От И. Кошкин
К kegres
Дата 28.11.2010 12:48:47
Рубрики Древняя история; Фортификация;

Любая раздробленность рано или поздно сменяется нераздробленностью. И после...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Считал что должны быть суперфеодалы - землевладельцы живущие сами по себе, никому ничем не обязанные. Равноправные с соседями.

>Без замка, самостийность невозможна. Если конечно феодал не кочевник.

>Но получилось, что и замок без центральной власти не построишь. По крайней мере, землю под замок продадут, но всё равно с обременениями.

>Конечно, какой то выход даёт система - вассал моего вассала не мой вассал. Но всё равно видна вертикаль власти.

>За Ваш сайт спасибо. Много важных сведений, хорошая детализация.

...этой смены наступает процесс выяснения: кто тут козел и как он будет отвечать. Всякая центральная власть, даже если она абсолютно новая, обычно, озабачивалась юридическим и идеологическим обоснованием своей преемственности с какой-либо из старых властей. Так Гальфрид Монмутский своим сочинением об Артуре натурально подписал, что де норманы - они законные владельцы острова, потому что являются историческими наследниками бриттов. Часто пытались найти какую-нибудь бабу предыдущих владетельных родов, чтобы быстроо на ней туда-сюда жениться и тем резко легализовать свои претензии постфактум. Подчищаются генеалогии, сочиняются мифы и т. д. и т. п. Т. е. новый владелец какбэ становится ПРЕЕМНИКОМ, и начинает рулить по старинЕ.

Соответственно, если кто-то в смутное время где-то построит свой замок самоселом, то с окончанием смуты к нему придут люди: от верховного ли сюзерена, от нового ли владельца данной конкретной территории и скажут: "не, мужик, так нельзя, давай-ка разберемся". А дальше все зависит от того, у кого толще - у новой ли власти или у подсуетившегося

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (28.11.2010 12:48:47)
Дата 28.11.2010 13:03:26

Скорее всего

Привет!

>Соответственно, если кто-то в смутное время где-то построит свой замок самоселом, то с окончанием смуты к нему придут люди: от верховного ли сюзерена, от нового ли владельца данной конкретной территории и скажут: "не, мужик, так нельзя, давай-ка разберемся". А дальше все зависит от того, у кого толще - у новой ли власти или у подсуетившегося

Тут вопрос будет стоять по другому - или владелец самосела сумеет во время понять кто побеждает и "вписаться" в новую структуру, которая "легализует" его самострой, либо его зачистят. А его самострой отдадут кому-то из своих.

Наименее затратный вараиант для обеих сторон это признание владельцем самостроя вассльных отношений, а сюзереном - принятие нового вассала.


Владимир
От И. Кошкин
К Iva (28.11.2010 13:03:26)
Дата 28.11.2010 13:20:29

Именно это и имелось в виду.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Соответственно, если кто-то в смутное время где-то построит свой замок самоселом, то с окончанием смуты к нему придут люди: от верховного ли сюзерена, от нового ли владельца данной конкретной территории и скажут: "не, мужик, так нельзя, давай-ка разберемся". А дальше все зависит от того, у кого толще - у новой ли власти или у подсуетившегося
>
>Тут вопрос будет стоять по другому - или владелец самосела сумеет во время понять кто побеждает и "вписаться" в новую структуру, которая "легализует" его самострой, либо его зачистят. А его самострой отдадут кому-то из своих.

>Наименее затратный вараиант для обеих сторон это признание владельцем самостроя вассльных отношений, а сюзереном - принятие нового вассала.

...если толще у подсуетившегося - оформят вассалом. Если у новой власти - сгонят, нафиг, и посадят своего человека, которому чем-то обязаны и в верности которого уверены.

Естественно, нет и речи о том, чтобы стать полностью самостоятельным и плевать на новую власть, ибо даже Ролло, который имел все шансы, в общем, поставить раком всю Францию и короля - и силы былиЮ, и яйца, предпочел войне признание суверенитета, женитьбу и крещение.

И. Кошкин
От APR
К И. Кошкин (28.11.2010 13:20:29)
Дата 28.11.2010 16:26:05

Re: Именно это...

Ну...

>...если толще у подсуетившегося - оформят вассалом. Если у новой власти - сгонят, нафиг, и посадят своего человека, которому чем-то обязаны и в верности которого уверены.

Или если у нового хозяина интерес по какой-то причине не согнать, а нагнуть. В этом случае будут доходчиво и ненавязчиво объяснять, кто тут в лесу новый хозяин и почему владелец замка должен признать его своим сюзеренов. Типа построят на соседнем пригорке небольшое укрепление и будут пулять оттуда небольшие шарики весом в пуд пару раз в день.

Александр. http://mir-zamkov.net
От vladvitkam
К APR (28.11.2010 16:26:05)
Дата 28.11.2010 22:28:11

Re: Именно это...


>Или если у нового хозяина интерес по какой-то причине не согнать, а нагнуть. В этом случае будут доходчиво и ненавязчиво объяснять, кто тут в лесу новый хозяин и почему владелец замка должен признать его своим сюзеренов. Типа построят на соседнем пригорке небольшое укрепление и будут пулять оттуда небольшие шарики весом в пуд пару раз в день.

как далек этот "соседний пригорок" от замка? если 150-300 м, то не дадут построить, если существенно дальше - шарик не долетит

нет?
От APR
К vladvitkam (28.11.2010 22:28:11)
Дата 28.11.2010 23:06:09

А куды денутся

Ну...

Технология проста. Подходит достаточно приличный отряд. Сотни хватит с гаком. Но можно и побольше на первый раз подвести - а вдруг местные сразу одумаются. Потом строится тот самый замок. Или просто укрепление. В паре сотне метров. И маненько выше. А там можно и небольшой гарнизон оставить - у одинокого рыцаря сил на штурм все равно не хватит. И даже у маленькой коалиции рыцарей, так как другим соответствующие проблемы тоже создаются.
Вот собственно примеры:
http://mir-zamkov.net/art/st2/st.shtml

Александр. http://mir-zamkov.net
От Паршев
К APR (28.11.2010 23:06:09)
Дата 29.11.2010 00:13:01

Re: А куды...

>Ну...

>... В паре сотне метров. И маненько выше.

ну если кто-то строит замок в сотне метров от пригорка "маненько выше", то грех такого не уестествить, просто во славу Дарвина.
От APR
К Паршев (29.11.2010 00:13:01)
Дата 29.11.2010 01:30:23

Выбор места замка

Ну...
>>Ну...
и его глобальные критерии - тайна великая есть.
Каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно. И понимать, для чего он конкретно строился.
Например, наличие источника воды. На этом конкретном пригорке он есть, а на том, более высоком нет. Во всяком случае строители на момент основания замка не нашли. Но если там посадить гарнизон больший, чем у осажденных, то им на наличие источника в таком временном замке будет глубоко наплевать.
Удаленность от места кормления - деревня, дорога, река. Нет смысла ставить замка на горе, с которой оно не просматривается, т.к. его закрывает та горка, на которой замок как раз в натуре и стоит. Даже если она, эта другая гора, метров на 50 выше.
Ну и опять же, замки на склонах - они по определению имеют прилегающую территорию выше себя. Но это частично сглаживается высотой и толщиной фронтальной стены и башни.
Метательные машины как правило стоят слишком далеко, чтобы метать камни, способные нанести существенный урон стенам. А вот нервы обитателям портить и заставить передвигаться по двору с оглядкой и бегом - можно.

Александр. http://mir-zamkov.net
От vladvitkam
К APR (29.11.2010 01:30:23)
Дата 30.11.2010 19:32:29

Re: вот тут не соглашусь


>Метательные машины как правило стоят слишком далеко, чтобы метать камни, способные нанести существенный урон стенам. А вот нервы обитателям портить и заставить передвигаться по двору с оглядкой и бегом - можно.

почему "как правило"?
да и стены разные бывают

где-то у меня старый "Визир" был с материалом о разрушении замка Визбург. И еще разное в этом духе из немецкой печати. Попробую найти, если ветку раньше не снесут
От И. Кошкин
К vladvitkam (28.11.2010 22:28:11)
Дата 28.11.2010 22:33:42

Какне дадут-то? пальцем со стены погрозят? (-)
От DmitrSh
К И. Кошкин (28.11.2010 13:20:29)
Дата 28.11.2010 13:58:54

Re: Именно это...

>Естественно, нет и речи о том, чтобы стать полностью самостоятельным и плевать на новую власть, ибо даже Ролло, который имел все шансы, в общем, поставить раком всю Францию и короля - и силы былиЮ, и яйца, предпочел войне признание суверенитета, женитьбу и крещение.

Пока Ролло и компания думали, что они могут этим самым образом всех поставить, то они не крестились и вассалами себя не признавали. Потом франкам (или, если кому нравится, французам) все это слегка надоело. Они соизволили на короткий срок собраться под знамена короля и разбили норманнов при Шартре. Далее, если верить поздним норманнским хроникам, Ролло собрал новую армию и показывая, какой он крутой, продемонстрировал готовность повоевать, но, пограбив окрестности, всерьез воевать не стал. Вместо этого крестился, признал себя вассалом и женился.
У франков тоже был резон для такого соглашения. Если бы они выбили Ролло из Руана, то был риск появления новой заморской эскадры. Как раз вскоре после крещения Ролло пара орд викингов атаковала ирландию и основала там несколько приморских королевств. Соглашение с Ролло позволяло прикрыть устье Сены от новых пришельцев, еще не успевших насытиться грабежом.
Опыт же Великобритании и Ирландии показывает, что те скандинавские колонисты, которые упорствовали в вере в свою крутизну, кончали тем, что туземцы их либо завоевывали, либо изгоняли.
От И. Кошкин
К DmitrSh (28.11.2010 13:58:54)
Дата 28.11.2010 14:54:02

В общем, Ролло прекрасно понимал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что буде он даже поставит короля и милую Францию, как ему хочется, рано или поздно в милой Франции появится нормальный король, как уже бывало (пример Альфреда, которому он некоторое время служил, бфыл у него перед глазами), который припомнит ему, или его детям, или его внукам, все хорошее. Поэтому, предпочел догоориться.

И. Кошкин
От DmitrSh
К И. Кошкин (28.11.2010 14:54:02)
Дата 28.11.2010 17:57:19

Re: В общем,

Могло хватить и чего-то меньше короля Франции. В конце 930-х из изгнания в Бретань вернулся наследник местного герцогства. После чего накрылось 2-е из норманнских княжеств во Франции, то, которое было в устье Луары. Они не успели вовремя уйти со стадии примитивного удовлетворения своих потребностей за счет окружающих.
От И. Кошкин
К DmitrSh (28.11.2010 13:58:54)
Дата 28.11.2010 14:51:32

Re: Именно это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Опыт же Великобритании и Ирландии показывает, что те скандинавские колонисты, которые упорствовали в вере в свою крутизну, кончали тем, что туземцы их либо завоевывали, либо изгоняли.

Опыт Великобритании показывает, что последнего донорманнского короля звали Харальд, причем совершенно неслучайно)))

И. Кошкин
От DmitrSh
К И. Кошкин (28.11.2010 14:51:32)
Дата 28.11.2010 15:04:32

Re: Именно это...

>Опыт Великобритании показывает, что последнего донорманнского короля звали Харальд, причем совершенно неслучайно)))

Опыт Великобритании показывает, что все королевства и княжества, основанные скандинавами в кон.9 в. на территории Англии были завоеваны Уэссексом в 1-й пол.-сер.10 в., даже несмотря на новые вторжения заморских скандинавов. В начале 11 в. датчане подчинили Англию, после чего их корол Кнут Великий приложил все усилия, чтобы завевавать симпатии англичан и весьма преуспел в этом. Именно поэтому после смерти Кнута его сыновья без проблем унаследовали английский трон.
От kegres
К И. Кошкин (28.11.2010 13:20:29)
Дата 28.11.2010 13:58:08

Глубокое мерси обоим

> нет и речи о том, чтобы стать полностью самостоятельным и плевать на

Понятно, что всё преходящще. И врят ли, за время от обоснования до вливания в общество, в замке успеет вызреть поколение потомков. Придут, построют, организуют, а сыновья поедут на континент, наниматься. Если успеют. И будут рассказывать о своей родовитости и обширности владений.

стоило это выяснить.
От kegres
К kegres (28.11.2010 13:58:08)
Дата 28.11.2010 14:01:19

Ах да, а рыцарь с деньгами

не желающий кому либо служить, не может учинить личный замок. В лучшем случае ферму, или жить в городе как рантье.
От Iva
К kegres (28.11.2010 14:01:19)
Дата 28.11.2010 14:46:16

Более вероятен другой способ обзаведения замком.

Привет!

крутой вояка приезжает служить какому-нибудь сеньору и получает от него феод и строит замок.
Мест для этого было более чем достаточно в 11-13 веках.
Испания, Прибалтика - крестовые походы. Шотландия, Дания, Силезия, Померания -короли и герцоги приглашали франкских-немецких рыцарей, что бы бороться с англичанами или немцами. Если нормандец - то он легко может поучаствовать в нормандском завоевании Южной Италии и Сицилии.

Ну и фавор у короля и удачная женитьба - тоже более реальный путь.

>не желающий кому либо служить, не может учинить личный замок. В лучшем случае ферму, или жить в городе как рантье.

А кто его в город пустит - это еще более закрытая корпорация, чем рыцарство :-). Да еще богатого - может он власть думает захватить?

Владимир
От kegres
К Iva (28.11.2010 14:46:16)
Дата 28.11.2010 16:25:29

А если в Руматы не вышел?

>крутой вояка приезжает служить

Не, у меня исходные другие - навевалси досыту, молод, но возможно увечен. Меч не возмёт в руки. Вся его история только на словах, не проверяема по причине незначительности субъекта и отдалённости корней.
Но может нанять пару десятков пехотинцев на месте. Деньги получены в крестовом походе. Кстати - городские власти могут отнять этот мешок?
Просто по причине неявной законности приобретения?

Кто имеет право отнять, законным образом, наличность странствующего рыцаря? Тем более рыцарь иноземный, к примеру шотландец в пруссии.

>Мест для этого было более чем достаточно в 11-13 веках.

Не, участие в общественной жизни иссключено. Цель рыцаря - затворником и бирюком, заниматься чародейством и гнусным колдовством. Для этого, надо исключить внимание церкви.

Вот думаю, что единственны такой пример - Эрик Рыжий. А в европе, всякие Квентины-стрелки деситно распоряжаются собой, только на уровне выбора хозяина.


>А кто его в город пустит - это еще более закрытая корпорация, чем рыцарство.

Да, про ганзейские нравы слышал.

Ну может же армянский купец, осесть а богемии?
Ну или последний выход - нелёгкая судьба придвороно художника. Или алхимика. Или лекаря.
В любом случае одиночества не предвидится.


Читал о таком вот бывшем вояке. Из благородных. Осел в городе, чота там чудил помалеьнку. Денег хватило на дом и скромное житьё. Из признаков роскоши, у него были стоячие часы и мешок кофе. Чем сильно гордился и хвастал, не продавая ни за какие деньги. Но понятно, что это уже сильно позднее средневековье. Опять же в городской дом жандармы с инкцизицией зайти могут.


Значить таки ферма с стиле землянка...

Не, буквально непонятна эта тяга человеков сбиваться в стаи...
От Iva
К kegres (28.11.2010 16:25:29)
Дата 28.11.2010 17:37:17

Еще один вариант

Привет!

ваш герой отправляется к королю Кастилии - приносит присягу и отправляется завоевывать Канарские острова. Силы, с которыми Бенкантур(?) завоевал три-четыре малых острова - были малы - человек 50-80. И живет властелином островов(или острова) - вассалом Кастильского короля. Небольшие выплаты королю и вряд ли вассалитет будет сильно наряжным.


Владимир
От И. Кошкин
К kegres (28.11.2010 16:25:29)
Дата 28.11.2010 17:06:24

Вы не книшку ли думаете пейсать? Про ганзейский кофе? (-)
От kegres
К И. Кошкин (28.11.2010 17:06:24)
Дата 28.11.2010 17:49:33

Скорее рисовать Книшка-раскраска :)

по мотивам контурных карт


не хотел писать, но театральная дирекция говорит: «Пожалуйста, братец, напиши что-нибудь». Думаю себе, пожалуй, изволь, братец

:-P
От Ustinoff
К kegres (28.11.2010 17:49:33)
Дата 28.11.2010 18:42:47

Вот так автор должен подходить к предмету (снаряду) :) (-)
От Iva
К kegres (28.11.2010 16:25:29)
Дата 28.11.2010 16:39:12

Re: А если...

Привет!


>Не, у меня исходные другие - навевалси досыту, молод, но возможно увечен. Меч не возмёт в руки. Вся его история только на словах, не проверяема по причине незначительности субъекта и отдалённости корней.

Ну это ему крупно не повезло. Тут не о замке думать надо, а о монастыре.

>Но может нанять пару десятков пехотинцев на месте. Деньги получены в крестовом походе. Кстати - городские власти могут отнять этот мешок?
> Просто по причине неявной законности приобретения?

Кто захочет, тот и отнимет.

>Кто имеет право отнять, законным образом, наличность странствующего рыцаря? Тем более рыцарь иноземный, к примеру шотландец в пруссии.

А при чем тут законность? Слабого и одинокого обидеть может каждый.

>>Мест для этого было более чем достаточно в 11-13 веках.
>
>Не, участие в общественной жизни иссключено. Цель рыцаря - затворником и бирюком, заниматься чародейством и гнусным колдовством. Для этого, надо исключить внимание церкви.

Тогда ему мало светит. С деньгами и такими интересами - очень много будет желающих на него настучать.

>Вот думаю, что единственны такой пример - Эрик Рыжий. А в европе, всякие Квентины-стрелки деситно распоряжаются собой, только на уровне выбора хозяина.


>Ну может же армянский купец, осесть а богемии?

В принципе - может. А в реале - перекрститься, жениться на дочери какого нибудь местного купца и войти в его клан.

>Ну или последний выход - нелёгкая судьба придвороно художника. Или алхимика. Или лекаря.
>В любом случае одиночества не предвидится.

Именно. И даже король при таких занятиях может не защитить от Церкви.


>Читал о таком вот бывшем вояке. Из благородных. Осел в городе, чота там чудил помалеьнку. Денег хватило на дом и скромное житьё. Из признаков роскоши, у него были стоячие часы и мешок кофе. Чем сильно гордился и хвастал, не продавая ни за какие деньги. Но понятно, что это уже сильно позднее средневековье. Опять же в городской дом жандармы с инкцизицией зайти могут.

Это уже позднее, судя по часам.

>Значить таки ферма с стиле землянка...
>Не, буквально непонятна эта тяга человеков сбиваться в стаи...

А иначе ты вне закона де факто. Суровая жизнь. "жизнь сурова и с один отцом в ней не выжить. Поэтому нужен Крестный отец"(с)

В общем у вашего товарища есть некоторые шансы выжить в веротерпимой Венеции. И народу разного много - можно будет "затеряться". Но совсем без общественной жизни не обойтись. И без женитьбы.

Если поместите вашего героя после Черной смерти - его с радостью примут. Но это уже не Средневековье, а его развал.

Владимир
От vladvitkam
К Iva (28.11.2010 16:39:12)
Дата 28.11.2010 22:20:54

Re: а перекрещиваться точно надо?


>В принципе - может. А в реале - перекрститься, жениться на дочери какого нибудь местного купца и войти в его клан.

кто там будет вникать, если он сам нарываться не станет?
От Pav.Riga
К vladvitkam (28.11.2010 22:20:54)
Дата 29.11.2010 00:24:33

Re: а перекрещиваться точно надо? Обязательно ! "А то понаедут ..."


В принципе - может. А в реале - перекрститься, жениться на дочери какого нибудь местного купца и войти в его клан.

А перекрещиваться точно надо? Обязательно !
Или платить по другой шкале,что бы город не
разорить ...
Для того городская коммуна и нужна что бы защитить всех
своих граждан от чужих .
Для того и законы и налоги что бы не разорили.
В купечестве войти возможно путем доли или брака,но с обязательными рекомендациями и внесением "объявленного капитала" в любом вольном городе в рамках "имперского
права" ( показательны ганзейские города ) но гильдия требовала "единоверца" .Причем в первую гильдию еще
и запрашивали записи церковные а то и поручителей ...
В цеха ремесленные или малые гильдии там еще строже
- поскольку "понаедут тут товару беспошлинно навезут,
а у нас семьи ..."Там о приеме в мастера или праве торговли без цензовых лет в подмастерьях и думать нельзя.
А вот к примеру орден меченосцев там проще принимали
добрых христиан но тоже запрос о крещении посылали...
А то выведутся Всякие "Конрады Валенроде" ...
Назовутся младшими сыновьями ... благородного рода а сами
из "конюхов будут " или еще хуже ...
В кнехты или копейную прислугу ежели со своим оружием,
можно, но пока служит ОРДЕНУ мы проверим записи о рождении ...
Конечно возможно проникновение,обращением в веру но это
не один год ЧЕСТНОЙ службы .
Только на окраинах там где реально постоянная борьба
(вроде реконкисты или натиска на Восток еще чужие
принимались и то в архивах города Риги к примеру они
с 13 века по 19-й сохранились попадаются бумаги с запросами о крещении в далекий Брабант в такой -то
приход о крещении такого-то планируемого к назначению
в такую -то коммутрию ордена младшим привратником...
/Это к концу средних веков мобильность возросла,но
это всякие приблудные богачи вроде "черноголовых"
что хоромину "клуба" напротив ратуши соорудили,но за
это они по другой шкале пошлин и обложений проходили.../

С уважением к Вашему мнению.


От vladvitkam
К Pav.Riga (29.11.2010 00:24:33)
Дата 29.11.2010 19:57:41

Re: понятно: армянин-христианин со своим христианством как чукча с проездным +

ехать можно, лучше купить на всякий случай талон у кондуктора...

хотя если сильно захотят, то и на талон, т.е. на перекрещивание не посмотрят - как с крещеными евреями в Испании

а запрос насчет привратника: это импровизация по ходу или в самом деле было?

лишний раз убеждаюсь: всякие чудесные приключения разного рода штирлицев при добросовестном исполнении отделами кадров своих обязанностей - невозможны. А если и происходят - то только в результате злостного разгильдяйства :)
От Iva
К vladvitkam (29.11.2010 19:57:41)
Дата 29.11.2010 20:16:25

Re: понятно: армянин-христианин...

Привет!

>ехать можно, лучше купить на всякий случай талон у кондуктора...

он мог бы устроиться в Средневековой Испании или Сицилии, но в "товарных" количествоах, т.е. человек 500-1000 в одном месте. Т.е. образовав общину и получив право жить по своим законам.

>хотя если сильно захотят, то и на талон, т.е. на перекрещивание не посмотрят - как с крещеными евреями в Испании

ну этих карали за то что они плохие христиане (фальшивые).

Владимир
От Iva
К Iva (28.11.2010 14:46:16)
Дата 28.11.2010 14:58:59

Т.е. надо понимать, что в Средневековье

Привет!

>>не желающий кому либо служить, не может учинить личный замок. В лучшем случае ферму, или жить в городе как рантье.

отдельных личностей не было. Были члены той или другой Корпорации. А "свободная" личность, не желающая никому служить была изгоем-разбойником.

И как ни парадоксально, военная корпорация в раннем средневековье была достаточно открыта. В отличие от всяких городских корпораций ( цехов, советов).
Каждый даже пехотинец мог наедятся при удаче "сесть в седло". А каждый сидящий в седле надеялся и мечтал получить феод. А не маршальский жезл :-).


Владимир
От APR
К Iva (28.11.2010 14:58:59)
Дата 28.11.2010 16:20:10

Re: Т.е. надо...

Ну...
>И как ни парадоксально, военная корпорация в раннем средневековье была достаточно открыта. В отличие от всяких городских корпораций ( цехов, советов).

Совершенно верно. В Германии министериалитет закрылся снизу только веку так к 14. А в 13 в. этот номер еще проходил.

Александр. http://mir-zamkov.net