От Гегемон
К МАВ
Дата 13.11.2010 13:55:11
Рубрики WWII;

Особенности боевых действий в Финляндии

Скажу как гуманитарий

> Для этого нужнопереманеврировать финнов. сие не просто, но почему вообще ве рассматриваетсв качестве варианта развития событий был же опыт войны в Гражданскю в тех местах - финнов вытурили. примерное понимание проблем войны в такой местности должно было быть.
известны были еще с давних дореволционных времен, а война 1809 г. была предметом внимательного изучения.
И выводы были известны:
- леса болота и каменистые холмы с множеством препятствий;
- занятые для обороны местные рубежи могут представить непреодолимое препятствие, причем количество атакующих для устойчивости обороны непринципиально;
- крайне стесненные и уязвимые коммуникации;
- при этом, как и в любых теснинах, наступающий находится в более выгодном положении и может совершать обходы.

Но чтобы этот опыт учесть - нужно было вообще знать про существование тех книжек, написанных царскими полковниками.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.11.2010 13:55:11)
Дата 13.11.2010 14:29:40

Re: Особенности боевых...

>- при этом, как и в любых теснинах, наступающий находится в более выгодном положении и может совершать обходы.

Последнюю фразу не понял. Как-то логика наоборот говорит. Наверное не наступающий, а обороняющийся, так? В теснинах.
От Гегемон
К Олег... (13.11.2010 14:29:40)
Дата 13.11.2010 15:20:11

Re: Особенности боевых...

Скажу как гуманитарий

>>- при этом, как и в любых теснинах, наступающий находится в более выгодном положении и может совершать обходы.
>Последнюю фразу не понял. Как-то логика наоборот говорит. Наверное не наступающий, а обороняющийся, так? В теснинах.
Логика обманывает.
Обороняющийся на расчлененной местности вынужден дробить силы и занимать множество участков, коммуникации между которыми затруднены.
Соответственно, наступающий может маневрировать силами, сосредоточивая их против изолированных групп противника

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.11.2010 15:20:11)
Дата 13.11.2010 15:55:10

Опять не понял...

>Обороняющийся на расчлененной местности вынужден дробить силы и занимать множество участков, коммуникации между которыми затруднены.
>Соответственно, наступающий может маневрировать силами, сосредоточивая их против изолированных групп противника

Комуникации зартуднены, или можно маневрировать? Если оборроняться в данной местности можно ограничеными силами независомо от численности противника (это из Вашего первого сообщения), то что мешает таки "распылить" силы обороняющихся и закрыть все имеющиеся проходы? Чай не чистое поле-то.

Логика в чем?
От Гегемон
К Олег... (13.11.2010 15:55:10)
Дата 13.11.2010 16:06:14

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий

>>Обороняющийся на расчлененной местности вынужден дробить силы и занимать множество участков, коммуникации между которыми затруднены.
>>Соответственно, наступающий может маневрировать силами, сосредоточивая их против изолированных групп противника
>Комуникации зартуднены, или можно маневрировать?
Коммуникации затруднены для всех. Соответственно, у кого инициатива - тот и имеет превосходство, потому что он силы уже в нужные точки привел, а обороняющийся реагирует замедленно.

>Если оборроняться в данной местности можно ограничеными силами независомо от численности противника (это из Вашего первого сообщения), то что мешает таки "распылить" силы обороняющихся и закрыть все имеющиеся проходы? Чай не чистое поле-то.
В том и дело, что не чисто поле. Куда войска поставил - там они и застрянут, а неприкрытые проходы найти можно всегда

>Логика в чем?
С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.11.2010 16:06:14)
Дата 13.11.2010 17:36:02

Re: Опять не

>Коммуникации затруднены для всех. Соответственно, у кого инициатива - тот и имеет превосходство, потому что он силы уже в нужные точки привел, а обороняющийся реагирует замедленно.

А. Понял. Это если бороняющийся находится уже на территории противника.

В самой Финляндии тогда ситуция будет противоположной.

>В том и дело, что не чисто поле. Куда войска поставил - там они и застрянут, а неприкрытые проходы найти можно всегда

Это если атакующему местность знакома лучше обороняющегося.
От Гегемон
К Олег... (13.11.2010 17:36:02)
Дата 13.11.2010 23:03:28

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий

>>Коммуникации затруднены для всех. Соответственно, у кого инициатива - тот и имеет превосходство, потому что он силы уже в нужные точки привел, а обороняющийся реагирует замедленно.
>А. Понял. Это если бороняющийся находится уже на территории противника.
Нет.

>В самой Финляндии тогда ситуция будет противоположной.
Конечно

>>В том и дело, что не чисто поле. Куда войска поставил - там они и застрянут, а неприкрытые проходы найти можно всегда
>Это если атакующему местность знакома лучше обороняющегося.
Он обязан исследовать местность, разумеется

С уважением
От Iva
К Олег... (13.11.2010 15:55:10)
Дата 13.11.2010 15:56:36

Re: Опять не

Привет!

>Комуникации зартуднены, или можно маневрировать? Если оборроняться в данной местности можно ограничеными силами независомо от численности противника (это из Вашего первого сообщения), то что мешает таки "распылить" силы обороняющихся и закрыть все имеющиеся проходы? Чай не чистое поле-то.

А что мешает атакующим так же прикрыть все-1 проходы, а в этом сконцентрироваться и прорваться.

Владимир
От Олег...
К Iva (13.11.2010 15:56:36)
Дата 13.11.2010 17:37:40

Re: Опять не

>А что мешает атакующим так же прикрыть все-1 проходы, а в этом сконцентрироваться и прорваться.

См. пункт 2. сообщения Гегемона: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2105449.htm

Не получится прорваться. Условия местности таковы, что любой малочисленный отряд может успешно обороняться против любого противника.

От Гегемон
К Олег... (13.11.2010 17:37:40)
Дата 14.11.2010 02:28:45

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий
>>А что мешает атакующим так же прикрыть все-1 проходы, а в этом сконцентрироваться и прорваться.
>
>См. пункт 2. сообщения Гегемона: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2105449.htm

>Не получится прорваться. Условия местности таковы, что любой малочисленный отряд может успешно обороняться против любого противника.
Условия местности не такие. Много таких удобных для обороны рубежей, но есть возможность их обхода. А все обходные пути перекрыть не получается


С уважением
От Олег...
К Гегемон (14.11.2010 02:28:45)
Дата 15.11.2010 00:56:09

Re: Опять не

>Условия местности не такие. Много таких удобных для обороны рубежей, но есть возможность их обхода. А все обходные пути перекрыть не получается

Я не понмиаю логику Вашего поста. То условия такие, то не такие. Объясните. А то у вас пункт 2 противоречит пункту 3.
От Гегемон
К Олег... (15.11.2010 00:56:09)
Дата 15.11.2010 01:24:05

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий

>>Условия местности не такие. Много таких удобных для обороны рубежей, но есть возможность их обхода. А все обходные пути перекрыть не получается
>Я не понмиаю логику Вашего поста. То условия такие, то не такие. Объясните. А то у вас пункт 2 противоречит пункту 3.
Объясняю.
Сложный театр создает обороняющемуся больше затруднений, чем наступающему. Потому что любую неприступную позицию можно обойти и атаковать с выгодного направления, а поскольку маневр силами для обороняющегося затруднен, то вовремя отреагировать он не может.


С уважением
От Олег...
К Гегемон (15.11.2010 01:24:05)
Дата 15.11.2010 01:50:44

Re: Опять не

>Сложный театр создает обороняющемуся больше затруднений, чем наступающему.

Это рованя как стол местность? Сложный для обороняющегося, так? Для атакующего легкий.

>Потому что любую неприступную позицию можно обойти и атаковать с выгодного направления...

Это пронятно, это про степь.

>...а поскольку маневр силами для обороняющегося затруднен, то вовремя отреагировать он не может.

А вот это уже не понял. Как это "можно обойти", если "маневр затруднен"? Или то, или то. Маневр и обход - это же одно и тоже. Или нет?


От Гегемон
К Олег... (15.11.2010 01:50:44)
Дата 15.11.2010 02:53:11

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий

>>Сложный театр создает обороняющемуся больше затруднений, чем наступающему.
>Это рованя как стол местность? Сложный для обороняющегося, так? Для атакующего легкий.
Нет.

>>Потому что любую неприступную позицию можно обойти и атаковать с выгодного направления...
>Это пронятно, это про степь.
Нет.

>>...а поскольку маневр силами для обороняющегося затруднен, то вовремя отреагировать он не может.
>А вот это уже не понял. Как это "можно обойти", если "маневр затруднен"? Или то, или то. Маневр и обход - это же одно и тоже. Или нет?
В случае обхода обороняющиеся оказываются запертыми в своих расчлененных и слабо связанных позициях.

С уважением
От Slon-76
К Гегемон (15.11.2010 01:24:05)
Дата 15.11.2010 01:48:59

Re: Опять не

>Объясняю.
>Сложный театр создает обороняющемуся больше затруднений, чем наступающему. Потому что любую неприступную позицию можно обойти и атаковать с выгодного направления, а поскольку маневр силами для обороняющегося затруднен, то вовремя отреагировать он не может.

Интересная мысль. Правда тут надо бы сделать оговорку, что все зависит от возможностей наступающего и обороняющегося. Если брать конкретные условия Северной Карелии, то там не больно много маршрутов, по которым можно обойти обороняющихся, даже с условием, что у наступающего все в порядке с лыжной подгоовкой. Маневр силами для наступающего и обороняющегося условиями местности все же затруднен одинаково, тут придется учесть еще множество факторов, например, есть ли рокадные дороги в тылу обороняющихся, имеются ли у них резервы для парирования обходных маневров противника, каков вобще характер обороны. Простой пример: Сииласвуо атакуя с востока затолкал непосредственно в Суомуссалми советский 759-й полк, после чего маневрировать и обходить стало просто негде. Ничего кроме лобового штурма не оставалось.

С уважением
От Гегемон
К Slon-76 (15.11.2010 01:48:59)
Дата 15.11.2010 02:57:55

Оно, конечно, так

Скажу как гуманитарий

>Интересная мысль. Правда тут надо бы сделать оговорку, что все зависит от возможностей наступающего и обороняющегося. Если брать конкретные условия Северной Карелии, то там не больно много маршрутов, по которым можно обойти обороняющихся, даже с условием, что у наступающего все в порядке с лыжной подгоовкой. Маневр силами для наступающего и обороняющегося условиями местности все же затруднен одинаково, тут придется учесть еще множество факторов, например, есть ли рокадные дороги в тылу обороняющихся, имеются ли у них резервы для парирования обходных маневров противника, каков вобще характер обороны. Простой пример: Сииласвуо атакуя с востока затолкал непосредственно в Суомуссалми советский 759-й полк, после чего маневрировать и обходить стало просто негде. Ничего кроме лобового штурма не оставалось.

Сбственно, оценка была дана такая:
Естественный рубеж – река Кюмень (Келтис-река), известные места переправы.
Для вторжения есть 4 коридора: Вильманстранд – С.-Михель, Руколакс – Иоккас, Кронборг – Нейшлот, Сердобол – Иоенсуу.
Общий характер финляндского рельефа – отсутствие преград, способных приостановить двиение и обилие труднодоступных с фронта и нередко обеспеченных с флангов позиций. Последнее зависит еще и от изобилия внутренних вод
...
4 различных водных системы: Сатакундская, Пейенская и Сайминская (по меридиану) и Улеосская (по параллели) Последняя, будучи в стороне от опраций, не имела значения.
Сатакундская усиливала с запада обороноспособность Саволакса и затрудняла его связь с побережьем.
Пейенская разобщала еще более побережье от внутреннего театра и разрелая последний надвое, затрудняла сообщение в его пределах, хаставляя пользоваться кружными путями; наконец, Сайминская прикрывала русскую границу и облегчала шведам оборону доступовнутрь края. Неависимо этого все три озерные системы играли весьма важную рль внутренних водных путей, облегчающих не только передвижение войск и воинских грузов, но и пользование гребными флотилиями, даже с тактической целью. В частности, Сайминская система облегчала осуществление наступательных планов как для шведов из Саволакс-Калерии нам в тыл, так и для нас вглубь внутренней Финляндии.
Значительные реки в Финляндии только на севере (Торнео, Кеми, Улео и др.). Но и южнее вдоль всего западного побережья целый ряж рек и речек, впадающих в Ботнический залив, сослужили шведам в 1808 г. большую службу, не только в деле прикрытия их двоекратного отступления, но как главная причина наступившего весной 1808 г. перерыва в операциях.
Кроме пограничной реки Кюмени и реки Кумо, прикрывавшей тыл наших войск, оперирующих в Эстроботнии, со стороны шведских десантов в Абосском районе, играла важную роль еще река Вуокса: она обеспечивала с севера наши сообщения, затрудняя шведам покушения из внутренней Финляндии на наш тыл.
...
Ладожское озеро могло облегчать нам доставку всего необходимого на нашу базу – в старую Финляндию, шведам же – суживало район возможных операций к Петербургу и, следовательно, способствовало обороне последнего.
Леса... Сто лет назад лесистость края была гораздо больше и открытыми в сущности были лишь небольшие оазисы близ населенных мест и по берегам вод. Леса превращали пути в многоверстные дефиле и облегчали укрытие резервов обороне и скрытый обход флангов атаке. Местами леса, особенно в восточной части края, настолько редки и удобопроходимы, что дозволяют не только ведение стрелкового боя, но и маневрирование небольшими колоннами.
...Продолжительная снежная и морозная зима является временем наибольшей доступности Финляндии, так как с замерзанием вод и, главное, с умножением путей, сокращающих расстояния, главная сила обороны, "теснинный" так сказать характер местности, почти что исчезает".
(Из доклада генерал-аншефа Бибикова)
Для обороны Финляндии "главное свое попечение в том приложить должно, чтобы идущие от границы внутрь земли дороги так занять, дабы везде неприятель встретил необолиму преграду". Везде много таких мест, "по натуральному своему положению", "что никакою силою их преодолеть почти не можно, да и самое превосходство сил атакующих ни к чему не послужит"

"наиболее существенные в военном отношении особенности финляндской местности, усиливающей до чрезвычайности тактическую оборону, но скорее благоприятствующей наступательной стратегии по выдающемуся значению маневров-обходов"

Это из Ниве П.А., Русско-шведская война 1808-1809. СПб, 1910.


>С уважением
С уважением
От Iva
К Iva (13.11.2010 15:56:36)
Дата 13.11.2010 15:59:38

Т.е. грубо

Привет!

имеем 1 единицу обороняющихся и 1.5 единицы атакующих. И 5 проходов.
обороняющийся ставит 0.2 единицы на проход, атакующий тоже 0.2 единицы на 4 прохода. Таким образом в 5ом имеем 0.7 единицы атакующих пртив 0.2 единиц обороняющихся.

Перевес атакующих вырос с 1,5 : 1 до 3,5 : 1.

Владимир
От Олег...
К Iva (13.11.2010 15:59:38)
Дата 13.11.2010 17:38:37

Re: Т.е. грубо

>Перевес атакующих вырос с 1,5 : 1 до 3,5 : 1.

Читаем пункт 2. Численность противника не имеет значения, услвия местности как у 300 спартанцев.
От МАВ
К Гегемон (13.11.2010 13:55:11)
Дата 13.11.2010 14:12:40

Re: Особенности боевых...

>Но чтобы этот опыт учесть - нужно было вообще знать про существование тех книжек, написанных царскими полковниками.

- Не совсем так. В 1938 году был фильм "За советскую Родину" (есть на Ю-тубе) по книге Фиша "Падение Кимас озера".
По мотиву похода Тойво Антикайнена в ходе боев в 21/22 годах.
В книге, хотя и худ.лит, много обозначено. Грубо говоря,постановка проблемы должна была быть известна даже детям. С учетом того малого количества фильмов, которое выпускалось - лучшей раскрутки темы вообще трудно представить.
В сети где-то есть вполне взрослый отчет по боевым действиям в карелии в 21/22. Там то же были окружения с тем же результатом.
А вот не знание опыта Гражданской войны - полное безобразие для советского командира.



От Nachtwolf
К МАВ (13.11.2010 14:12:40)
Дата 13.11.2010 21:18:24

Фильм не только на трубе найти можно

>- Не совсем так. В 1938 году был фильм "За советскую Родину" (есть на Ю-тубе) по книге Фиша "Падение Кимас озера".

Вот тут он тоже имеется
http://film.arjlover.net/info/za.sovetskuju.rodinu.avi.html
От Олег...
К МАВ (13.11.2010 14:12:40)
Дата 13.11.2010 14:28:20

Проблемы-то известны. Решений до сих пор нет... (-)
От МАВ
К Олег... (13.11.2010 14:28:20)
Дата 13.11.2010 15:04:35

Если верить финским любителям военной истории

для того, чтобы переманеврировать противника в такой местности нужно:
1. Уметь остановить движение вперед колонны, идущей по дороге. Причем финны особенно напирают не столько на дефиле и озера, сколько на способности разбросаных батарей и даже отдельных орудий быстро концентрировать в лесной местности огонь в одну точку. При этом финны гордо рассказывают про какие-то особые целюлойдные круги, заточеные под концентрацию огня в лесной местности, до которых даже немцы не додумались.
2. Иметь пехотные обходящие отряды, которые могут продвигатья через лес и перерезать линии снабжения. Продвижение через лес включает не только проламывание через бурелом, но и прокладывание "лошедепроходимых" временных дорог (например, зимников или просек).

Других объяснений от финнов я не слышал.
По поводу 2 пункта в меня уже долго и, замечу, профессионально метают табуретки: при правильно организованном процессе легковооруженная пехота ничего не сможет сделать с тяжелой техникой двигующейся по дороге.

Правда, от финнов я не слышал, чтобы они знали "правильный" способ ломиться в лесисто-болотистой местности по дороге при противодействии противника.
От Олег...
К МАВ (13.11.2010 15:04:35)
Дата 13.11.2010 15:52:58

Re: Если верить...

> При этом финны гордо рассказывают про какие-то особые целюлойдные круги, заточеные под концентрацию огня в лесной местности, до которых даже немцы не додумались.

Что-то не уверен. По крайней мере до сих пор это ноу-хау остается секретом, видимо?

>2. Иметь пехотные обходящие отряды, которые могут продвигатья через лес и перерезать линии снабжения. Продвижение через лес включает не только проламывание через бурелом, но и прокладывание "лошедепроходимых" временных дорог (например, зимников или просек).

Это у нас еще со времен Ивана Грозного применяется.

>Других объяснений от финнов я не слышал.

Им вообще трудно понять, чем отличается та война, что вели мы, от той, что вели они.
От МАВ
К Олег... (13.11.2010 15:52:58)
Дата 13.11.2010 16:08:27

Re: Если верить...

>Что-то не уверен. По крайней мере до сих пор это ноу-хау остается секретом, видимо?
- Не думаю, например, концентрация огня в сражении при Тали-Ихантала в 1944 как бы общее место, даже в фильм вошла.

>>Других объяснений от финнов я не слышал.
>Им вообще трудно понять, чем отличается та война, что вели мы, от той, что вели они.
- Если рассуждать на тактическом уровне, то не только им это сложно понять.
От Олег...
К МАВ (13.11.2010 16:08:27)
Дата 13.11.2010 17:40:32

Re: Если верить...

>- Если рассуждать на тактическом уровне, то не только им это сложно понять.

Тактика отдельно от стратегии не бывает. Так что им трудно понять прежде всего стратегию.

Они могли себе позволить обороняться малыми силами на своей территории, максимально хзатягивая войну, надеясь на вмешательство "великих держав". У нас такой возможности не было никогда. И не будет никогда.