От БорисК
К марат
Дата 26.11.2010 06:26:58
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2Юрий Житорчук]

>А что такого? летом была одна ситуация, осенью - другая. Мог СССР летом 1938 г предполагать, что Франция и Англия начнут давить на Чехословакию с целью согласится с требованиями Германии?

Это трудно сказать наверняка, но дело совсем в другом. Мой оппонент доказывает, что СССР осенью 1938 г. тоже был готов и хотел оказать военную помощь Чехословакии даже в одиночку. Я считаю, что это неверно. А Вы что об этом думаете?

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (26.11.2010 06:26:58)
Дата 26.11.2010 18:30:06

Re: [2Юрий Житорчук]

>>А что такого? летом была одна ситуация, осенью - другая. Мог СССР летом 1938 г предполагать, что Франция и Англия начнут давить на Чехословакию с целью согласится с требованиями Германии?
>Это трудно сказать наверняка, но дело совсем в другом.
>>>>Не говоря уже о том, что принципиально на этот вопрос Праги Ворошилов ответил еще в 1935 году: Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него.
>>>А в 1938 г., как Вы, наверное знаете, СССР поставил условие, что военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение, и Прага по этому поводу заявит протест в Лигу Наций. Чувствуете разницу между словами СССР в 1935 г. и всего через 3 года?

Только вот зачем же Вы сократили свою цитату, при этом исказив ее смысл? Первоначально она у Вас звучала так:

>>>>>К Вашему сведению 9 июня 1935 г. на встрече в Кремле Ворошилов сказал Бенешу: "Мы не боимся Гитлера. Если он на Вас нападет, мы нападем на него, потому что если вы падете, Гитлер пойдет дальше. Мы порвем врага на части!" Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него. Мало того, на следующий день Литвинов заверил Бенеша, что Ворошилов озвучил официальную позицию Кремля.
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1971/1971442.htm

Т.е. в части того, что военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение Ворошилов в 1935 году говорит ровно то, что потом говорилось в 1938 году.
А именно в 1935 году «Если он на Вас нападет, мы нападем на него», при этом пройдем через чужую территорию с согласия или без него.
В 1938 году: «для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Дополнительным в 1938 году является только условие, чтобы ЧСР внесло протест в Лигу наций. И что с того? За три года много что изменилось и это условие отражает произошедшие перемены. Но самое главное, условие ВНЕСЕНИЯ в Лигу наций протеста о том, что ЧСР подверглась нападению, являлось легко выполнимым и не требовало больших усилий и времени со стороны Праги. Ведь при этом СССР в качестве условия предоставления своей военной помощи не требовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР. Речь шла только о том, что Прага должна подать бумажку с протестом против совершенной против нее агрессии, и все.

>>>Чувствуете разницу между словами СССР в 1935 г. и всего через 3 года?

Разница, конечно, есть, но она настолько незначительна, что особо говорить о ней не приходится.
На остальные вопросы отвечу несколько позже.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От БорисК
К Юрий Житорчук (26.11.2010 18:30:06)
Дата 27.11.2010 09:57:01

Re: [2Юрий Житорчук]

>>>>А в 1938 г., как Вы, наверное знаете, СССР поставил условие, что военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение, и Прага по этому поводу заявит протест в Лигу Наций. Чувствуете разницу между словами СССР в 1935 г. и всего через 3 года?

>Только вот зачем же Вы сократили свою цитату, при этом исказив ее смысл? Первоначально она у Вас звучала так:

>>>>>>К Вашему сведению 9 июня 1935 г. на встрече в Кремле Ворошилов сказал Бенешу: "Мы не боимся Гитлера. Если он на Вас нападет, мы нападем на него, потому что если вы падете, Гитлер пойдет дальше. Мы порвем врага на части!" Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него. Мало того, на следующий день Литвинов заверил Бенеша, что Ворошилов озвучил официальную позицию Кремля.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1971/1971442.htm

>Т.е. в части того, что военная помощь ЧСР будет оказана, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как на ЧСР будет совершено нападение Ворошилов в 1935 году говорит ровно то, что потом говорилось в 1938 году.
>А именно в 1935 году «Если он на Вас нападет, мы нападем на него», при этом пройдем через чужую территорию с согласия или без него.
>В 1938 году: «для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

>Дополнительным в 1938 году является только условие, чтобы ЧСР внесло протест в Лигу наций.

Вот видите, сами же прекрасно понимаете, чем отличались советские условия оказания военной помощи ЧСР в 1935 и в 1938 гг. Так зачем же рассказываете сказки, что я как-то исказил цитату? Что конкретно я в ней исказил?

>И что с того? За три года много что изменилось и это условие отражает произошедшие перемены.

Вы в очередной раз демонстрируете свое полное непонимание самых элементарных вещей. Если в 1935 г. СССР официально продекларировал свое намерение оказать военную помощь ЧСР в случае немецкой агрессии без всяких условий, то через 3 года он поставил ее в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией. A о своем былом намерении нарушить нейтралитет третьих стран для переброски войск в ЧСР осенью 1938 г. СССР уже даже не упоминал.

>Но самое главное, условие ВНЕСЕНИЯ в Лигу наций протеста о том, что ЧСР подверглась нападению, являлось легко выполнимым и не требовало больших усилий и времени со стороны Праги. Ведь при этом СССР в качестве условия предоставления своей военной помощи не требовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР. Речь шла только о том, что Прага должна подать бумажку с протестом против совершенной против нее агрессии, и все.

Не надо рассказывать сказки. Посмотрите "Документы по истории мюнхенского сговора" на с. 249. СССР как раз потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР, он не требовал ее единогласного решения. И еще неизвестно, смогло бы решение об определении агрессора собрать там большинство голосов, учитывая известную позицию Англии и Франции. Кроме того, от подачи бумажки в Лигу наций до ее реальных действий требовалось время, и немалое. Посмотрите сами, сколько дней понадобилось Лиге наций для того, чтобы отреагировать на советскую агрессию в Финляндии. Так что СССР очень хорошо продумал, что потребовать в качестве условия оказания помощи чехам для оправдания своего нежелания ее оказать.

>>>>Чувствуете разницу между словами СССР в 1935 г. и всего через 3 года?

>Разница, конечно, есть, но она настолько незначительна, что особо говорить о ней не приходится.

Разница тут самая принципиальная, см. выше. И эта разница наглядно демонстрирует намерение СССР спрятаться за чужие спины и спихнуть на кого-то другого ответственность за свое собственное нежелание оказать военную помощь ЧСР, которую он сам ранее обещал без всяких условий.

>На остальные вопросы отвечу несколько позже.

Как пожелаете.

С уважением, БорисК.
От Skvortsov
К БорисК (27.11.2010 09:57:01)
Дата 27.11.2010 15:45:58

Re: Кстати, чьи спины Вы имеете ввиду?

>Разница тут самая принципиальная, см. выше. И эта разница наглядно демонстрирует намерение СССР спрятаться за чужие спины и спихнуть на кого-то другого ответственность за свое собственное нежелание оказать военную помощь ЧСР, которую он сам ранее обещал без всяких условий.

Англия и Франция поддержали притязания нацисткой Германии на Судеты, Польша и Венгрия требовали передать им чешские территории. США вообще делали вид, что живут на другой планете.
За чьи спины СССР намеревался спрятаться? Может, Парагвая?


С уважением,
От БорисК
К Skvortsov (27.11.2010 15:45:58)
Дата 28.11.2010 10:31:08

Re: Кстати, чьи...

>Англия и Франция поддержали притязания нацисткой Германии на Судеты, Польша и Венгрия требовали передать им чешские территории. США вообще делали вид, что живут на другой планете.
>За чьи спины СССР намеревался спрятаться? Может, Парагвая?

За спины Лиги Наций. Парагвай на тот момент не был ее членом, так что у него алиби.
От Skvortsov
К БорисК (28.11.2010 10:31:08)
Дата 28.11.2010 10:56:03

Лиги Наций?

>>Англия и Франция поддержали притязания нацисткой Германии на Судеты, Польша и Венгрия требовали передать им чешские территории. США вообще делали вид, что живут на другой планете.
>>За чьи спины СССР намеревался спрятаться? Может, Парагвая?
>
>За спины Лиги Наций. Парагвай на тот момент не был ее членом, так что у него алиби.

А кто из членов Лиги Наций осудил требование Польши о передаче Тешинской области и (пусть только на словах, или с оговорками) предложил Чехословакии военную помощь?
От БорисК
К Skvortsov (28.11.2010 10:56:03)
Дата 28.11.2010 12:24:19

Именно

>А кто из членов Лиги Наций осудил требование Польши о передаче Тешинской области и (пусть только на словах, или с оговорками) предложил Чехословакии военную помощь?

Никто, конечно. Поэтому СССР и хотел впутать Лигу Наций в дело помощи Чехословакии. Теперь, надеюсь, понятно?
От Skvortsov
К БорисК (28.11.2010 12:24:19)
Дата 28.11.2010 12:51:47

Re: Не совсем понятно.

>>А кто из членов Лиги Наций осудил требование Польши о передаче Тешинской области и (пусть только на словах, или с оговорками) предложил Чехословакии военную помощь?
>
>Никто, конечно. Поэтому СССР и хотел впутать Лигу Наций в дело помощи Чехословакии. Теперь, надеюсь, понятно?

По-моему, единственным способом оказания помощи Чехословакии являлось объявление войны Польше и проход через ее территорию. Поводом мог послужить конфликт вокруг Тешинской области. Но в этом случае СССР мог быть признан Лигой Наций агрессором, так как уже было понятно, что Германия будет занимать Судеты в соответствии с Мюнхенским договором, а Польше предоставят право окончательно урегулировать проблемы поляков в Тешинской области, на чем настаивала Германия в Мюнхене.
Поэтому требовалось обращение Чехословакии в Лигу Наций, требующее признать агрессорами Германию и Польшу.
Таким образом, СССР не прятался за спину Лиги Наций, он опасался удара в собственную спину от нее. И старался избежать обвинения в агрессии.
От Юрий Житорчук
К БорисК (27.11.2010 09:57:01)
Дата 27.11.2010 12:43:15

Re: [2Юрий Житорчук]

>>Но самое главное, условие ВНЕСЕНИЯ в Лигу наций протеста о том, что ЧСР подверглась нападению, являлось легко выполнимым и не требовало больших усилий и времени со стороны Праги. Ведь при этом СССР в качестве условия предоставления своей военной помощи не требовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР. Речь шла только о том, что Прага должна подать бумажку с протестом против совершенной против нее агрессии, и все.
>Не надо рассказывать сказки. Посмотрите "Документы по истории мюнхенского сговора" на с. 249. СССР как раз потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР, он не требовал ее единогласного решения. И еще неизвестно, смогло бы решение об определении агрессора собрать там большинство голосов, учитывая известную позицию Англии и Франции. Кроме того, от подачи бумажки в Лигу наций до ее реальных действий требовалось время, и немалое. Посмотрите сами, сколько дней понадобилось Лиге наций для того, чтобы отреагировать на советскую агрессию в Финляндии. Так что СССР очень хорошо продумал, что потребовать в качестве условия оказания помощи чехам для оправдания своего нежелания ее оказать.

Скажите, а Вы намеренно игнорируете тот факт, что уже 23 сентября СССР радикально смягчил условия предоставления своей военной помощи ЧСР, ведь я Вам уже цитировал документ 176 стр. 276 "Документы по истории мюнхенского сговора"? Могу процитировать его еще раз:

«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

>Вы в очередной раз демонстрируете свое полное непонимание самых элементарных вещей. Если в 1935 г. СССР официально продекларировал свое намерение оказать военную помощь ЧСР в случае немецкой агрессии без всяких условий, то через 3 года он поставил ее в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией.

Вы очередной раз лжете. На 23 сентября СССР уже не ставил условие предоставления своей военной помощи в зависимость от какого-либо решения Лиги наций, условием предоставления советской военной помощи было лишь внесение чехами протеста в Лигу наций.

>A о своем былом намерении нарушить нейтралитет третьих стран для переброски войск в ЧСР осенью 1938 г. СССР уже даже не упоминал.

А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (27.11.2010 12:43:15)
Дата 28.11.2010 10:27:29

Re: [2Юрий Житорчук]

>>Не надо рассказывать сказки. Посмотрите "Документы по истории мюнхенского сговора" на с. 249. СССР как раз потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало протест ЧСР, он не требовал ее единогласного решения. И еще неизвестно, смогло бы решение об определении агрессора собрать там большинство голосов, учитывая известную позицию Англии и Франции. Кроме того, от подачи бумажки в Лигу наций до ее реальных действий требовалось время, и немалое. Посмотрите сами, сколько дней понадобилось Лиге наций для того, чтобы отреагировать на советскую агрессию в Финляндии. Так что СССР очень хорошо продумал, что потребовать в качестве условия оказания помощи чехам для оправдания своего нежелания ее оказать.

>Скажите, а Вы намеренно игнорируете тот факт, что уже 23 сентября СССР радикально смягчил условия предоставления своей военной помощи ЧСР, ведь я Вам уже цитировал документ 176 стр. 276 "Документы по истории мюнхенского сговора"? Могу процитировать его еще раз:

>«СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Тем не менее, в сентябре 1938 г. СССР так не высказал никакого намерения оказать военную помощь Чехословакии безоговорочно, как в 1935 г. Почему, спрашивается? А ведь в еще в середине мая 1938 г. Сталин заявил Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет чехам помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи. Поэтому КПЧ 21 сентября в обращении к гражданам ЧСР заявила:

Согласно совершенно аутентичным сообщениям, Советский Союз готов помочь Чехословакии в любом случае и в любой момент, как только произойдет нападение.

И еще, там написано, что СССР обещал:

Поможем немедленно и при любой ситуации, если будете защищаться!

И никакой Лиги Наций для оказания советской помощи почему-то не требовалось, заметьте.

>>Вы в очередной раз демонстрируете свое полное непонимание самых элементарных вещей. Если в 1935 г. СССР официально продекларировал свое намерение оказать военную помощь ЧСР в случае немецкой агрессии без всяких условий, то через 3 года он поставил ее в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией.

>Вы очередной раз лжете. На 23 сентября СССР уже не ставил условие предоставления своей военной помощи в зависимость от какого-либо решения Лиги наций, условием предоставления советской военной помощи было лишь внесение чехами протеста в Лигу наций.

Лжете тут Вы, а я просто невнимательно прочел этот документ. Тем не менее, непонятно, зачем вообще понадобилось впутывать сюда Лигу Наций? И хотелось бы все же узнать, какие конкретные шаги предпринял СССР для оказания военной помощи чехам? В частности, где можно ознакомиться с военными планами такой помощи? И что конкретно СССР предпринял для политического обеспечения ее осуществления через территории Польши и Румынии?

>>A о своем былом намерении нарушить нейтралитет третьих стран для переброски войск в ЧСР осенью 1938 г. СССР уже даже не упоминал.

>А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
>Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.

Вы очередной раз лжете. Расскажите конкретно, какие именно вопросы на эту тему задавал Фирлингер, если он их задавал, как Вы утверждаете, и какие именно ответы он получил. Надеюсь получить Ваш ответ со ссылкой на достоверные источники. Ваше буйное воображение им не является и все, высосанное Вами из собственных пятерен, тоже. Жду-с.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (28.11.2010 10:27:29)
Дата 28.11.2010 15:45:22

Re: [2Юрий Житорчук]

>Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.

Учения в СССР были объявлены 21 сентября после того как 19 сентября Александровский информировал Москву (см. док. 139), что немцы сосредотачивают свои войска на границе с ЧСР, и что 23 сентября ожидается нападение Германии на Чехословакию:

«Подтверждается сосредоточение германских войск в составе 17 активных дивизий, 3 резервных и значительного числа, не менее 6 дивизий, разных второразрядных подразделений вроде ополчений, полувоенных и военизированных организаций для тыловой службы охраны путей и т. п. Воздушные силы сосредоточены вблизи границы — не менее 20 эскадрилий. Все приготовления будут закончены завтра, 20-го. Чехословацкий генеральный штаб считается с возможностью нападения 23-го числа».

Далее в этот же день Бенеш сделал запрос Москве:

«Окажет ли СССР согласно договору немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь…
В связи с этим Бенеш просит помощи в Лиге наций и просит от Советского правительства такого же срочного ответа о том, поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей».

И информировал Москву о том, что:

«Бенеш предполагает, что нападение произойдет 22-го, если Чемберлен не поедет или привезет недостаточный для Гитлера ответ. И при этом условии Бенеш считает предложение, сделанное Англией и Францией, неприемлемым, а борьбу неизбежной, потому что народ не допустит ничего подобного».

Именно эта информация и заставила Кремль срочно 21 сентября объявить крупные военные учения в непосредственной близости от границ с Польшей. Несмотря на то, что незадолго до этого были проведены учебные сборы 1938 года, в рамках которых были проведены опытные учения, мобилизации и маневры.

>Тем не менее, в сентябре 1938 г. СССР так не высказал никакого намерения оказать военную помощь Чехословакии безоговорочно, как в 1935 г. Почему, спрашивается? А ведь в еще в середине мая 1938 г. Сталин заявил Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет чехам помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи. Поэтому КПЧ 21 сентября в обращении к гражданам ЧСР заявила:
>Согласно совершенно аутентичным сообщениям, Советский Союз готов помочь Чехословакии в любом случае и в любой момент, как только произойдет нападение.
>И еще, там написано, что СССР обещал:
>Поможем немедленно и при любой ситуации, если будете защищаться!

А на сей раз Вы снова невнимательно читаете, или же опять намеренно лжете? Где Вы тут видите, что СССР был готов предоставить помощь ЧСР безоговорочно? Условие Москвы было вполне конкретное и весьма жесткое. Военная помощь СССР будет оказана ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что на ЧСР будет СОВЕРШЕНО НАПАДЕНИЕ, чехи БУДУТ ЗАЩИЩАТЬСЯ, и ПОПРОСЯТ у Москвы о предоставлении ВОЕННОЙ ПОМОЩИ.

>я просто невнимательно прочел этот документ. Тем не менее, непонятно, зачем вообще понадобилось впутывать сюда Лигу Наций?

Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста. Тем не менее, это дополнительное условие СССР было сформулировано таким образом, что его реализация была необременительной и не занимала много времени. Речь шла только о том, чтобы Прага подала обычную бумажку в Лигу наций, и все.

>И хотелось бы все же узнать, какие конкретные шаги предпринял СССР для оказания военной помощи чехам? В частности, где можно ознакомиться с военными планами такой помощи? И что конкретно СССР предпринял для политического обеспечения ее осуществления через территории Польши и Румынии?

Для этого был вполне пригоден план Шапошникова 1938 года. Вы утверждаете, что этот план был оборонительным. Допустим, что так. Но кто же при этом мешал Москве объявить войну Польше в качестве ОТВЕТНОГО действия на нападение Польши на Чехословакию? Или Вы можете указать, что конкретно в плане Шапошникова должно было быть изменено, если войну Польше СССР объявлял не после того как поляки объявили войну нам, а в ответ на агрессию Польши против ЧСР? В чем состоит принципиальная разница в военном планировании двух этих вариантов ОТВЕТНЫХ действий КА? Напомню, что сосредоточение своих войск на наших границах поляки начали еще до 21 сентября.

Объясните, почему же СССР не мог рассматривать нападение на своего военно-политического союзника, к нападению на себя? А вот для политического обеспечения обоснованности объявления войны Польше после ее нападения на ЧСР Москве и было нужно, чтобы Прага обратилась бы в Лигу наций с протестом против агрессии со стороны Польши или же со стороны П+Г.

>>А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
>>Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.
>Расскажите конкретно, какие именно вопросы на эту тему задавал Фирлингер, если он их задавал, как Вы утверждаете, и какие именно ответы он получил. Надеюсь получить Ваш ответ со ссылкой на достоверные источники.

Абсолютно достоверным является то, что Фирлингер в своем письме в Прагу писал: «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».

Если Вы очередной раз не можете это внимательно прочесть и усвоить, то это Ваши проблемы.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От БорисК
К Юрий Житорчук (28.11.2010 15:45:22)
Дата 29.11.2010 06:29:46

Re: [2Юрий Житорчук]

>>Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.

>Учения в СССР были объявлены 21 сентября после того как 19 сентября Александровский информировал Москву (см. док. 139), что немцы сосредотачивают свои войска на границе с ЧСР, и что 23 сентября ожидается нападение Германии на Чехословакию:

>«Подтверждается сосредоточение германских войск в составе 17 активных дивизий, 3 резервных и значительного числа, не менее 6 дивизий, разных второразрядных подразделений вроде ополчений, полувоенных и военизированных организаций для тыловой службы охраны путей и т. п. Воздушные силы сосредоточены вблизи границы — не менее 20 эскадрилий. Все приготовления будут закончены завтра, 20-го. Чехословацкий генеральный штаб считается с возможностью нападения 23-го числа».

>Далее в этот же день Бенеш сделал запрос Москве:

>«Окажет ли СССР согласно договору немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь…
>В связи с этим Бенеш просит помощи в Лиге наций и просит от Советского правительства такого же срочного ответа о том, поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей».

>И информировал Москву о том, что:

>«Бенеш предполагает, что нападение произойдет 22-го, если Чемберлен не поедет или привезет недостаточный для Гитлера ответ. И при этом условии Бенеш считает предложение, сделанное Англией и Францией, неприемлемым, а борьбу неизбежной, потому что народ не допустит ничего подобного».

>Именно эта информация и заставила Кремль срочно 21 сентября объявить крупные военные учения в непосредственной близости от границ с Польшей. Несмотря на то, что незадолго до этого были проведены учебные сборы 1938 года, в рамках которых были проведены опытные учения, мобилизации и маневры.

Т.е., Вы считаете, что советские учения на польской границе были ответом на сосредоточение германских войск на чешской? А имели ли они хоть какое-то отношение к польским учениям на советской границе, которые закончились всего за 2 дня до появления Директивы о советских учениях? И как они были связаны с просьбой чехов помочь им в связи со сосредоточением польских войск на их границе?

>>Тем не менее, в сентябре 1938 г. СССР так не высказал никакого намерения оказать военную помощь Чехословакии безоговорочно, как в 1935 г. Почему, спрашивается? А ведь в еще в середине мая 1938 г. Сталин заявил Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет чехам помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи. Поэтому КПЧ 21 сентября в обращении к гражданам ЧСР заявила:
>>Согласно совершенно аутентичным сообщениям, Советский Союз готов помочь Чехословакии в любом случае и в любой момент, как только произойдет нападение.
>>И еще, там написано, что СССР обещал:
>>Поможем немедленно и при любой ситуации, если будете защищаться!

>А на сей раз Вы снова невнимательно читаете, или же опять намеренно лжете? Где Вы тут видите, что СССР был готов предоставить помощь ЧСР безоговорочно? Условие Москвы было вполне конкретное и весьма жесткое. Военная помощь СССР будет оказана ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что на ЧСР будет СОВЕРШЕНО НАПАДЕНИЕ, чехи БУДУТ ЗАЩИЩАТЬСЯ, и ПОПРОСЯТ у Москвы о предоставлении ВОЕННОЙ ПОМОЩИ.

А Вы на сей раз снова невнимательно читаете, или же опять намеренно лжете? СССР не требовал от чехов никаких действий, связанных с третьей стороной. Он обещал им помочь "немедленно и при любой ситуации", если они сами будут защищаться. Не ставил никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ условий, все должно было остаться строго между СССР и ЧСР. Где там было упомянута Лига Наций?

>>я просто невнимательно прочел этот документ. Тем не менее, непонятно, зачем вообще понадобилось впутывать сюда Лигу Наций?

>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста. Тем не менее, это дополнительное условие СССР было сформулировано таким образом, что его реализация была необременительной и не занимала много времени. Речь шла только о том, чтобы Прага подала обычную бумажку в Лигу наций, и все.

За считанные месяцы до этого высшие представители СССР почему-то не беспокоились о дипломатическом обосновании своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Открыто провозглашали, что помогут чехам без всяких оговорок. Что за это время изменилось и заставило СССР требовать от чехов выполнения ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО условия? И что помешало СССР попробовать достичь договоренности с Польшей и Румынией о пропуске войск в ЧСР? А главное, что помешало СССР ответить на вопросы Бенеша о конкретных деталях советской военной помощи ЧСР?

>>И хотелось бы все же узнать, какие конкретные шаги предпринял СССР для оказания военной помощи чехам? В частности, где можно ознакомиться с военными планами такой помощи? И что конкретно СССР предпринял для политического обеспечения ее осуществления через территории Польши и Румынии?

>Для этого был вполне пригоден план Шапошникова 1938 года. Вы утверждаете, что этот план был оборонительным. Допустим, что так. Но кто же при этом мешал Москве объявить войну Польше в качестве ОТВЕТНОГО действия на нападение Польши на Чехословакию? Или Вы можете указать, что конкретно в плане Шапошникова должно было быть изменено, если войну Польше СССР объявлял не после того как поляки объявили войну нам, а в ответ на агрессию Польши против ЧСР? В чем состоит принципиальная разница в военном планировании двух этих вариантов ОТВЕТНЫХ действий КА? Напомню, что сосредоточение своих войск на наших границах поляки начали еще до 21 сентября.

Ух, как все запущено… Как бы Вам попроще это объяснить, чтобы даже Вы поняли… Лучше подумайте сами, зачем СССР вдруг потребовалось разрабатывать отдельный план войны, скажем, с Финляндией, если у него уже имелся готовый план обороны страны от коалиции противников, в число которых входила та же Финляндия? Зачем Тимошенко и Жуков писали свою записку от 15.05.1941, если план обороны СССР вполне себе имелся? Вы, вообще, знаете разницу между наступлением и обороной? Так вот между планами наступления и обороны имеется такая же разница, и смешивать их ни в коем случае нельзя.

>Объясните, почему же СССР не мог рассматривать нападение на своего военно-политического союзника, к нападению на себя? А вот для политического обеспечения обоснованности объявления войны Польше после ее нападения на ЧСР Москве и было нужно, чтобы Прага обратилась бы в Лигу наций с протестом против агрессии со стороны Польши или же со стороны П+Г.

Мог, конечно, если бы действительно захотел. Но в этом случае он бы позаботился о разработке соответствующего плана помощи этому своему союзнику и сделал бы соответствующее политическое заявление. И потом не стал бы ставить дополнительные условия оказания этой помощи и хранить в секрете от этого союзника конкретные детали этой помощи. Но СССР не хотел, поэтому и действовал наоборот. Тем более, что у него тогда не было никаких военно-политических союзников, которых он учитывал в своем военном планировании.

>>>А откуда Вам известно, что СССР не подтвердил свое намерение нарушить нейтралитет третьих стран, скажем, во время переговоров с Фирлингером? Да в научном обороте нет записи этих переговоров, но из этого не следует, что этот вопрос там не обсуждался. Ведь если Фирлингер на переговорах в Москве вообще не задал вопроса о том, как советские самолеты собираются долететь до территории ЧСР, то это означало бы, что чехов вопрос помощи со стороны советской авиации просто не интересовал. С другой стороны Фирлингер в своем письме в Прагу писал, что «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».
>>>Так что не задать такого вопроса Фирлингер не мог, а ответы на все вопросы он получил.
>>Расскажите конкретно, какие именно вопросы на эту тему задавал Фирлингер, если он их задавал, как Вы утверждаете, и какие именно ответы он получил. Надеюсь получить Ваш ответ со ссылкой на достоверные источники.

>Абсолютно достоверным является то, что Фирлингер в своем письме в Прагу писал: «с тех пор НА ВСЕ МОИ ВОПРОСЫ И ЗАПРОСЫ отвечают немедленно и очень решительно».

>Если Вы очередной раз не можете это внимательно прочесть и усвоить, то это Ваши проблемы.

Моей проблемой является отсутствие у меня Вашего буйного воображения. Хотя для изучения истории это, скорее, достоинство, а не недостаток. А вот Вы, не имея ни малейшего понятия, какие именно вопросы задавал и какие запросы делал в Москве Фирлингер, с легкостью необыкновенной приписываете ему все, что Вам взбредет в голову, а потом на основании своей же фантазии строите очередную теорию. Попробуйте в рамках этой теории объяснить, почему Бенешу в Праге на аналогичный вопрос так ничего и не ответили?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (26.11.2010 06:26:58)
Дата 26.11.2010 09:39:24

Re: [2Юрий Житорчук]

>>А что такого? летом была одна ситуация, осенью - другая. Мог СССР летом 1938 г предполагать, что Франция и Англия начнут давить на Чехословакию с целью согласится с требованиями Германии?
>
>Это трудно сказать наверняка, но дело совсем в другом. Мой оппонент доказывает, что СССР осенью 1938 г. тоже был готов и хотел оказать военную помощь Чехословакии даже в одиночку. Я считаю, что это неверно. А Вы что об этом думаете?

>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!
Я жду появления однозначных документов.
С одной стороны ваша гипотеза интересна, но с другой стороны если помогать не собирались, то к чему эти дорогостоящие сборы войск? Тем более, что нет доказательств утечки информации о проводимой подготовке КА для помощи Чехословакии, т.е. если это на публику, то публика должна знать о проводимых мероприятиях. Германия знала? Или это для узкого круга типа Чехословакии и Франции. Или информация о подготовке и мобилизации войск исключительно для внутреннего потребления, а на деле войска вообще не готовились, а шла пропагандистская шумиха.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (26.11.2010 09:39:24)
Дата 27.11.2010 09:08:23

Re: [2Юрий Житорчук]

>Я жду появления однозначных документов.

Так в том-то и дело, что никаких документов о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. до сих пор никому обнаружить не удалось, хотя были люди, которые в свое время грозились их опубликовать. СССР устами своих представителей только высказывал, так сказать, декларации о намерениях помочь чехам, но никакими реальными действиями их не подкрепил.

>С одной стороны ваша гипотеза интересна, но с другой стороны если помогать не собирались, то к чему эти дорогостоящие сборы войск?

Это не моя гипотеза, я только излагаю взгляды известных современных профессиональных историков, глубоко изучавших эту тему и опубликовавших по ней серьезные работы. К ним относятся, в частности, Сергей Случ и Igor Lukes. А в советских учениях и сборах не было ничего удивительного. В связи с Судетским кризисом международная обстановка была напряженной, существовала реальная угроза возникновения войны. В связи с этим многие государства в Европе, включая ближайших соседей СССР, вели военные приготовления, поэтому и СССР, естественно, не мог остаться в стороне. Франция тогда тоже объявила частичную мобилизацию, призвала аж 1,5 млн. резервистов (для сравнения, в СССР тогда было мобилизовано из запаса 328762 чел.), но разве этот факт доказывает реальные намерения французов вступиться за Чехословакию?

>Тем более, что нет доказательств утечки информации о проводимой подготовке КА для помощи Чехословакии, т.е. если это на публику, то публика должна знать о проводимых мероприятиях. Германия знала? Или это для узкого круга типа Чехословакии и Франции. Или информация о подготовке и мобилизации войск исключительно для внутреннего потребления, а на деле войска вообще не готовились, а шла пропагандистская шумиха.

СССР тогда отнюдь не скрывал свои действия. Наоборот, он всячески их демонстрировал. Скажем, крупные военные учения в назидание полякам проводил у самой польской границы. Даже организовал утечку в прессу советских запросов о намерениях Франции. Т.е., пропагандистская шумиха, безусловно, присутствовала. Но, наряду с ней, войска на самом деле готовились на случай всяких неожиданностей. Но готовились они не помогать Чехословакии, а отразить любую угрозу СССР, и прежде всего, со стороны поляков.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (27.11.2010 09:08:23)
Дата 27.11.2010 20:05:46

Re: [2Юрий Житорчук]


>Так в том-то и дело, что никаких документов о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. до сих пор никому обнаружить не удалось, хотя были люди, которые в свое время грозились их опубликовать. СССР устами своих представителей только высказывал, так сказать, декларации о намерениях помочь чехам, но никакими реальными действиями их не подкрепил.
Ну уж вы даете - раз документы не найдены это вовсе не означает что их нет и ваш вывод о намерениях минимум поспешен.
Действия как раз были - готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию и скрытая мобилизация войск европейской СССР. А вот за вами только умозрительное заключение без предъявления документов о намерениях СССР.

>Это не моя гипотеза, я только излагаю взгляды известных современных профессиональных историков, глубоко изучавших эту тему и опубликовавших по ней серьезные работы. К ним относятся, в частности, Сергей Случ и Igor Lukes. А в советских учениях и сборах не было ничего удивительного. В связи с Судетским кризисом международная обстановка была напряженной, существовала реальная угроза возникновения войны. В связи с этим многие государства в Европе, включая ближайших соседей СССР, вели военные приготовления, поэтому и СССР, естественно, не мог остаться в стороне. Франция тогда тоже объявила частичную мобилизацию, призвала аж 1,5 млн. резервистов (для сравнения, в СССР тогда было мобилизовано из запаса 328762 чел.), но разве этот факт доказывает реальные намерения французов вступиться за Чехословакию?
Последующие события показали, что Франция предпочла урегулировать конфликт, тем более что немедленно конкретно ей он ничем не грозил. А все последующие изменеия позиции СССР и связаны с позицией Франции: подтверждение помочь Чехословакии - помочь Чехословакии без Франции при наличии одобрения Лиги наций - понимание, что еврпейскую войну СССР один не потянет.

>СССР тогда отнюдь не скрывал свои действия. Наоборот, он всячески их демонстрировал. Скажем, крупные военные учения в назидание полякам проводил у самой польской границы. Даже организовал утечку в прессу советских запросов о намерениях Франции. Т.е., пропагандистская шумиха, безусловно, присутствовала. Но, наряду с ней, войска на самом деле готовились на случай всяких неожиданностей. Но готовились они не помогать Чехословакии, а отразить любую угрозу СССР, и прежде всего, со стороны поляков.
Учения против поляков это по просьбе Чехословакии. А вот знали ли о готовности к перелету авиабригад?
Опять же это ваша интерпретация к чему готовились войска без предъявления документов.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (27.11.2010 20:05:46)
Дата 28.11.2010 09:38:28

Re: [2Юрий Житорчук]

>Ну уж вы даете - раз документы не найдены это вовсе не означает что их нет и ваш вывод о намерениях минимум поспешен.

Если документы о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. не найдены, хотя искали их многие люди, и все безрезультатно, значит, доказательств этих намерений нет, и мой вывод вполне обоснован. А отсутствие реальных действий СССР, направленных на оказание этой помощи, лишний раз подтверждает, что это был только блеф.

>Действия как раз были - готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию и скрытая мобилизация войск европейской СССР. А вот за вами только умозрительное заключение без предъявления документов о намерениях СССР.

Готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию не была подкреплена никакими реальными действиями для обеспечения этого перелета. Не было договоренности со странами, через воздушное пространство которых можно было лететь к чехам, и не было никаких попыток достичь такой договоренности. Никакие переговоры о размещении и материальном снабжении советских самолетов в Чехословакии тоже не велись. Так что это была, в лучшем случае, очередная декларация о намерениях, за которой ничего не стояло. И мобилизация в СССР не была не скрытой, а самой обычной. Кроме людей, мобилизовывался автомобильный и гужевой транспорт из народного хозяйства, а это сразу становилось известным широкому кругу людей. А в директивах Ворошилова в военные округа о мобилизации никакая ее скрытность даже не упоминается.

>Последующие события показали, что Франция предпочла урегулировать конфликт, тем более что немедленно конкретно ей он ничем не грозил. А все последующие изменеия позиции СССР и связаны с позицией Франции: подтверждение помочь Чехословакии - помочь Чехословакии без Франции при наличии одобрения Лиги наций - понимание, что еврпейскую войну СССР один не потянет.

Это объяснение вполне соответствует действительности, но из него однозначно вытекает, что СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии в одиночку. Попробуйте объяснить это моему оппоненту.

>Учения против поляков это по просьбе Чехословакии. А вот знали ли о готовности к перелету авиабригад?

Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.

> Опять же это ваша интерпретация к чему готовились войска без предъявления документов.

Почитайте у Мельтюхова докладную записку Ворошилова №4/СС/ов в Политбюро, в которой он обосновывал необходимость частичной мобилизации в СССР. Ворошилов называл для нее следующие причины:

1) мобилизация в Польше и Германии, в частности, в Восточной Пруссии;
2) общая напряженность в Центральной Европе;
3) накопление значительных вооруженных сил непосредственно у советских границ.

Цели советской мобилизации были вполне понятными и логичными. При этом некоторые пытаются притянуть к ним за уши военную помощь Чехословакии, которую якобы собирался тогда оказать СССР. А ведь никакого упоминания советского намерения оказать такую помощь там нет. Хотелось бы увидеть документ, в котором фигурируют конкретные меры военной помощи СССР чехам и реальные подробности ее оказания, делающие ее практически возможной.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (28.11.2010 09:38:28)
Дата 28.11.2010 18:07:45

Re: [2Юрий Житорчук]


>Если документы о намерениях СССР в одиночку оказать военную помощь Чехословакии осенью 1938 г. не найдены, хотя искали их многие люди, и все безрезультатно, значит, доказательств этих намерений нет, и мой вывод вполне обоснован. А отсутствие реальных действий СССР, направленных на оказание этой помощи, лишний раз подтверждает, что это был только блеф.
Не найденные документы это всего лишь не найденные документы. Раз авиабригады приводились в боевую готовность(а для этого их штата доводился до штата военного времение за счет других частей), то как минимум были планы по их развертыванию.
Реальные действия СССР были обусловлены позицией зарубежных стран:
1. Чехословакия будет сражаться.
2. Подаст протест в Лигу Наций.
3. Лига Наций признает Чехословакию жертвой агрессии.
В зависимости от развития ситуации СССР и планировал свои действия: Франция не идет на поводу у Германии см. п 1 - Франция давит на Чехословакию с требованием принять условия Германии см. п.2 - Франция отказывает в помощи Чехословакии см. п.3.

>Готовность четырех авиабригад к перелету в Чехословакию не была подкреплена никакими реальными действиями для обеспечения этого перелета. Не было договоренности со странами, через воздушное пространство которых можно было лететь к чехам, и не было никаких попыток достичь такой договоренности. Никакие переговоры о размещении и материальном снабжении советских самолетов в Чехословакии тоже не велись. Так что это была, в лучшем случае, очередная декларация о намерениях, за которой ничего не стояло. И мобилизация в СССР не была не скрытой, а самой обычной. Кроме людей, мобилизовывался автомобильный и гужевой транспорт из народного хозяйства, а это сразу становилось известным широкому кругу людей. А в директивах Ворошилова в военные округа о мобилизации никакая ее скрытность даже не упоминается.
Еще раз напомню - а нужна ли подобная договоренность для пролета авиации через территорию стран, не способных оказать противодействие такому пролету? Опять же в случае обращения Чехословакии в Лигу Наций или к СССР с просьбой о помощи обоснование для подобных действий есть. При это правительство Румынии 6, 11 и 15 сентября заявляла Франции, что закроет глаза на пролет советских самолетов через свое воздушное пространство. Можно предположить, что эта информация могла стать изветсна в Москве.
Мобилизация маскировалась проведением учебных сборов. И скрытость ее не в способе проведения, а в способе оповещения. И телеграммы в округа вообще здесь отношения к скрытости не имеют.

>Это объяснение вполне соответствует действительности, но из него однозначно вытекает, что СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии в одиночку. Попробуйте объяснить это моему оппоненту.
До определенного момента СССР мог выступить в одиночку - при условии одобрения Лиги Наций. В ситуации же когда главные деятели Лиги Наций Англия и Франция заняли капитулянскую позицию естественно СССР не стал бы оказывать помощь до решения Лигой Наций вопроса об агрессоре и жертве, т.е. гарантии, что война не обернется европейским походом против большевиков.
Мне показалось, что вы поддерживаете версию о том, что СССР вообще не собирался выполнять свои обязательства перед Чехословакией. Следует четче обозначить свою позицию - в сложившихся условиях СССР мог оказать помощь Чехословакии только при наличии ряда условий, которые не дадут перерасти войны в европейский поход против большевиков, к примеру, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.

>Учения против поляков были объявлены 21 сентября, еще до просьбы Чехословакии, последовавшей только на следующий день, так что эта просьба к ним никакого отношения не имела.. А знал ли кто-нибудь, кроме чехов о готовности к перелету авиабригад, мне неизвестно. Но зато известно, что никакого политического и материального обеспечения этот перелет не имел, и никаких попыток добиться такого обеспечения СССР не предпринимал.
Учитывая, что Польша занимала откровенно античехословацкую позицию, то проведение учений КОВО у границ Польшы могло быть реакцией на запрос Чехословакии о позиции СССР в счете международной ситуации и наличия обязательств СССР перед Чехословакией(хотя ведь Чехословакия могла попоросить о давлении на Польшу 21.09 и при обсуждении мер Ворошилов мог получить приказ провести учения у границ с Польшей. Ведь при этом реальное движение и телеграммы войска начали получать вечером 21.09 - 23.09.1938 г). Реакцией на просьбу Чехословакии о влиянии на Польшу в связи с претензиями на Тешин была угроза разорвать советско-польский договор о ненападении. При этом двоякая политика Праги(21.09 попросила надавить на Польшу, 22.09 согласилась передать Тешин Польше) не могла не насторожить правительство СССР и предпринять меры по легализации своей возможной помощи в глазах международного сообщества.
Политическое обеспечение - договор с Чехословакией о вооруженной помощи. Затем он стал уточнятся - обращение в Лигу Наций, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.
Кстати, у того же Мельтюхова читаем, что 21 мая 1938 г правительства Англии и Франции заявили о вмешательстве в случае германской агрессии против Чехословакии. Т.е. в условиях единого фронта и Сталин делал заявления о выполнении своих обязательсвт. Однако к осени 1938 г ситуацию ухудшилась: было бы"несчастьем, если бы Чехословакия спаслась благодаря советской помощи". Естественно в условиях опасения АиФ, что в результате войны произойдет большевизация Чехословакии, а Франция прямо обвинило СССР в желании разжечь войну в Европе правительство СССР было вынуждено учитывать подобные настроения и менять свою позицию. Оказывать помощь Чехословакии в таких условиях оно могло только с одобрения Лиги Наций.
>Почитайте у Мельтюхова докладную записку Ворошилова №4/СС/ов в Политбюро, в которой он обосновывал необходимость частичной мобилизации в СССР. Ворошилов называл для нее следующие причины:

>1) мобилизация в Польше и Германии, в частности, в Восточной Пруссии;
>2) общая напряженность в Центральной Европе;
>3) накопление значительных вооруженных сил непосредственно у советских границ.

>Цели советской мобилизации были вполне понятными и логичными. При этом некоторые пытаются притянуть к ним за уши военную помощь Чехословакии, которую якобы собирался тогда оказать СССР. А ведь никакого упоминания советского намерения оказать такую помощь там нет. Хотелось бы увидеть документ, в котором фигурируют конкретные меры военной помощи СССР чехам и реальные подробности ее оказания, делающие ее практически возможной.
Как же нет? 25.09.1938 г Ворошилов телеграфировал в Париж о предпринятых мерах в связи с чехословацким кризисом. С чего бы СССР информировать Францию о предпринятых мерах как не в рамках договора о мпомощи Чехословакии?
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От БорисК
К марат (28.11.2010 18:07:45)
Дата 29.11.2010 05:13:52

Re: [2Юрий Житорчук]

>Не найденные документы это всего лишь не найденные документы. Раз авиабригады приводились в боевую готовность(а для этого их штата доводился до штата военного времение за счет других частей), то как минимум были планы по их развертыванию.

От развертывания на территории СССР до переброски в Чехословакию – дистанция огромного размера, к тому же пролегающая над территорией третьих стран, с которыми не было достигнуто никакой договоренности и пролете советских самолетов. СССР, что очень показательно, даже не пытался достичь такой договоренности. Но настоящие трудности начинались уже потом, потому что советские самолеты в Чехословакии понадобилось бы снабжать горючим и боеприпасами, которых у чехов не было, а их радиостанции работали на других волнах, чем в чешских ВВС. Ничего для решения этих проблем не предпринималось.

>Реальные действия СССР были обусловлены позицией зарубежных стран:
>1. Чехословакия будет сражаться.
>2. Подаст протест в Лигу Наций.
>3. Лига Наций признает Чехословакию жертвой агрессии.
>В зависимости от развития ситуации СССР и планировал свои действия: Франция не идет на поводу у Германии см. п 1 - Франция давит на Чехословакию с требованием принять условия Германии см. п.2 - Франция отказывает в помощи Чехословакии см. п.3.

Так как Вы все же считаете, собирался СССР оказывать военную помощь Чехословакии в одиночку или нет?

>Еще раз напомню - а нужна ли подобная договоренность для пролета авиации через территорию стран, не способных оказать противодействие такому пролету? Опять же в случае обращения Чехословакии в Лигу Наций или к СССР с просьбой о помощи обоснование для подобных действий есть. При это правительство Румынии 6, 11 и 15 сентября заявляла Франции, что закроет глаза на пролет советских самолетов через свое воздушное пространство. Можно предположить, что эта информация могла стать изветсна в Москве.

Конечно, нужна, тем более, что на самом деле требовался не разовый перелет, а постоянно действовавший воздушный мост, от пропускной способности которого напрямую зависела боеспособность советских самолетов в Чехословакии. И никаких попыток добиться соответствующего разрешения от Польши и Румынии СССР не предпринял. Больше того, даже послов в эти страны назначить не удосужился.

>Мобилизация маскировалась проведением учебных сборов. И скрытость ее не в способе проведения, а в способе оповещения. И телеграммы в округа вообще здесь отношения к скрытости не имеют.

Мобилизация под видом учебных сборов – это секрет Полишинеля. Да и реальных причин для скрытия факта мобилизации у СССР не было.

>До определенного момента СССР мог выступить в одиночку - при условии одобрения Лиги Наций. В ситуации же когда главные деятели Лиги Наций Англия и Франция заняли капитулянскую позицию естественно СССР не стал бы оказывать помощь до решения Лигой Наций вопроса об агрессоре и жертве, т.е. гарантии, что война не обернется европейским походом против большевиков.

Капитулянская позиция Англии и Франции практически гарантировала аналогичную позицию Лиги Наций. А ведь незадолго до войны высшие руководители СССР неоднократно заявляли, что в случае немецкой агрессии они помогут Чехословакии без всяких условий. Но когда дошло до дела, условия появились.

>Мне показалось, что вы поддерживаете версию о том, что СССР вообще не собирался выполнять свои обязательства перед Чехословакией. Следует четче обозначить свою позицию - в сложившихся условиях СССР мог оказать помощь Чехословакии только при наличии ряда условий, которые не дадут перерасти войны в европейский поход против большевиков, к примеру, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.

Как бы СССР повел себя в случае выполнения Францией своих обязательств – трудно сказать наверняка. Французы тогда сомневались и в желании СССР вступить в войну с Германией с самого начала, и в его способности вести такую войну эффективно, даже если он ее начнет. Ни СССР, ни Франция не верили друг другу. То же самое относилось к СССР и ЧСР. Все подозревали друг друга в вероломстве.

>Учитывая, что Польша занимала откровенно античехословацкую позицию, то проведение учений КОВО у границ Польшы могло быть реакцией на запрос Чехословакии о позиции СССР в счете международной ситуации и наличия обязательств СССР перед Чехословакией(хотя ведь Чехословакия могла попоросить о давлении на Польшу 21.09 и при обсуждении мер Ворошилов мог получить приказ провести учения у границ с Польшей. Ведь при этом реальное движение и телеграммы войска начали получать вечером 21.09 - 23.09.1938 г).

Проведения учений КОВО у границ Польши было реакцией на проведение польских учений антисоветской направленности. Не забывайте, что СССР и Польша были старыми врагами. А когда именно чехи попросили СССР надавить на поляков известно точно: 22 сентября 1938 г., на следующий день после Директивы Ворошилова об организации крупных учений войск КОВО у польской границы.

>Реакцией на просьбу Чехословакии о влиянии на Польшу в связи с претензиями на Тешин была угроза разорвать советско-польский договор о ненападении. При этом двоякая политика Праги(21.09 попросила надавить на Польшу, 22.09 согласилась передать Тешин Польше) не могла не насторожить правительство СССР и предпринять меры по легализации своей возможной помощи в глазах международного сообщества.

Так кто мешал СССР продолжать дипломатическое давление на Польшу вплоть до выполнения угрозы разорвать советско-польский договор о ненападении? Тем более, что поляки сами откровенно нарывались на грубость.

>Политическое обеспечение - договор с Чехословакией о вооруженной помощи. Затем он стал уточнятся - обращение в Лигу Наций, признание Лигой Наций Чехословакии жертвой агрессии.
>Кстати, у того же Мельтюхова читаем, что 21 мая 1938 г правительства Англии и Франции заявили о вмешательстве в случае германской агрессии против Чехословакии. Т.е. в условиях единого фронта и Сталин делал заявления о выполнении своих обязательсвт. Однако к осени 1938 г ситуацию ухудшилась: было бы"несчастьем, если бы Чехословакия спаслась благодаря советской помощи". Естественно в условиях опасения АиФ, что в результате войны произойдет большевизация Чехословакии, а Франция прямо обвинило СССР в желании разжечь войну в Европе правительство СССР было вынуждено учитывать подобные настроения и менять свою позицию. Оказывать помощь Чехословакии в таких условиях оно могло только с одобрения Лиги Наций.

Потом СССР в очередной раз изменил свою позицию и заявил, что для оказания военной помощи чехам достаточно, если подвергшая нападению Чехословакия внесет протест в Лигу Наций. Но к своей первоначальной позиции об оказании этой помощи без всяких условий так и не вернулся. А главное, на многократные вопросы Бенеша о конкретных деталях этой помощи так и не ответил.

>Как же нет? 25.09.1938 г Ворошилов телеграфировал в Париж о предпринятых мерах в связи с чехословацким кризисом. С чего бы СССР информировать Францию о предпринятых мерах как не в рамках договора о мпомощи Чехословакии?

Ворошилов проинформировал Гамелена о советских военных приготовлениях в ответ на его информацию о французских. Это вполне укладывается в рамки советских намерений выступить вместе с французами, но отнюдь не в одиночку. Хотя и тут все равно не ясно, как Ворошилов планировал военную помощь Чехословакии, не имея политической договоренности о переброске туда войск?

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (27.11.2010 09:08:23)
Дата 27.11.2010 13:48:21

Re: [2Юрий Житорчук]

>А в советских учениях и сборах не было ничего удивительного. В связи с Судетским кризисом международная обстановка была напряженной, существовала реальная угроза возникновения войны.

А вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. Угроза войны между Германией и Чехословакией действительно была. Но если бы Франция не собиралась воевать за чехов, то ей то чем Германия грозила?

>В связи с этим многие государства в Европе, включая ближайших соседей СССР, вели военные приготовления, поэтому и СССР, естественно, не мог остаться в стороне. Франция тогда тоже объявила частичную мобилизацию, призвала аж 1,5 млн. резервистов (для сравнения, в СССР тогда было мобилизовано из запаса 328762 чел.), но разве этот факт доказывает реальные намерения французов вступиться за Чехословакию?

Ну, вообще-то, как утверждает Черчилль (См. Глава 17. Мюнхенская трагедия) 25 сентября французы вновь заявили, что выполнят свои обязательства в отношении чехов:

«Вечером 25 сентября французские министры снова приехали в Лондон и неохотно подтвердили свое обязательство в отношении чехов».

После чего Чемберлен был вынужден согласится информировать Гитлера: если Франция окажется в состоянии войны с Германией из-за чехословацкого вопроса, Великобритания выступит на ее стороне.

Поэтому есть все основания считать, что на 25 сентября Париж вполне допускал, что Франции придется объявить войну немцам, если те нападут на ЧСР. Именно с учетом этой возможности французы и начали частичную мобилизацию.

Ведь на границах с Францией немцами были оставлены лишь минимальные силы и никакой угрозы от Германии Парижу в то время ожидать не приходилось. По этому поводу Мельтюхов пишет:

«Для прикрытия границы с Францией германское командование развернуло три армии. Границу с Бельгией прикрывала 5-я армия (командующий — генерал Г. Линдеман) в составе 6-го армейского корпуса (26-я пехотная, 41-я, 57-я, 92-я ландверные дивизии). Между Мозелем и Рейном развернулись войска 1-й армии (командующий — генерал Л. Бек) в составе 12-го армейского корпуса (33-я, 34-я, 36-я пехотные, 11-я, 26-я, 84-я ландверные дивизии). Вдоль берега Рейна сосредоточились войска 7-й армии (командующий — генерал X. фон Лётцен) в составе части управления 5-го армейского корпуса (35-я пехотная, 14-я, 45-я, 97-я ландверные дивизии). Если же учесть, что ландверные дивизии представляли собой слабовооруженные и обеспеченные минимумом автотранспорта соединения с солдатами старших возрастов, то реально на западной границе имелось всего 5 активных дивизий».


>Но готовились они не помогать Чехословакии, а отразить любую угрозу СССР, и прежде всего, со стороны поляков.

А разве 21 сентября для СССР существовала реальная угроза со стороны поляков??? Можно об этой угрозе подробнее?

И почему Вы считаете, что СССР не мог объявить войну Польше, если бы та напала на ЧСР? Какие у Вас для этого есть основания?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От БорисК
К Юрий Житорчук (27.11.2010 13:48:21)
Дата 28.11.2010 08:40:00

Re: [2Юрий Житорчук]

>>А в советских учениях и сборах не было ничего удивительного. В связи с Судетским кризисом международная обстановка была напряженной, существовала реальная угроза возникновения войны.
>
>А вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. Угроза войны между Германией и Чехословакией действительно была. Но если бы Франция не собиралась воевать за чехов, то ей то чем Германия грозила?

Сосредоточением войск на французской границе, конечно.

>>В связи с этим многие государства в Европе, включая ближайших соседей СССР, вели военные приготовления, поэтому и СССР, естественно, не мог остаться в стороне. Франция тогда тоже объявила частичную мобилизацию, призвала аж 1,5 млн. резервистов (для сравнения, в СССР тогда было мобилизовано из запаса 328762 чел.), но разве этот факт доказывает реальные намерения французов вступиться за Чехословакию?

>Ну, вообще-то, как утверждает Черчилль (См. Глава 17. Мюнхенская трагедия) 25 сентября французы вновь заявили, что выполнят свои обязательства в отношении чехов:

>«Вечером 25 сентября французские министры снова приехали в Лондон и неохотно подтвердили свое обязательство в отношении чехов».

>После чего Чемберлен был вынужден согласится информировать Гитлера: если Франция окажется в состоянии войны с Германией из-за чехословацкого вопроса, Великобритания выступит на ее стороне.

>Поэтому есть все основания считать, что на 25 сентября Париж вполне допускал, что Франции придется объявить войну немцам, если те нападут на ЧСР. Именно с учетом этой возможности французы и начали частичную мобилизацию.

Возможность допускали, но сами воевать за чехов отнюдь не хотели. Поэтому, собственно, и подписали Мюнхенское соглашение. Или у Вас есть другое объяснение его подписания?

>Ведь на границах с Францией немцами были оставлены лишь минимальные силы и никакой угрозы от Германии Парижу в то время ожидать не приходилось. По этому поводу Мельтюхов пишет:

>«Для прикрытия границы с Францией германское командование развернуло три армии. Границу с Бельгией прикрывала 5-я армия (командующий — генерал Г. Линдеман) в составе 6-го армейского корпуса (26-я пехотная, 41-я, 57-я, 92-я ландверные дивизии). Между Мозелем и Рейном развернулись войска 1-й армии (командующий — генерал Л. Бек) в составе 12-го армейского корпуса (33-я, 34-я, 36-я пехотные, 11-я, 26-я, 84-я ландверные дивизии). Вдоль берега Рейна сосредоточились войска 7-й армии (командующий — генерал X. фон Лётцен) в составе части управления 5-го армейского корпуса (35-я пехотная, 14-я, 45-я, 97-я ландверные дивизии). Если же учесть, что ландверные дивизии представляли собой слабовооруженные и обеспеченные минимумом автотранспорта соединения с солдатами старших возрастов, то реально на западной границе имелось всего 5 активных дивизий».

Тут важен, прежде всего, сам факт развертывания немецких войск на французской границе, и связанное с ним изменение соотношения сил сторон. Причем французы тогда не могли знать, чем кончится это сосредоточение. В начале 1938 г. Гамелен оценивал, что Германия способна развернуть 126 дивизий, из которых 92 может направить против Франции, а из 66 итальянских дивизий против Франции могут быть использованы 42, в то время как Франция тогда могла развернуть только 80 дивизий. А соотношение сил в воздухе тогда считалось вообще 10:1 в пользу объединенных ВВС Германии и Италии против французских. Поэтому у Франции были веские основания объявить мобилизацию, не дожидаясь появления на своих границах 134 вражеских дивизий.

>>Но готовились они не помогать Чехословакии, а отразить любую угрозу СССР, и прежде всего, со стороны поляков.

>А разве 21 сентября для СССР существовала реальная угроза со стороны поляков??? Можно об этой угрозе подробнее?

У руководства СССР тогда были причины считать, что такая угроза существует. Хотя бы на основании известных Вам учений польской армии вблизи советской границы, переброски туда польских войск и мобилизации польских резервистов в ПВО и танковые войска.

>И почему Вы считаете, что СССР не мог объявить войну Польше, если бы та напала на ЧСР? Какие у Вас для этого есть основания?

Мог бы, если бы на самом деле захотел, но, очевидно, не захотел. Поэтому и быстренько замолчал в тряпочку в ответ на польскую грубость, и спокойно наблюдал со стороны за процессом захвата поляками Тешина.

С уважением, БорисК.