От Alex Lee
К All
Дата 30.08.2000 18:02:47
Рубрики Танки;

Так какого хера "Тигр" такой широкий?


Напомню, с чего все началось. Спасибо уважаемому ТSA за то, что нам так весело.
Вот его изначальный постинг:

>Hi All !
>
>Какого фига "Тигр" такой широкий ?
>
>Насколько я поимаю, ширина танка >обусловлена следующими 3-мя причинами:
>
>1) двигатель
>2)погон башни и место для людей внутри >нее и казенника пушки
>3)при переднем расположении трансмиссии, >она сама и сидяжие вокруг нее люди.
>
>Погон башни у Тигра заметно уже корпуса, >двигатель, как мне объяснили ниже, тут >тоже непричем. Неуже-ли трансмиссия у >него была шириной под 2 метра ?

>tsa.

Как мы выяснили, габаритная ширина танка определятся не только и не столько перечисленными выше тремя условиями, а целым комплексом взаимосвязанных и решаемых конструкторами проблем. В идеале габаритная ширина танка должна соответствовать ширине, указанной в ТЗ. Ширина корпуса должна обеспечивать достаточный для эффективного ведения боя круг обслуживания пушки,общая ширина танка не должна препятствовать перевозке танка по ж/д с учетом проезда туннелей. В реале танк получается "таким, каким получается" в ходе проектирования и выбора между множеством компоновочных решений.

Что касается конкретно Тигра, то визуально он кажется довольно широким (шире других танков)в силу выступов с неклоненными бортами по бокам над траками.
Эти выступы позволили конструкторам освободить дополнительное рабочее место в пространстве между катками.
Реально общую габаритную ширину Тигра нельзя назвать "из ряда вон выходящей" для танка подобного класса и его ширина не послужила препятствием для эффективного боевого использования.

Alex Lee

ЗЫ. Какой я умный. Толково ответил человеку на вопрос, не то, что некоторые... :)
От И. Кошкин
К Alex Lee (30.08.2000 18:02:47)
Дата 31.08.2000 09:07:11

Мне это всё напоминает известные задачи для первокурсников (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Почему крокодил более длинный, чем зелёный?
2. Почему крокодил боее длинный, чем широкий?

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Alex Lee (30.08.2000 18:02:47)
Дата 30.08.2000 18:27:26

Н-да...

>>Насколько я поимаю, ширина танка >обусловлена следующими 3-мя причинами:
>>1) двигатель

В общем случае нет.

>>2)погон башни и место для людей внутри >нее и казенника пушки

Да, основной фактор.

>>3)при переднем расположении трансмиссии, >она сама и сидяжие вокруг нее люди.

Нет.

>Как мы выяснили, габаритная ширина танка определятся не только и не столько перечисленными выше тремя условиями, а целым комплексом взаимосвязанных и решаемых конструкторами проблем. В идеале габаритная ширина танка должна соответствовать ширине, указанной в ТЗ.

А она указывается в ТЗ? Или только ограничивается ж.д. габаритом?

>Эти выступы позволили конструкторам освободить дополнительное рабочее место в пространстве между катками.

Не позволили.

>Реально общую габаритную ширину Тигра нельзя назвать "из ряда вон выходящей" для танка подобного класса и его ширина не послужила препятствием для эффективного боевого использования.

Общая, габаритная ширина как раз из ряда вон выходящей. 3705 мм.

>Alex Lee

>ЗЫ. Какой я умный. Толково ответил человеку на вопрос, не то, что некоторые... :)

Да, да, конечно...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (30.08.2000 18:27:26)
Дата 30.08.2000 18:46:12

Re: Н-да... - угу.


>>>1) двигатель
>
>В общем случае нет.

>>>2)погон башни и место для людей внутри >нее и казенника пушки
>
>Да, основной фактор.

>>>3)при переднем расположении трансмиссии, >она сама и сидяжие вокруг нее люди.
>
>Нет.

Это не ко мне, это - к ТSA.

>А она указывается в ТЗ? Или только ограничивается ж.д. габаритом?

Да, корректнее было бы написать -
"ширина не должна превосходить ширину, указанную в ТЗ". А вообще - я ТЗ ни одного не читал. Может там вилка размеров дается?

>>Эти выступы позволили конструкторам освободить дополнительное рабочее место в пространстве между катками.

>Не позволили.

Как это? Ведь в выступы можно было боекомплект разместить, например... а без выступов его пришлось бы где-то между катками пихать... я чего-то не понимаю.

>Общая, габаритная ширина как раз из ряда вон выходящей. 3705 мм.

"Из ряда вон выходящей" - термин субьективный. :)

>>ЗЫ. Какой я умный. Толково ответил человеку на вопрос, не то, что некоторые... :)

>Да, да, конечно...

Да ладно. И ежику понятно, что мой постинг - всего лишь итог прочтения вашей с Васей дискуссии. Ну, подколол слегка.
Если сильно задел - извиняюсь.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (30.08.2000 18:46:12)
Дата 31.08.2000 10:34:03

Re: Н-да... - угу.

>Да, корректнее было бы написать -
>"ширина не должна превосходить ширину, указанную в ТЗ". А вообще - я ТЗ ни одного не читал. Может там вилка размеров дается?

А зачем размеры в ТЗ? Военных интересуют вооружение, защита, надежность, скорость, габариты не столь интересны.

>>>Эти выступы позволили конструкторам освободить дополнительное рабочее место в пространстве между катками.
>>Не позволили.
>Как это? Ведь в выступы можно было боекомплект разместить, например... а без выступов его пришлось бы где-то между катками пихать... я чего-то не понимаю.

Я же сознательно приводил пример с М-26. Ширина между катками у Тигра и М-26 одинаковая. Американцы смогли разместить 70 снарядов в боевом отделении танка(под полом 48 штук, на каждой из стенок по шесть штук, укладка рядом с заряжающим на полу 10 штук). М-26 Першинг это пример того "как надо делать", как в приложении к Тигру, так и в приложении к ИСу.

>>Общая, габаритная ширина как раз из ряда вон выходящей. 3705 мм.
>"Из ряда вон выходящей" - термин субьективный. :)

Значительно бОльшей, чем у большинства танков тех лет аналогичного назначения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Alex Lee (30.08.2000 18:46:12)
Дата 30.08.2000 19:29:38

До меня дошло!!!! :о) (что нам хотел Алексей сказать!!!)

Здравия желаю!...

Видимо, то, что габаритная ширина танка ника не может быть меньше ширины корпуса!!!

О как!!!

Гениально!!!

:о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Исаев Алексей
К Олег... (30.08.2000 19:29:38)
Дата 31.08.2000 10:25:50

Re: До меня дошло!!!! :о) (что нам хотел Алексей сказать!!!)

>Видимо, то, что габаритная ширина танка ника не может быть меньше ширины корпуса!!!

Габаритная ширина танка не может быть меньше диаметра круга обслуживания башни.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (31.08.2000 10:25:50)
Дата 31.08.2000 12:54:16

А-а-а!! Даже так !!! :о)))

Здравия желаю!...
>>Видимо, то, что габаритная ширина танка ника не может быть меньше ширины корпуса!!!
>
>Габаритная ширина танка не может быть меньше диаметра круга обслуживания башни.

Теперь все встало на свои места :о)))

Спасибо...

С уважением, Олег...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Леонид
К Alex Lee (30.08.2000 18:46:12)
Дата 30.08.2000 19:27:20

О ТЗ и ширине

>>А она указывается в ТЗ? Или только ограничивается ж.д. габаритом?
>
>Да, корректнее было бы написать -
>"ширина не должна превосходить ширину, указанную в ТЗ". А вообще - я ТЗ ни одного не читал. Может там вилка размеров дается?

Когда-то в Зарубежном Военном Обозрении читал, что ширина Абрамса на 6 см превзошла указанную в ТЗ.

С уважением,
Леонид.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Alex Lee (30.08.2000 18:02:47)
Дата 30.08.2000 18:17:37

Ненормативная лексика жизненно необходима?
От Сан
К Администрация (Исаев Алексей) (30.08.2000 18:17:37)
Дата 30.08.2000 19:20:49

Уж извините за оффтопик, но (+)

по-моему это любопытно. Слово "хер" это просто русская буква "Х". А поскольку это ещё и две палочки крест-накрест, то "похерить" раньше означало просто и литературно "зачеркнуть". Это уж потом всякие...созвучия навеяли... Наш любимый контекст такскать :)

С уважением
С
От Alex Lee
К Администрация (Исаев Алексей) (30.08.2000 18:17:37)
Дата 30.08.2000 18:32:15

Слово "хер" не считаю ненормативным (+)

...но больше употреблять не буду, замечание принял.

Alex Lee
От СОР
К Администрация (Исаев Алексей) (30.08.2000 18:17:37)
Дата 30.08.2000 18:29:34

Херъ (Х)- 23 буква в церковной азбуке)))

"У него ноги ХЕРОМ" то бишь колесом. В ненормативном значение херь в словаре Даля стоит на последнем месте
От Олег...
К Alex Lee (30.08.2000 18:02:47)
Дата 30.08.2000 18:16:46

А можно я отвечу???

Здравия желаю!...

Еще раз...
А то че-то глюкнуло...
Так вот, моя версия такова:::

Изначально думалась одна машина, получилась в два раза тяжелее. Пришлось выдумывать широкие гуменицы, если корпус удлинять - еще тяжелей получится...
Вот и уширили его...

А подбашенная коробка, он же верх Т-образного корпуса, он же.. он же.. - это так, мелочь, все равно делать было уже нечего, боекомплект решили туда впихнуть, сделали максимально возможной для железнодорожных перевозок ширины, чтоб больше влезло...

Вот и получился сей уродец...

Хотя танк стильный получился. Чем-то на динозавра похож...
И вместе с немецкой каской и свастикой вполне может являться символом фашизма и ужаса, который он принес человечеству...


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Чобиток Василий
К Alex Lee (30.08.2000 18:02:47)
Дата 30.08.2000 18:14:21

Re: Так какого хера "Тигр" такой широкий?

Привет!


>Реально общую габаритную ширину Тигра нельзя назвать "из ряда вон выходящей" для танка подобного класса и его ширина не послужила препятствием для эффективного боевого использования.

Ты забыл про его массу и необходимость переобувания при транспортировании.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.08.2000 18:14:21)
Дата 30.08.2000 18:42:55

Необходимости - не было

> необходимость переобувания при транспортировании.

Необходимости - не было. Возили когда надо и без переобувания.
От Alex Lee
К Чобиток Василий (30.08.2000 18:14:21)
Дата 30.08.2000 18:23:45

Re: Так какого хера "Тигр" такой широкий?


>его ширина не послужила препятствием для эффективного боевого использования.

>>Ты забыл про его массу и необходимость переобувания при транспортировании.

Не забыл, БронеСайт почитываю. ;) Но решил, что эти недостатки тем не меннее позволяют оценить боевое применение машины как "эффективное".

Alex Lee
От Чобиток Василий
К Alex Lee (30.08.2000 18:23:45)
Дата 30.08.2000 18:39:30

Re: Так какого хера "Тигр" такой широкий?

Привет!

>Не забыл, БронеСайт почитываю. ;) Но решил, что эти недостатки тем не меннее позволяют оценить боевое применение машины как "эффективное".

Эффективное для чего? Для ведения противотанковой обороны и борьбы с НАСТУПАЮЩИМИ танками противника - да. А в остальном - нет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Чобиток Василий (30.08.2000 18:39:30)
Дата 30.08.2000 19:09:03

Re: Так какого хера "Тигр" такой широкий?

>Привет!

>>позволяют оценить боевое применение машины как "эффективное".

>Эффективное для чего? Для ведения противотанковой обороны и борьбы с НАСТУПАЮЩИМИ танками противника - да. А в остальном - нет.

Ну давай еще мы словами поиграем. :)
"Эффективное боевое использование" означает, что машина на фронте использовалась эффективно, т.е. наносила урон врагу, оправдывая затраты на собственное производство и эксплуатацию.
Каким именно образом и в какой роли машина использовалась - отдельный разговор. Можно уточнить, а можно и нет. :)

Alex Lee
От Чобиток Василий
К Alex Lee (30.08.2000 19:09:03)
Дата 30.08.2000 19:15:32

Re: Так какого хера "Тигр" такой широкий?

Привет!
>>Привет!
>
>>>позволяют оценить боевое применение машины как "эффективное".
>
>>Эффективное для чего? Для ведения противотанковой обороны и борьбы с НАСТУПАЮЩИМИ танками противника - да. А в остальном - нет.
>
>Ну давай еще мы словами поиграем. :)
>"Эффективное боевое использование" означает, что машина на фронте использовалась эффективно, т.е. наносила урон врагу, оправдывая затраты на собственное производство и эксплуатацию.
>Каким именно образом и в какой роли машина использовалась - отдельный разговор. Можно уточнить, а можно и нет. :)

Совершенно верно. Однако все "ценители" смотрят на Тигр как на ТАНК, а с точки зрения назначения на него надо смотреть как на противотанкую САУ (ну и что, что башня вращается?). С этой точки зрения его надо сравнивась с СУ-100, например, или для корректности (тяжелый с тяжелым) с СУ-152.

Если сравнивать как танк с танками, то во всем диапазоне того, для чего предназначен танк.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (30.08.2000 19:15:32)
Дата 31.08.2000 11:32:39

Картина Репина "Приплыли".

>Совершенно верно. Однако все "ценители" смотрят на Тигр как на ТАНК, а с точки зрения назначения на него надо смотреть как на противотанкую САУ (ну и что, что башня вращается?). С этой точки зрения его надо сравнивась с СУ-100, например, или для корректности (тяжелый с тяжелым) с СУ-152.

Тигр это танк качественного усиления и это понятно как по названию, так и по месту в организационнной структуре, тяжелые танковые батальоны. Это не ПанцерЯгерАбтелунги как в случае с Фердинандом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.08.2000 19:15:32)
Дата 30.08.2000 19:21:51

Ересь речете

>Совершенно верно. Однако все "ценители" смотрят на Тигр как на ТАНК, а с точки зрения назначения на него надо смотреть как на противотанкую САУ (ну и что, что башня вращается?).

Ересь речете. Типичный тяжелый танк. Ничем не хуже КВ или ИСа.
От Alex Lee
К Чобиток Василий (30.08.2000 19:15:32)
Дата 30.08.2000 19:18:08

Все, договорились. (+


>
>Совершенно верно. Однако все "ценители" смотрят на Тигр как на ТАНК, а с точки зрения назначения на него надо смотреть как на противотанкую САУ (ну и что, что башня вращается?). С этой точки зрения его надо сравнивась с СУ-100, например, или для корректности (тяжелый с тяжелым) с СУ-152.

>Если сравнивать как танк с танками, то во всем диапазоне того, для чего предназначен танк.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Alex Lee
От Alex Lee
К Alex Lee (30.08.2000 19:18:08)
Дата 30.08.2000 19:20:07

OOPS! I did it again. Просьба 19:18:08 удалить. (-)
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (30.08.2000 18:39:30)
Дата 30.08.2000 18:48:10

Эффективность "тигра"(+)


>Эффективное для чего? Для ведения противотанковой обороны и борьбы с НАСТУПАЮЩИМИ танками противника - да. А в остальном - нет.
*** То-то наша ПТА кровавыми слезами умывалась от тигров.... В наступлении Тигр был тоже очень даже ничего, во всяком случае наголову лучше всего, что у немцев было до его появления. Другой вопрос, что он получился не только эффективный, но и дорогой, но это уже вопрос соотношения "стоимость-эффективность".
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (30.08.2000 18:48:10)
Дата 30.08.2000 19:03:05

Re: Эффективность "тигра"(+)

Привет!

>>Эффективное для чего? Для ведения противотанковой обороны и борьбы с НАСТУПАЮЩИМИ танками противника - да. А в остальном - нет.
>*** То-то наша ПТА кровавыми слезами умывалась от тигров.... В наступлении Тигр был тоже очень даже ничего, во всяком случае наголову лучше всего,

Тэкс! А что такое наступление? Преодоление нейтральной полосы?

А примерчик ввода Тигров в прорыв и перерастания прорыва тактической обороны в оперативное наступление?

Э? То-то!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (30.08.2000 19:03:05)
Дата 30.08.2000 19:11:05

Re: Эффективность "тигра"(+)

>
>Тэкс! А что такое наступление? Преодоление нейтральной полосы?
**** В том числе и преодоление нейтральной полосы, порой наступление на ней и загибается....

>А примерчик ввода Тигров в прорыв и перерастания прорыва тактической обороны в оперативное наступление?
***** А были вообще такие примеры немецких прорывов в тот период войны, когда они (тигры) применялись? Если у немцев и были какие-то успехи, то всё больше локальные, как я понял... С таким же успехом можно искать примеры эффективного применения КВ-2 - то, что танк не применялся эффективно, не значит что он был сам по себе неэффективен.
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.08.2000 19:03:05)
Дата 30.08.2000 19:06:24

Re: Эффективность "тигра"(+)

>Тэкс! А что такое наступление? Преодоление нейтральной полосы?

>А примерчик ввода Тигров в прорыв и перерастания прорыва тактической обороны в оперативное наступление?

Тигры применялись как на стадии прорыва тактической обороны, так и далее, для усиления своих танков введенных в прорыв. Типичное применение для тяжелых танков. Наши ИСы применялись также.

Примеры хотите? Ну например Арденны, Балатон (январский).

"Э... То-то"