 980387 GROUND EFFECT FLYING SURFACE) указан канадский патент 1975 года

http://brevets-patents.ic.gc.ca/opic-cipo/cpd/eng/patent/980387/summary.html

аналогичный американский (US3830179) filed June 20, 1972. Американские патенты Липпиша тут

http://www.freepatentsonline.com/result.html?query_txt=Alexander+M.+Lippisch&sort=relevance&srch=top&search=

Так что может все и наоборот было.

С уважением.
От Сергей Зыков
К bedal (30.11.2010 13:47:52)
Дата 30.11.2010 14:30:13

Заявочные материалы на изобретения по авиастроению (1920-1946 гг.)

если у вас найдется 10 баков попробу
http://dlib.eastview.com/browse/doc/21817064


>>Мне некогда, поэтому кратко:
>
>>а) Кузаков - далеко не "какой-то там" авиамоделист (планер МАК-15 погуглите)
>Про это-то я знал, но не понимаю, почему из этого должны быть далеко идущие выводы. Ну, планер, ну, учебный.
>Я ведь и не писал, что он "моделист". Просто кордовая модель экраноплана, если представлять себе, что такое экраноплан - оксюморон какой-то.

>>б) И он, и Липпиш, вероятно, пришли к такой к аэродинамической компоновке совершенно независимо. и это как раз пример "одновариантности итд итп"
>Вот не верю я в _такие_ совпадения, уж простите меня. Я, конечно, далеко не специалист в аэродинамике, но и не совсем чужой.
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От bedal
К Сергей Зыков (30.11.2010 14:30:13)
Дата 30.11.2010 15:53:25

спасибо, сделаю (-)