От Антон Потапов
К All
Дата 27.11.2010 23:04:57
Рубрики ВВС;

Иранский экраноплан

"Иранские вооруженные силы получили первые три эскадрильи малозаметных экранопланов Bavar-2 (Надежность-2), пишет газета The Daily Telegraph. Их разработка, производство и поставка являются частью иранской программы по развитию вооружения в условиях международных санкций, введенных ООН в июне 2010 года.

"Летающая лодка" представляет собой небольшое по размерам судно с широкими треугольными крыльями и одним двигателем с толкающим воздушным винтом. Видеозапись с иранскими экранопланами можно посмотреть здесь. По заявлению иранских военных, "летающие лодки" вооружены пулеметами и оснащены приборами ночного видения, а также разведывательным оборудованием. Информация с бортового оборудования Bavar-2 может передаваться в оперативный штаб.



[45K]




а вот прототип

[12K]



На сколько уникальна Иранская разработка или это наследие конструкторов СССР?

новость взял здесь

http://pogo-on-air.livejournal.com/339264.html#cutid1
От Сергей Зыков
К Антон Потапов (27.11.2010 23:04:57)
Дата 28.11.2010 06:01:18

"мертворожденные монстры" :) не хватает только ХХХ-лучей смерти

и прочего вундерваффе.
Интересно в Иране никто альтернативную фантастику не пишет с попаданцами и национальным колоритом...

Вообще конструктор М.А.Кузаков еще в 1947 году застолбил схему экранолета по типу, что спустя двадцать лет будет Липпишем.
Если бы иранские констхрюкторы драли с него, хоть внешний вид был бы на уровне.

[17K]



[17K]

>На сколько уникальна Иранская разработка или это наследие конструкторов СССР?
это мировое наследие из журналов МК ТМ и поп-механики творчески переосмысленное
http://tmarh.bizland.com/TTP/ttp003.html
статья "НАД ВОДОЙ ПАРЯЩИЙ" TM 1974 №12 там обзор, хотя даже не все самодельные экранолеты СССР показаны.

От bedal
К Сергей Зыков (28.11.2010 06:01:18)
Дата 29.11.2010 21:59:27

вообще-то Липпиш занимался треугольным крылом ещё с 20х

И всяких его проектов, включая обратную дельту - достаточно, так что "послевоенное озарение Кузакова" выглядит сомнительно.

Замечу, что у Липпиша было аэродинамическое обоснование схемы, а не заброшенная кордовая модель (очевидно, построенная для опробования чего-то, увиденного в немецких чертежах).

Сам ужасно не люблю, когда всё списывают на "германский гений", но здесь, сдаётся мне - тот самый случай.
От Сергей Зыков
К bedal (29.11.2010 21:59:27)
Дата 30.11.2010 02:43:49

Кузаков и крыло замкнутого контура застолбил еще до ВОВ, углядев его,

такая зараза, в немецких чертежах с помощью магического хрустального шара. Случайно. Он по простоте и малограмотности не учел оптических искажений и принял чертежи обычного биплана на кульмане мессершмидта за откровение новой аэродинамической схемы.

>И всяких его проектов, включая обратную дельту - достаточно, так что "послевоенное озарение Кузакова" выглядит сомнительно.

не шейте изобретателю проволоки заодно еще и изобретение проволочного телеграфа

И достаточно братьев Райт чтобы все озарения Липпиша выглядели как жалкие потуги на первенство.
От bedal
К Сергей Зыков (30.11.2010 02:43:49)
Дата 30.11.2010 09:53:49

замкнутые контуры можно увидеть ещё с 19 века? Было бы желание (-)
От bedal
К Сергей Зыков (30.11.2010 02:43:49)
Дата 30.11.2010 09:45:39

Охотно допускаю, что не прав. А что можно почитать

о Кузакове на эту тему? Я, как ни искал, ничего кроме "кордовой модели" - не увидел.
От Сергей Зыков
К bedal (30.11.2010 09:45:39)
Дата 30.11.2010 14:15:19

Re: Охотно допускаю,...

>о Кузакове на эту тему? Я, как ни искал, ничего кроме "кордовой модели" - не увидел.
Не написал никто еще про Кузакова. Вот про Бориса Блинова написали недавно в КР, он тоже автор новых аэродинамических схем.

А может она и не кордовая. Брякнул один, записал второй, прочитал третий...
В аэродинамической трубе модели тоже на корде вывешены :)

Если это успокоит душу пощите третьего - у кого Кузаков с Липпишем вдохновлялись :)
От bedal
К Сергей Зыков (30.11.2010 14:15:19)
Дата 30.11.2010 15:52:47

Re: Охотно допускаю,...

>>о Кузакове на эту тему? Я, как ни искал, ничего кроме "кордовой модели" - не увидел.
>Не написал никто еще про Кузакова. Вот про Бориса Блинова написали недавно в КР, он тоже автор новых аэродинамических схем.
мне очень интересно - из каких аэродинамических соображений что делается. А то ведь история авиации полна, как у Бартини, изобретений "отрицательных сопротивлений" - это, на мой взгляд, ближе к прожектёрству и интересно только с исторической точки зрения. Вот и здесь - если схема просто предложена - одно, а если есть внятная проработка, почему именно такая схема - другое.

>А может она и не кордовая. Брякнул один, записал второй, прочитал третий...
Ну, на эскизе прямо так и написано.

>В аэродинамической трубе модели тоже на корде вывешены :)
если так - другое дело. А то, что кордовой моделью называется традиционно, для демонстрации экрана странно применять.

>Если это успокоит душу пощите третьего - у кого Кузаков с Липпишем вдохновлялись :)
У Липпиша видно, из чего что росло. Как указал ув. Tarasv, из скеговой схемы. Развитие динамической подушки в идею экраноплана мне кажется совершенно естественным, как и использование в результате обратной дельты.
От Сергей Зыков
К bedal (30.11.2010 15:52:47)
Дата 01.12.2010 03:51:52

Re: Охотно допускаю,...

>>А может она и не кордовая. Брякнул один, записал второй, прочитал третий...
>Ну, на эскизе прямо так и написано.

ну и что? они могли вообще перепутать подпись и на эскизе будет написано "липпиш"... :)

>>В аэродинамической трубе модели тоже на корде вывешены :)
>если так - другое дело. А то, что кордовой моделью называется традиционно, для демонстрации экрана странно применять.

Замечу что там и двигателя то нет. Так што Кузаков её "кордил" раскручивая за веревочку вокруг головы.

От bedal
К Сергей Зыков (01.12.2010 03:51:52)
Дата 01.12.2010 07:34:17

Re: Охотно допускаю,...

>>>А может она и не кордовая. Брякнул один, записал второй, прочитал третий...
>>Ну, на эскизе прямо так и написано.
>
>ну и что? они могли вообще перепутать подпись и на эскизе будет написано "липпиш"... :)
не понял.

>>>В аэродинамической трубе модели тоже на корде вывешены :)
>>если так - другое дело. А то, что кордовой моделью называется традиционно, для демонстрации экрана странно применять.
>
>Замечу что там и двигателя то нет. Так што Кузаков её "кордил" раскручивая за веревочку вокруг головы.
тогда это вообще никакого отношения к экрану не имеет.
От Сергей Зыков
К bedal (01.12.2010 07:34:17)
Дата 01.12.2010 08:06:50

Re: Охотно допускаю,...

>>>>А может она и не кордовая. Брякнул один, записал второй, прочитал третий...
>>>Ну, на эскизе прямо так и написано.
>>
>>ну и что? они могли вообще перепутать подпись и на эскизе будет написано "липпиш"... :)
>не понял.

ну например "модель на корде в аэродинамической трубе" легко преобразуется в "кордовую модель" ушлым журналистом. :)

Вы бы хоть статю прочли

Очень пригодился нам и отечественный опыт — еще в 1948 году летчик и изобретатель М. Кузаков разработал проект аппарата, предназначенного для движения в режиме экрана, и построил модель.

Тут кстати словно выдрали кусок статьи и автор перескакивает на МАК

Материалы по продувке планера МАК-15 конструкции Кузакова, проведенные в 1951 году, в большой степени повлияли на выбор аэродинамической компоновки крыла нашего экранолета. МАК-15 обладал замечательными летными качествами. Интересная аэродинамическая схема и удачный подбор профилей позволили резко улучшить срывные характеристики аппарата. Высокий коэффициент подъемной силы крыла сохранялся до весьма больших углов атаки. Именно поэтому для экранолета мы применили тот же набор аэродинамических профилей, что и в планере МАК-15.

>>Замечу что там и двигателя то нет. Так што Кузаков её "кордил" раскручивая за веревочку вокруг головы.
>тогда это вообще никакого отношения к экрану не имеет.

Скорее это не имеет отношения к "кордовой модели" зато имеет к аэродинамической трубе. Кузаков маёвец, и труба там есть.
От bedal
К Сергей Зыков (01.12.2010 08:06:50)
Дата 01.12.2010 09:24:05

Re: Охотно допускаю,...

>ну например "модель на корде в аэродинамической трубе" легко преобразуется в "кордовую модель" ушлым журналистом. :)
то есть, эскиз - творчество журналиста? Ладно.

>Вы бы хоть статю прочли
которую?

>Очень пригодился нам и отечественный опыт — еще в 1948 году летчик и изобретатель М. Кузаков разработал проект аппарата, предназначенного для движения в режиме экрана, и построил модель.
здесь у меня слишком много вопросов возникает.

>Тут кстати словно выдрали кусок статьи и автор перескакивает на МАК

>..МАК-15 обладал замечательными летными качествами. Интересная аэродинамическая схема и удачный подбор профилей позволили резко улучшить срывные характеристики аппарата.
и при чём тут экран?

> Высокий коэффициент подъемной силы крыла сохранялся до весьма больших углов атаки. Именно поэтому для экранолета мы применили тот же набор аэродинамических профилей, что и в планере МАК-15.
если речь идёт об обеспечении самолётного режима экранолёта - понятно, об экранном режиме - информации тут нет.

>>>Замечу что там и двигателя то нет. Так што Кузаков её "кордил" раскручивая за веревочку вокруг головы.
>>тогда это вообще никакого отношения к экрану не имеет.
>
>Скорее это не имеет отношения к "кордовой модели" зато имеет к аэродинамической трубе. Кузаков маёвец, и труба там есть.
как-то всё это притянуто.
От Сергей Зыков
К bedal (01.12.2010 09:24:05)
Дата 01.12.2010 10:10:38

Re: Охотно допускаю,...

>то есть, эскиз - творчество журналиста? Ладно.
Творчество - подпись к эскизу. "Кордовой моделью" экраноплан назван только подписи. На рисунке отсутствует даже двигатель этой "кордовой модели".


>>Вы бы хоть статью прочли
>которую?

ну вот эту самую тм-шную из которой цитата

>>Очень пригодился нам и отечественный опыт — еще в 1948 году летчик и изобретатель М. Кузаков разработал проект аппарата, предназначенного для движения в режиме экрана, и построил модель.

>здесь у меня слишком много вопросов возникает.

Да уж. И заметьте, ничего про кордовую модель не сказано. Зато ниже много сказано про продувку моделей МАК в аэродинамической трубе.
В книжке "летательные аппараты МАИ" есть несколько страниц о Кузакове но ни слова о экранолете. Есть модификация По-2 Кузакова с крылом "замкнутого контура" и фотография модели этого По-2. продувочной. Зато помянут супер-экраноплан Б.Блинова типа летающего крыла с системой аэродинамической стабилизации открытой Блиновым. Об этой разработке писали в 60-х.


>>Тут кстати словно выдрали кусок статьи и автор перескакивает на МАК
>


>>Скорее это не имеет отношения к "кордовой модели" зато имеет к аэродинамической трубе. Кузаков маёвец, и труба там есть.
>как-то всё это притянуто.

Отнюдь, просто я тяну в другую сторону, от вас. :)
От bedal
К Сергей Зыков (01.12.2010 10:10:38)
Дата 01.12.2010 11:44:22

Если убрать слова про МАк-15

Про экраноплан не остаётся ни-че-го.
Планер ничего не может сказать о проработке экраноплана.

Так что я остановил бы этот разговор, как беспредметный. Да и не топик это уже давно.
От Сергей Зыков
К bedal (01.12.2010 11:44:22)
Дата 01.12.2010 12:01:41

Re: Если убрать...

>Про экраноплан не остаётся ни-че-го.
>Планер ничего не может сказать о проработке экраноплана.

>Так что я остановил бы этот разговор, как беспредметный. Да и не топик это уже давно.

ну дак сублимируем :)


[15K]



еще в 1948 году летчик и изобретатель М. Кузаков разработал проект аппарата, предназначенного для движения в режиме экрана, и построил модель.


Вы ни добавили, ни опровергли

А еще что странно его а.с. доныне закрыты для публикации :)
От bedal
К Сергей Зыков (01.12.2010 12:01:41)
Дата 01.12.2010 12:24:40

Re: Если убрать...

>ну дак сублимируем :)
по иллюстрации - там явно слово "экранолёт" вклеено, так что с этим рисунком вообще непонятно, что он означает.

>еще в 1948 году летчик и изобретатель М. Кузаков разработал проект аппарата, предназначенного для движения в режиме экрана, и построил модель.
>

>Вы ни добавили, ни опровергли
нечего тут обсуждать. "Озарения" трудно оценивать.
Почему и "выхожу из игры". Если интерес остался - можно в личку.
>А еще что странно его а.с. доныне закрыты для публикации :)
От Сергей Зыков
К bedal (01.12.2010 12:24:40)
Дата 01.12.2010 12:39:25

Re: Если убрать...

>>ну дак сублимируем :)
>по иллюстрации - там явно слово "экранолёт" вклеено, так что с этим рисунком вообще непонятно, что он означает.

означает экранолет разработки 1948 года
убрал слово кордовая модель, оно мешало кое-кому сосредоточиться :)
От jazzist
К bedal (30.11.2010 09:45:39)
Дата 30.11.2010 13:37:27

Re: Охотно допускаю,...

Мне некогда, поэтому кратко:

а) Кузаков - далеко не "какой-то там" авиамоделист (планер МАК-15 погуглите)

поэтому

б) И он, и Липпиш, вероятно, пришли к такой к аэродинамической компоновке совершенно независимо. и это как раз пример "одновариантности итд итп"

С уважением.
От bedal
К jazzist (30.11.2010 13:37:27)
Дата 30.11.2010 13:47:52

я согласен и позже получить информацию.

>Мне некогда, поэтому кратко:

>а) Кузаков - далеко не "какой-то там" авиамоделист (планер МАК-15 погуглите)
Про это-то я знал, но не понимаю, почему из этого должны быть далеко идущие выводы. Ну, планер, ну, учебный.
Я ведь и не писал, что он "моделист". Просто кордовая модель экраноплана, если представлять себе, что такое экраноплан - оксюморон какой-то.

>б) И он, и Липпиш, вероятно, пришли к такой к аэродинамической компоновке совершенно независимо. и это как раз пример "одновариантности итд итп"
Вот не верю я в _такие_ совпадения, уж простите меня. Я, конечно, далеко не специалист в аэродинамике, но и не совсем чужой.
От jazzist
К bedal (30.11.2010 13:47:52)
Дата 01.12.2010 02:36:26

Re: я согласен...

Чуть более развернуто отвечу.

>>а) Кузаков - далеко не "какой-то там" авиамоделист (планер МАК-15 погуглите)
>Про это-то я знал, но не понимаю, почему из этого должны быть далеко идущие выводы. Ну, планер, ну, учебный.
>Я ведь и не писал, что он "моделист". Просто кордовая модель экраноплана, если представлять себе, что такое экраноплан - оксюморон какой-то.

Да, с моделистом Кузакова спутали не Вы, а ув. trasv.

Немножко физики. Вы, наверное знаете, что у экранопланов есть (точнее, была) проблема с продольной устойчивостью. Это оттого, что у крыла вблизи экрана два фокуса - по углу атаки и по высоте. Соотв. приходится обеспечивать продольную статич. устойчивость не центровкой, а всей аэродинамич. компоновкой (дабы играть положениями этих фокусов при изменении положения крыла отн. экрана). Один из способов - применить крыло, развитое по хорде вблизи корня и сужающееся к концам, типа обратной дельты. Ну и сам профиль тоже надо подобрать подходящий.

>>б) И он, и Липпиш, вероятно, пришли к такой к аэродинамической компоновке совершенно независимо. и это как раз пример "одновариантности итд итп"
>Вот не верю я в _такие_ совпадения, уж простите меня. Я, конечно, далеко не специалист в аэродинамике, но и не совсем чужой.

Я о Кузакове почти ничего не знаю, но планер МАК-15 как раз имеет такое крыло - развитая хорда у корня и центроплан с большим сужением, близкий по форме к обратной дельте. Идея экраноплана в конце 40-х годов, я уверен, Кузакову была знакома. Известно, что компоновка МАК-15 была более-менее подробно изучена в 1951 г. Вероятно, Кузаков имел представление об особенностях таких крыльев и ранее 1951 г. Фонды музея им. Н.Е. Жуковского, наверное, могут в этом помочь. Или Красильщиков.

Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен. На этой картинке

http://www.456fis.org/Alexander%20Lippisch/lip500[1].jpg



вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5. То, что он своеобразно использовал поплавки - это остроумное конструктивное решение, к аэродинамике особо не относящееся. Первая его реальная машина Х-112 как раз обратная дельта и Т-образное оперение. На стадии проетирования Х-112 он не мог не подумать о продольной устойчивости. Наверное, ув. tarasv о проектах Липпиша знает больше меня.

Повторю, нет никаких причин подозревать ни Кузакова, ни Липпиша в плагиате. У них был сходный опыт. У Алексеева опыт был иной - СПК. К тому же, в конце 40-х Липпиш емнип Конвэйр с дельта-истребителями помогал, а экранопланами занялся в конце 50-х.

С уважением.
От bedal
К jazzist (01.12.2010 02:36:26)
Дата 01.12.2010 07:31:41

пара замечаний:

крыло с большим сужением - вполне известная вещь, и его применение для самолётов/планеров имеет не те же причины, что в применении именно обратной дельты для экранопланов. Хотя, в качестве предшественников - конечно, годится. Только вот по времени получается строго наоборот, что несколько смущает.

>Чуть более развернуто отвечу.
буду ждать. Если тема уйдёт - пишите в личку, с удовольствием почитаю.

>>Я ведь и не писал, что он "моделист". Просто кордовая модель экраноплана, если представлять себе, что такое экраноплан - оксюморон какой-то.
>
>Да, с моделистом Кузакова спутали не Вы, а ув. trasv.
Нет, и он не спутал. Речь о том, что на рисунке (и в текстовых упоминаниях) именно кордовая модель экранолета. Какова была специализация Кузакова - этим не раскрывается.

>Немножко физики. Вы, наверное знаете, что у экранопланов есть (точнее,
да, спасибо, я знаю. Разве что "два фокуса" - несколько странное заявление. Два закона перемещения фокуса - было бы точнее.
И именно это и делает идею кордовой модели весьма сомнительно. При малом радиусе поворота (полёт на корде) разница в скорости между крыльями даст не только разницу в подъёмной силе, как у обычной кордовой модели, но и серьёзную разницу в положении фокусов. Так что от полёта кордовой модели на экране можно ожидать только странностей, но не изучения эффекта и не демонстрации. Симметричность модели при столь явной аэродинамической несимметричности... хм.

>Я о Кузакове почти ничего не знаю, но планер МАК-15 как раз имеет такое крыло - развитая хорда у корня и центроплан с большим сужением, близкий по форме к обратной дельте.
Планер появился _после_ "модели экранолёта". 47 и 51.

>Фонды музея им. Н.Е. Жуковского, наверное, могут в этом помочь. Или Красильщиков.
да, интересно было бы. Но мне недоступно, в том числе по нехватке времени. Этот виф занимает столько времени.. :-)

>Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен.
сам переход от динамической подушки к полёту на экране - вполне естественнен.

> На этой картинке
>
http://www.456fis.org/Alexander%20Lippisch/lip500[1].jpg



>вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5. То, что он своеобразно использовал поплавки - это остроумное конструктивное решение, к аэродинамике особо не относящееся.
Относящееся, столь большое обратное V просто так не появляется. Для сухопутного самолёта это было бы очень странно. Для чего-то водного, выросшего из скегового аппарата - куда более естественно.

> Первая его реальная машина Х-112 как раз обратная дельта и Т-образное оперение. На стадии проетирования Х-112 он не мог не подумать о продольной устойчивости. Наверное, ув. tarasv о проектах Липпиша знает больше меня.

>Повторю, нет никаких причин подозревать ни Кузакова, ни Липпиша в плагиате.
Ну, тут я, конечно, несколько перегнул палку. Но иначе ведь разговор бы не сложился? :-)

> У них был сходный опыт.
:-O Чем сходный?

> У Алексеева опыт был иной - СПК.
сдаётся мне, этот опыт к полётам имеет весьма отдалённое отношение. Только то, что скорость и мореходность хотелось обеспечить побольше, а глубокопогруженные крылья были Алексееву не по возможностям по вполне объективным причинам. Но это не показывает технической преемственности от подводных крыльев к экраноплану. Скорее уж было вляиние Бартини.

> К тому же, в конце 40-х Липпиш емнип Конвэйр с дельта-истребителями помогал, а экранопланами занялся в конце 50-х.
именно, то есть долго занимался треугольными крыльями и, как мало кто, понимал их особенности.
От jazzist
К bedal (01.12.2010 07:31:41)
Дата 01.12.2010 23:46:17

Re: пара замечаний:

>>Чуть более развернуто отвечу.
>буду ждать. Если тема уйдёт - пишите в личку, с удовольствием почитаю.

Дык, более развернуто я уже вроде ответил :)). У меня тоже нет времени на ВИФ2НЕ, я два месяца сюда вообще не мог зайти, сильно занят был.

>крыло с большим сужением - вполне известная вещь, и его применение для самолётов/планеров имеет не те же причины, что в применении именно обратной дельты для экранопланов. Хотя, в качестве предшественников - конечно, годится. Только вот по времени получается строго наоборот, что несколько смущает.

Кузаков свою схему разрабатывал с 35 года. Он считал, что фюзеляж вещь пассивная и надо от нее избавиться. Так, во всяком случае, говорится в книге "Самолеты строим сами". И на МАК-15, и на картинке модели экраноплана фюзеляжа, как такового и нет - гондола экипажа. Поэтому у него не крыло с большим сужением как таковое, это крыло с большой хордой у корня, весьма специфичной компоновки. Появилась возможность построить планер - он построил. Но с чего Вы взяли, что до этого он не изучал эту компоновку? Что он не мог наткнуться при этом на интересные особенности такого крыла вблизи земли?

>да, спасибо, я знаю. Разве что "два фокуса" - несколько странное заявление. Два закона перемещения фокуса - было бы точнее.

Вы, кажется, удивитесь, но "два фокуса" это понятие из самой обычной практики. Широко применяется. И требуется, чтобы фокус по высоте всегда был впереди фокуса по углу.

>И именно это и делает идею кордовой модели весьма сомнительно.

Ну, Вам уже сказали, что на картинке не видно никакой рубашки цилиндра моторчика. То, что она кордовая - это ОБС.

>Планер появился _после_ "модели экранолёта". 47 и 51.

35-47-51

>>Фонды музея им. Н.Е. Жуковского, наверное, могут в этом помочь. Или Красильщиков.
>да, интересно было бы. Но мне недоступно, в том числе по нехватке времени. Этот виф занимает столько времени.. :-)

Ну, я, если не забуду, могу спросить у людей из московского ЦАГИ, но не ранее февраля.

>>Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен.
>сам переход от динамической подушки к полёту на экране - вполне естественнен.

К полету на экране перешли без подушек, на заре авиации, годах в 20-30-х эффект уже был примерно ясен.

>>вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5. То, что он своеобразно использовал поплавки - это остроумное конструктивное решение, к аэродинамике особо не относящееся.
>Относящееся, столь большое обратное V просто так не появляется. Для сухопутного самолёта это было бы очень странно. Для чего-то водного, выросшего из скегового аппарата - куда более естественно.

То, что в 40-60-х обеспечение продольной устойчивости экраноплана являлось главной проблемой этих аппаратов - это не тезис, не постулат, а факт. Никакое поперечное В, никакие концевые шайбы и поплавки тут нерелевантны, т.к. особого эффекта не дают. Качество на экранном режиме улучшают, устойчивость - нет. Про скеги тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2114374.htm

>> У них был сходный опыт.
>:-O Чем сходный?

Они оба имели возможность изучить характеристики довольно близких крыльев.

>> У Алексеева опыт был иной - СПК.
>сдаётся мне, этот опыт к полётам имеет весьма отдалённое отношение. Только то, что скорость и мореходность хотелось обеспечить побольше, а глубокопогруженные крылья были Алексееву не по возможностям по вполне объективным причинам. Но это не показывает технической преемственности от подводных крыльев к экраноплану. Скорее уж было вляиние Бартини.

Самое прямое отношение работы Алексеева по малопогруженным подводным крыльям имеют к началу его деятельности по экранопланам. Он без участия Бартини решил проблему устойчивости СПК. Там ситуация, если так можно сказать, обратная экранопланам - при приближении к поверхности раздела сред подъемная сила крыла падает. Схема СМ-1 (тандем, без всяких Т-образных оперений) как раз отсюда и взялась. Остальные навороты пошли потом.

>> К тому же, в конце 40-х Липпиш емнип Конвэйр с дельта-истребителями помогал, а экранопланами занялся в конце 50-х.
>именно, то есть долго занимался треугольными крыльями и, как мало кто, понимал их особенности.

Почему "как мало кто"? Черановский в МАИ в конце 40-х работал, вполне мог быть знаком с Кузаковым, Красильщиков-старший в ЦАГИ с конца 40-х занимался такими крыльями. Не надо идеализировать Липпиша.

С уважением.
От bedal
К jazzist (01.12.2010 23:46:17)
Дата 02.12.2010 06:54:57

большой спасиб за толковые разъяснения (-)
От tarasv
К jazzist (01.12.2010 02:36:26)
Дата 01.12.2010 03:39:43

Re: я согласен...

>Да, с моделистом Кузакова спутали не Вы, а ув. trasv.

Да я, случайно.

>Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен. На этой картинке
>вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5.

Посмотрите здесь http://www.rexresearch.com/lippisch/lippisch.htm , есть масса схем из его патентов. Хронологически вариации на тему скегов идут раньше чем схема с обратной дельной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (01.12.2010 03:39:43)
Дата 01.12.2010 22:35:22

спасибо за ссылку

интересная

>>Насчет того, что Липпиш пришел к своей схеме от скегов - далеко не уверен. На этой картинке
>>вполне себе крыло с приличным удлинением 3-4-5.
>
> Посмотрите здесь http://www.rexresearch.com/lippisch/lippisch.htm , есть масса схем из его патентов. Хронологически вариации на тему скегов идут раньше чем схема с обратной дельной.

Все-таки, похоже Вы ошибаетесь насчет хронологии: американский патент на Х-112 (US3190582) действительно от 2 Jan 64, а на скеговую схему в Вашей сслыке (CA 980387 GROUND EFFECT FLYING SURFACE) указан канадский патент 1975 года

http://brevets-patents.ic.gc.ca/opic-cipo/cpd/eng/patent/980387/summary.html

аналогичный американский (US3830179) filed June 20, 1972. Американские патенты Липпиша тут

http://www.freepatentsonline.com/result.html?query_txt=Alexander+M.+Lippisch&sort=relevance&srch=top&search=

Так что может все и наоборот было.

С уважением.
От Сергей Зыков
К bedal (30.11.2010 13:47:52)
Дата 30.11.2010 14:30:13

Заявочные материалы на изобретения по авиастроению (1920-1946 гг.)

если у вас найдется 10 баков попробу
http://dlib.eastview.com/browse/doc/21817064


>>Мне некогда, поэтому кратко:
>
>>а) Кузаков - далеко не "какой-то там" авиамоделист (планер МАК-15 погуглите)
>Про это-то я знал, но не понимаю, почему из этого должны быть далеко идущие выводы. Ну, планер, ну, учебный.
>Я ведь и не писал, что он "моделист". Просто кордовая модель экраноплана, если представлять себе, что такое экраноплан - оксюморон какой-то.

>>б) И он, и Липпиш, вероятно, пришли к такой к аэродинамической компоновке совершенно независимо. и это как раз пример "одновариантности итд итп"
>Вот не верю я в _такие_ совпадения, уж простите меня. Я, конечно, далеко не специалист в аэродинамике, но и не совсем чужой.
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От bedal
К Сергей Зыков (30.11.2010 14:30:13)
Дата 30.11.2010 15:53:25

спасибо, сделаю (-)
От tarasv
К bedal (29.11.2010 21:59:27)
Дата 30.11.2010 01:50:12

Re: вообще-то Липпиш...

>И всяких его проектов, включая обратную дельту - достаточно,

А что было у Липпиша с обратной дельтой в предвоенный период?

>Сам ужасно не люблю, когда всё списывают на "германский гений", но здесь, сдаётся мне - тот самый случай.

Липпиш к схеме своего экраноплана пришел только в начале 60 (патент с приоритетом январь 1964го), а до этого у него были проекты экранопланов типа скегового СВП с крылышками. Так что сдается мне что случай не тот, а просто моделист в 48м нарисовал удачную картинку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (30.11.2010 01:50:12)
Дата 30.11.2010 09:52:50

да не о том я

а о том, что, IMHO, Липпиш делал нечто аэродинамически сознательное, и схема его - не озарение, а сознательное использование полезностей именно такого крыла именно для экранопланов.

Кордовая же модель для изучения и демонстрации эффектов экрана ну совсем сомнительна - разность скоростей крыльев на экране даёт огого какие "помехи". Гораздо больше это похоже на "просто самолётный" экзерзис.

И ещё одно соображение (я осознаю, что, увы, в значительной степени высасываю из пальца от нехватки информации) - степень совпадения такова, что не могу побороть подозрение, что либо Кузаков у Липпиша стянул, либо Липпиш у Кузакова, либо оба использовали какую-то популярную в то время идею.
Надеюсь, мне не станут объяснять, что такой степени сходство - следствие единства и одновариантности аэродинамики :-)
От bedal
К bedal (30.11.2010 09:52:50)
Дата 30.11.2010 13:49:56

и, кстати,

преемственность скеговой схемы и обратной дельты кажется вполне логичной, не так ли? А вот "озарение" в _кордовой_ модели мне логичным не кажется.
От Антон Потапов
К Сергей Зыков (28.11.2010 06:01:18)
Дата 29.11.2010 20:28:05

Спасибо за развёрнутые ответ! (-)
От Llandaff
К Антон Потапов (27.11.2010 23:04:57)
Дата 27.11.2010 23:34:35

Баян, то есть "нет такого вопроса..." (-)