ВИФ2 NE: Ветка : Re: Финские окружения...

От	Slon-76
К	МАВ
Дата	12.11.2010 20:42:29
Рубрики	WWII;

Re: Финские окружения...

>Проблема в том, что если поставить себя на место Виноградова и подумать, а что бы делал я чтобы дойти до Оулу, то понимаешь, что как немцы утыкали Варшавское шоссе опорными пунктами в Финскую все равно бы не прокатило. Удержание дороги цепочкой близких опорных пунктов требует много сил и средств. Значит финны все равно перережут коммуникации и вообще Финляндия принципиально непобедима :-))

Чтобы 9-я армия, а вместе с ней и 44-я дивизия, дошла до Оулу, нужно чтобы 7-я армия быстро взломала ЛМ, взяла Выборг и поставила финскую армию на грань катастрофы, не позволяя Маннергейму оперировать резервами. В любом другом случае, по моему глубокому убеждению, выйгрышной стартегии для 9-й армии просто нет.
Что же касается Виноградова, то в данных конкретных условиях он, как я думаю, максимум что он мог - организовать эффективную оборону и сковать до конца войны 9-ю пд финнов на своем участке фронта. Т.е. создать патовую ситуацию, сложившуюся на участке 122 сд. Наступать дальше со своей дивизией он не мог в принципе.

От	МАВ
К	Slon-76 (12.11.2010 20:42:29)
Дата	13.11.2010 00:27:57

Re: Финские окружения...

а сделать так, чтобы финны заняли эффективную оборону, а потом их попробывать отрезать от тылов совсем не возможный вариант? Для этого нужнопереманеврировать финнов. сие не просто, но почему вообще ве рассматриваетсв качестве варианта развития событий был же опыт войны в Гражданскю в тех местах - финнов вытурили. примерное понимание проблем войны в такой местности должно было быть. А вот способность финнов к эффективно обороне можно было бы проверять тем техническим превосходством, которое было. В реальности все это конечно было неосуществимо из-за необученности в широком смыслеэтого слова. Но предположив, что обученность есть, почему задача невыолнима?

От	Владислав Моргунов
К	МАВ (13.11.2010 00:27:57)
Дата	13.11.2010 16:44:14

Re: Финские окружения...

Чтобы отрезать финнов от тылов нужен другой план и другие силы. Не нужно распылять войска по всей Карелии, ставя нереальные задачи и сроки. Как можно на Лиексу отправить один полк? Как может 163-я дивизия достичь Пуоланки? Главная проблема – не дать противнику разбить наши войска по частям, создавая каждый раз равные если не превосходящие по силам группировки. Грубые наброски: северная группа не нужна, объединяется с центральной и наступает на Суомуссалми – Хюрюнсалми и далее вдоль ж/д навстречу южной на Кантиомяки. Южная, частью сил сковав противника в направлении Кухмо, захватывает Лиексу и движется вдоль ж/д на Нурмес, а затем и Кантиомяки. Авиация должна максимально затруднить противнику использование ж/д Оулу-Кантиомяки. То есть для начала нужно взять под контроль финские коммуникации и в первую очередь – железные дороги. Ну и о своих коммуникациях не забывать...
Опыт Гражданской тут мало подходит, другой масштаб боевых действий. Пропихнуть по бездорожью и затем снабжать батальон – это одно. Дивизию – совсем другое. А вся сложность рассматриваемой операции как раз в логистике. Кто лучше использует коммуникации, тот и победит...

От	Slon-76
К	Владислав Моргунов (13.11.2010 16:44:14)
Дата	13.11.2010 17:30:34

Re: Финские окружения...

>Не нужно распылять войска по всей Карелии, ставя нереальные задачи и сроки. Как можно на Лиексу отправить один полк?

Ну в защиту Духанова скажу, что вслед за этим полком вся 44-я дивизия должна была наступать.

>Как может 163-я дивизия достичь Пуоланки?

А почему не может? Гипотетически?

>Главная проблема – не дать противнику разбить наши войска по частям, создавая каждый раз равные если не превосходящие по силам группировки.

В принципе это "фокус" прокатил именно по причине быстрого разгрома 44-й дивизии. На дороге Раате намечался позиционный тупик, но 44-я развалилась неожиданно быстро и скропостижно.

>Грубые наброски: северная группа не нужна, объединяется с центральной и наступает на Суомуссалми – Хюрюнсалми и далее вдоль ж/д навстречу южной на Кантиомяки.

Да, только вместе с северной групой на центральное направление придет и противостоящая ей финская группировка. А это уже к середине декабря 40-й пп, 17, 25, 26 отдельные батальоны + VIII и IX батальоны полевого пополнения (по факту такие же отдельные батальоны, только чуть меньшей численности за счет тылов и без минометного взвода), это не считая разной мелочевки, типа развеотрядов. Таким образом, к концу месяца на центральном направлении мы будем иметь те же две советские дивизии + горнострелковый полк, а финны - 9-ю пд, группу Суси (65 пп, 16-й отдельный батальон, саперный батальон + мелкие разведподразделения) и тех, что с северного направлнеия приедут. При этом оммуникации советской группировки как и в реальности бутут жестко не справляться с доставкой грузов на пердовую. По сути получим две финские дивизии против двух советских, только у наших практически отсутствет свобода маневра, а финны своими резервами оперируют без особых проблем. Потому что у них есть дороги, в т.ч. железная дорога Контиомяки - Тайвалкоски, а у нас нет.
В чем выгода?

>Южная, частью сил сковав противника в направлении Кухмо, захватывает Лиексу и движется вдоль ж/д на Нурмес, а затем и Кантиомяки.

От Лиексы (до которой еще дойти надо) до Контиомяки более 150 км, зачем такой огромный крюк делать? Потом, опять же, практика показала, что финны довольно легко блокируют продвижение вдоль дороги сравнительно небольшими силами. Простым увеличением длинны колонны за счет дополнительной дивизии эту проблему не решить. Духанов предлагал на южном фланге наступать сравнительно широким фронтом с максимальным использованием коммуникаций. По первоначальному плану, Особый СК наступал имея справа 54 дивизию, а слева 44-ю. Таким образом, обеспечивался стык с 8-й армией и теоретически противник не имел возможности оперировать на флангах. Выже предлагаете выстроить корпус в колонну и погнать к Контиомяки по максимально длинному пути, подставляя его левый фланг под удар противника. Ведь есть еще дорога Каяани - Иисалми, которая расположена в 30-80 км от Лиекса - Контиомяки и между которыми имеется сравнительно развитая сеть дорог. Т.е корпусу надо каким-то образом обеспечить более чем стокилометровый фланг, либо получить удар в тыл с перерзанием коммуникаций и последующими за этим очень серьезными проблемами.

>Авиация должна максимально затруднить противнику использование ж/д Оулу-Кантиомяки. То есть для начала нужно взять под контроль финские коммуникации и в первую очередь – железные дороги. Ну и о своих коммуникациях не забывать...

Авиация конечно хорошо, только пока лед не встанет на озерах, т.е. фактически до третьей декады декабря, эту авиацию в полосе армии просто негде размещать. Да и погода там крайне непостоянная, а потому надеятся на систематическое воздействие авиацией на финские коммуникации не приходится. Опять же, ночь, очень длинную, никто не отменял. Фактически летное время в декабре - это где-то часов с 10 утра до 2-3 дня.

От	Владислав Моргунов
К	Slon-76 (13.11.2010 17:30:34)
Дата	13.11.2010 20:31:25

Re: Финские окружения...

>Ну в защиту Духанова скажу, что вслед за этим полком вся 44-я дивизия должна была наступать.

С таким успехом можно сказать, что и вся Красная Армия. Дивизию перед отправкой к Зеленцову, что, из боев вывели...

>А почему не может? Гипотетически?

Гипотетически и полк может. Что это нам дает?

>В принципе это "фокус" прокатил именно по причине быстрого разгрома 44-й дивизии. На дороге Раате намечался позиционный тупик, но 44-я развалилась неожиданно быстро и скропостижно.

Точно так же можно и на 163-ю дивизию наехать. На кого навалились первого, тот и развалился. Полной глупостью было вообще совать дивизию на эту дорогу. Помогали бы лыжными частями, как 54-ой и ладно...

>Да, только вместе с северной групой на центральное направление придет и противостоящая ей финская группировка... По сути получим две финские дивизии против двух советских, только у наших практически отсутствет свобода маневра, а финны своими резервами оперируют без особых проблем. Потому что у них есть дороги, в т.ч. железная дорога Контиомяки - Тайвалкоски, а у нас нет.
В чем выгода?

1) Да, финская группировка придет, но наступать придется уже ей. При минимуме тяжелого вооружения.
2) Я же говорил в самом начале, сил требуется больше. Потом даже в реале на севере обозначилась еще 88-я дивизия.
3) Какую свободу маневра Вы хотите получить? Прикрыв правый фланг, группировка наступает на эту самую ж/д. Что, лучше увязнуть по отдельности в массе финских батальонов и полков?

>От Лиексы (до которой еще дойти надо) до Контиомяки более 150 км, зачем такой огромный крюк делать?

Чтобы фланг с юга защитить, естественно, и ж/д перерезать.

>Потом, опять же, практика показала, что финны довольно легко блокируют продвижение вдоль дороги сравнительно небольшими силами.

Практика также показала, что финские заслоны легко обходятся. А также, что не стоит артиллерию тащить в обозе. Опять же читаем у классика про гибельность “стратегического предполья”.

>Выже предлагаете выстроить корпус в колонну и погнать к Контиомяки по максимально длинному пути, подставляя его левый фланг под удар противника. Ведь есть еще дорога Каяани - Иисалми, которая расположена в 30-80 км от Лиекса - Контиомяки и между которыми имеется сравнительно развитая сеть дорог. Т.е корпусу надо каким-то образом обеспечить более чем стокилометровый фланг, либо получить удар в тыл с перерзанием коммуникаций и последующими за этим очень серьезными проблемами.

Я не предлагаю никаких колонн. Я обозначил всего лишь направление главного удара. По линии с максимальной пропускной способностью. Значительная часть сил уйдет, естественно, на обеспечение подрастянутого фланга, но одного. Можете предложить вариант, когда о флангах можно не беспокоиться? Или когда можно пренебречь Контиомяки? Беспокоящая Вас ветка кстати сходится с направлением наступления, что делает ее не такой уж и выгодной.

>Авиация конечно хорошо, только пока лед не встанет на озерах, т.е. фактически до третьей декады декабря, эту авиацию в полосе армии просто негде размещать. Да и погода там крайне непостоянная, а потому надеятся на систематическое воздействие авиацией на финские коммуникации не приходится.

Ну это как раз мелочи.
1) Парой аэродромов можно озаботиться заблаговременно.
2) Систематического воздействия никто и не требует. Но пара 100-км ж/д веток не такая уж и трудная цель при отсутствии у противника средств ПВО. За один день можно при желании все основательно перепахать. Опять же, на авиацию никто особых надежд и не возлагает.

От	Slon-76
К	Владислав Моргунов (13.11.2010 20:31:25)
Дата	13.11.2010 21:25:53

Re: Финские окружения...

>С таким успехом можно сказать, что и вся Красная Армия. Дивизию перед отправкой к Зеленцову, что, из боев вывели...

Сказать можно все что угодно. Вы путаете гипотетическое "можно сказать" с конкретным планом операции. По этому плану 44-я должна была прибыть и действовать вместе с 54-й, не вина Духанова (командующий 9-й армиии), что она не прибыла к началу войны.

>>А почему не может? Гипотетически?
>
>Гипотетически и полк может. Что это нам дает?

Хорошо, не гипотетически. Какие основания у Вас считать, что 163-я дивизия не могла в принципе дойти до Пуоланки? Обоснуйте Ваше утверждение.

>>В принципе это "фокус" прокатил именно по причине быстрого разгрома 44-й дивизии. На дороге Раате намечался позиционный тупик, но 44-я развалилась неожиданно быстро и скропостижно.
>
>Точно так же можно и на 163-ю дивизию наехать.

Точно также можно наехать, если не знать обстоятельств. 163-я дивизия после месяца ожесточенных боев под давлением превосходящего противника в полном порядке отошла из Суомуссалми с вооружением и боевой техникой. Не удалось отвести только разбросанный по рокаде к северу от Суомусалми на протяжении 50 км 662-й сп и некоторые другие подразделения (например, часть разведбата и часть 246 саперного батальона). 44-я была разгромлена противником за шесть дней, бежала, бросив все тяжелое вооружение и понеся потери большие, чем 163-я за месяц боев с тем же противником. Полагаете ситуации одинаковые?

>На кого навалились первого, тот и развалился. Полной глупостью было вообще совать дивизию на эту дорогу. Помогали бы лыжными частями, как 54-ой и ладно...

Может еще посоветуете, где надо было в декабре 39-го брать эти самые "лыжные части"? Хотя в принципе, Вы правы. Запихивать всю 44-ю на дорогу Раате было не очень умным поступком, я бы по меньшей мере один полк отправил прямиком в Суомуссалми по северному пути.

>В чем выгода?

>1) Да, финская группировка придет, но наступать придется уже ей. При минимуме тяжелого вооружения.

Не понял. В чем тут бонус то? Т.е. Вы изначально предполагаете загнать две советские дивизии на центральное направление и НЕ наступать ими? Сразу отдать иннициативу противнику? Так что ли? Кроме того, минимум тяжелого вооружения у Сииласвуо ни разу не помогло 44-й дивизии, да и 163-й тоже помогло не сильно.

>2) Я же говорил в самом начале, сил требуется больше. Потом даже в реале на севере обозначилась еще 88-я дивизия.

Да коммуникации центрального направления с существующей двухдивизионной группировкой не справлялись, а Вы туда еще и третью загнать хотите! Как Вы их снабать планируете? Вертолетами?
Кстати, обозначилась еще и 131-я. Но как Вы очень точно подметили, вольно или нет, они именно что "обозначились". До конца войны ни та, ни другая в полном составе так и не прибыли, по одному полку с частями усиления.

>3) Какую свободу маневра Вы хотите получить? Прикрыв правый фланг, группировка наступает на эту самую ж/д. Что, лучше увязнуть по отдельности в массе финских батальонов и полков?

Какой правый фланг? На какую ж/д она будет наступать? Вы же писали, что группировка будет наступать от Лиексы в направлении Контиомяки, каким образом она еще и ж/д Каяани - Иисалми перехватит?
Да черт с ним с правым флангом, он к границе будет обращен. Каким образом Вы планируете прикрыть левый фланг наступающих? Почти 100 км от Нурмеса до Вуокатти?

В результате реализации Вашей идеи (ну или идеи К.Александрова) с наступлением от Лиексы на Контиомяки вдоль ж/д, со 100% гарантией можно утверждать, что финны просто "подрубят" коммуникации корпуса, и мы получим вариант 18 сд + 34 лтбр. Причем у финов тут даже более выгодные услоовия будут, поскольку наличие дорого позволит им "рубить" там, где им захочется/будет удобно.

>>От Лиексы (до которой еще дойти надо) до Контиомяки более 150 км, зачем такой огромный крюк делать?
>
>Чтобы фланг с юга защитить, естественно, и ж/д перерезать.

Так а фланг ОСК кто прикрывать-то будет?

>>Потом, опять же, практика показала, что финны довольно легко блокируют продвижение вдоль дороги сравнительно небольшими силами.
>
>Практика также показала, что финские заслоны легко обходятся.

А пример легкого обхода не приведете?

>
>Я не предлагаю никаких колонн. Я обозначил всего лишь направление главного удара. По линии с максимальной пропускной способностью. Значительная часть сил уйдет, естественно, на обеспечение подрастянутого фланга, но одного.

Зато 100-километрового. А наступать-то кто тогда будет?

>Можете предложить вариант, когда о флангах можно не беспокоиться?

Ну в общем-то Духанов предложил уже.

>Или когда можно пренебречь Контиомяки?

Да Контиомяки вообще на пути наступления центральной группы, зачем туда еще и ОСК гнать?

>Беспокоящая Вас ветка кстати сходится с направлением наступления, что делает ее не такой уж и выгодной.

Это если ОСК когда-нибудь дойдет хотя бы до Каяани, а это, как я уже говорил, более сотни километров по предложеному Вами маршруту. Т.е по самым оптимистичным раскладам ОСК до туда добрался бы в лучшем случае через пару недель, а если быть реалистом, то вообще не добрался бы.

>Ну это как раз мелочи.
>1) Парой аэродромов можно озаботиться заблаговременно.

Когда? 9-я армия сформирована 16 ноября, а до этого действовавшим тут войскам вообще авиации не полагалось, её должны были ВВС Мурманской армейской группы поддерживать. Впрочем, это уже будет слишком кардинальная альтернатива. Т.е. войну должны были запланировать и начать готовить не за месяц, а минимум за полгода до её начала.

>2) Систематического воздействия никто и не требует. Но пара 100-км ж/д веток не такая уж и трудная цель при отсутствии у противника средств ПВО. За один день можно при желании все основательно перепахать.

Эта идея у Вас от совершенно превратного представления о возможностях авиации.

>Опять же, на авиацию никто особых надежд и не возлагает.

А каким еще образом Вы собирались брать под контроль финские коммуникации?
Авиация должна максимально затруднить противнику использование ж/д Оулу-Кантиомяки. То есть для начала нужно взять под контроль финские коммуникации и в первую очередь – железные дороги. - это же Ваши слова?

От	Владислав Моргунов
К	Slon-76 (13.11.2010 21:25:53)
Дата	15.11.2010 16:37:10

Re: Финские окружения...

От	Slon-76
К	Владислав Моргунов (15.11.2010 16:37:10)
Дата	16.11.2010 19:42:47

Re: Финские окружения...

>Ну не прибыла, так зачем полк-то посылать? Помочь финнам разбить нашу группировку по частям?

Элементарно, для прикрытия фланга 54-й дивизии и обеспечения стыка с 8-й армией. Тем более что по данным советской разведки финны просто не располагали у границы силами, способными разбить стрелковый полк. Если у вас есть сборник «Тайны и уроки зимней войны» - смотрите с. 80. Посланный на Лиексу 529 сп был «эрзац»-44-й дивизией, т.е. выполнял её функции до её подхода.
>

>Меня, значит, за 150-км фланг критиковать можно, а тут вообще и наступление и снабжение по одной дороге...

Во! Я в общем-то и не сомневаюсь, что в реальных обстоятельствах 163-я сд до Пуоланки не дошла бы. Мне просто была интересна Ваша логика. Потому что с одной стороны, Вы уверены, что у 163-й дойти до Пуоланки шансов нет, а с другой считаете, что дойти от Лиексы до Контиомяки двумя дивизиями можно.

>
>С 11 по 27-ое. Обороняясь в предельно удобной конфигурации, утратив контроль за коммуникацией и подставив 44-ую дивизию. Навстречу которой вообще-то 163-я должна была наступать, а не совершать моцион по озерам...

Хм… А что, бои с 30.11 по 11.12 не считаются? 163-я дивизия только чтобы оказаться «в предельно удобной конфигурации» потеряла три сотни человек, плюс еще более двухсот в ходе неудачного наступления 9-10 декабря.
Потом не понятно, что Вы подразумеваете под «подставила 44-ю»? Это 44-я должна была пробиться к 163-й, а не 163-я наступать навстречу 44-й. А когда 163-й все-таки поставили такую задачу (23 декабря), то как раз 163-я из последних сил наступала, в отличие от 44-й.

>
>C 27 по 6-ое. На поспешном марше на помощь 163-ей, не имея возможности построить сколько-нибудь адекватный фронт обороны. Ситуации действительно отличаются.

Нет, уважаемый Владислав. Финское наступление против 44-й дивизии началось 1 января, а к вечеру 6-го все было кончено. По данным штаба 9-й армии с 15 декабря по 31 декабря потери 44-й дивизии составили убитыми 125 человек, в том числе 7 командиров, 9 младших командиров и 109 красноармейцев, раненными 342 человека, в том числе 18 командиров, 38 младших командиров и 286 красноармейцев, без вести пропало 16 красноармейцев, четверо получили обморожения
http://www.istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_3112.html
Не находите, что около 500 человек потерь в декабре не являются веской причиной для разгрома дивизии?
Что касается адекватного фронта обороны, то у 44-й на это было минимум пять дней. Еще 26 декабря 9-я армия получила приказ «О закреплении на достигнутых рубежах и дальнейших боевых задачах». А приказ обеспечить охрану и оборону коммуникаций путем строительства блокгаузов и др. был еще 23 декабря.
>
>Ну, с точки зрения командования это, наверное, ничего не давало. Несколько усиливало группировку в Суомуссалми, но хотели ведь разблокировать дорогу из Раате. С целью, как я понимаю дальнейшего наступления...

Это давало в руки командиру 163-й дивизии мощный ударный кулак, потому что наличных сил дивизии для активных действий уже не хватало. А вот 44-й дивизии три стрелковых полка на дороге Раате реально были ни к чему, при условии, что 163-я продолжает удерживать Суомуссалми. И такие идеи у командования 9-й армии были, вот только Ставка после известных событий в районе Толвоярви начала сильно бояться «раздергивания» соединений и запретила Духанову делать это.

>
>Почему не наступать? Центральное направление образует правую “клешню”. Которой до Контиомяки ближе чем левой. Наступаем не от, а вдоль границы. Что касается обороны, Вы же сами пишите про доблестное сопротивление 163-ей, причем по сути в условиях окружения. 44-я же не находилась в обороне.

Ну про то, что 44-я «не находилась в обороне» я уже выше написал. Предлагаемые же Вами клешни имели бы смысл, если ими кого-то можно было бы окружить. А так у Вас получаются не клешни, а правая и левая сторона большого клина, вбиваемого в Финляндию по линии Суомуссалми – Контиомяки – Оулу. Потом, Вы не забывайте, что 163-я дивизия героически оборонялась на участке максимум 3-4 кв. км (если говорить о Суомуссалми), общая же протяженность обороны дивизии составляла примерно 60 км, и чем это кончилось мы знаем. У Вас же фланги вытягиваются минимум на 100 км.

>
>Это какой-такой двухдивизионной группировки? И потом, затруднительно снабжаться по коммуникациям, на которых полками хозяйничает противник. И еще, какие будут предложения? Запихнуть в Суомуссалми усиленную дивизию, где она будет держаться, сколько сможет?

Как какой? 163-й и 44-й сд. Эта группировка «висела» на всего одной «дороге». Дорогу взял в кавычки, потому что дорогой, причем паршивой, по существу являлся путь от Кеми до Ухты, а дальше начиналась расширенная горная тропа разной степени убогости. Проблемы из-за этого были едва ли не большими, чем от налетов противника.

>
>Ну, так же у нас альтернативка. Уважаемый МАВ интересовался, как заставить занять финнов активную оборону с последующим отрезанием от тылов. Вот я и предлагаю “ассиметричные Канны”...

Ну а в чем тогда Канны то? Вы изначально оставляете за пределами Ваших «клешней» большую часть финской группировки в северной Финляндии. Из изначально находившихся на ТВД восьми финских батальонов, между «клешнями» оказались бы только 14-й (Кухмо) и 15-й (Суомуссалми) батальоны, да и то в случае, если они будут тупо сидеть и ждать пока их окружат. Засунуть же внутрь этих «Канн» остальные батальоны, не говоря уже о прибывающих подкреплениях нет никакой возможности, они ВСЕ окажутся на флангах группировки 9-й армии. И вот тогда начнется праздник…

>Правый фланг центральной группировки. Например, 122-я дивизия сдерживает перечисленные Вами финские части... Перехват участка Каяани – Иисалми никто не обещал, речь шла о северной ветке на Тайвалкоски.

А-а-а, я Вас не понял сразу. Но это дела не меняет. Ветка Контиомяки – Тайвалкоски в общем-то не больно то и нужна финнам, они её на практике использовали мало, т.к. её только соорудили и на ней даже платформы не везде были. А вот ветка Каяани – Иисалми была бы реальным геморроем для левого фланга южной группировки.

>Это чтобы просто поворчать? Я же попросил варианта без фланга. До Контиомяки по прямой от границы около 100 км.

Ну и что? Вы же вроде от Лиексы вдоль ж/д собирались наступать? Какая в этом случае разница, сколько километров от границы до Контиомяки по прямой?
«Южная, частью сил сковав противника в направлении Кухмо, захватывает Лиексу и движется вдоль ж/д на Нурмес, а затем и Кантиомяки».

>
>Ну, мой план имеет некоторые отличия от плана Александрова.

Ну в деталях да, Вы по крайней мере отказались от каких-то странных «базовых районов», пропагандируемых Александровым, но в целом я, если честно, принципиальных отличий не вижу.

>Но коммуникации финнам будет подрубить как раз затруднительно, ибо они идут от границы. Поэтому вдоль ж/д достаточно обороны, построенной на опорных пунктах. Единственный вариант, ну кроме как затормозить продвижение упорной обороной, это фланговый контрудар. На что не факт у финнов хватит сил и мастерства.

Ну хорошо. Допустим коммуникации в порядке.
Но фланговый удар-то как раз в этом случае будет наиболее мощным и сокрушительным. Сами смотрите. Как надеюсь я Вас убедил, больше двух дивизий на центральное направление засунуть никак не удастся, на южном направлении ситуация в целом аналогичная. На оборону огромных по протяженности флангов Ваших «клешней» уйдет как минимум по одной дивизии из каждой группировки. Т.е. на острие будут в лучшем случае две дивизии, которым придется наступать узким фронтом, ибо условия местности и количество дорог по-другому не позволят. Чтобы остановить этот «клин» будет достаточно 9-й пд Сииласвуо. Т.е. все остальные силы (более расчетной дивизии) свободны для маневра и нанесения того самого флангового удара, на который «не хватит сил и мастерства». И я очень сомневаюсь, что у обороняющих огромной протяженности фланги советских дивизий хватит этих самых качеств для сдерживания удара противника. Финны ведь не будут никак скованы в маневре, где захотят – там и ударят.

>>А пример легкого обхода не приведете?
>
>Да действия 54-ой дивизии, например.

И сильно ей это помогло? Правильно, обходила, пока финнам фланги подпереть нечем было. Как только финны перебросили на этот участок подкрепления, так «легкие обходы» и закончились.

>>>Можете предложить вариант, когда о флангах можно не беспокоиться?
>>Ну в общем-то Духанов предложил уже.
>
>Не понял. То есть 9-ю армию разбили фронтальными ударами?

Я в глобальном смысле, в оперативном так сказать. К тому же план Духанова до практической реализации так и не дошел. Группировка на участке Тайвалкоски – Оулу создана не была, 44-я по плану вообще не использовалась. Духанов предложил наступление на широком фронте с растаскиванием группировки противника, чтобы не допустить создания более-менее сильных группировок для удара во фланг наступающим.

>>Да Контиомяки вообще на пути наступления центральной группы, зачем туда еще и ОСК гнать?
>
>Ну, если считать крюк км в 80 это на пути, то да, совсем близко... Вы несколько путаете, это как раз ОСК должен был взять Контиомяки.

Да Вы на кварту взгляните! Какой крюк в 80 км?
«…объединяется с центральной и наступает на Суомуссалми – Хюрюнсалми и далее вдоль ж/д навстречу южной на Кантиомяки».
Куда еще наступать центральной группе из Хюрюнсалми «вдоль ж/д», если не на Контиомяки? Чуть больше 40 км.
Вы если вносите коррективы в свой план, так хоть предупреждайте.

>
>Ну, в реальном плане маршрут не намного короче. Зато дает финнам полную свободу маневра что по железной, что по обычной дороге.

А в Вашем не дает? Какую ж/д Вы сразу перехватываете Вашим планом?

>>Когда? 9-я армия сформирована 16 ноября, а до этого действовавшим тут войскам вообще авиации не полагалось, её должны были ВВС Мурманской армейской группы поддерживать. Впрочем, это уже будет слишком кардинальная альтернатива. Т.е. войну должны были запланировать и начать готовить не за месяц, а минимум за полгода до её начала.
>
>Ничего кардинального. Мы не Суперфортресс’ы использовать собираемся. За месяц можно даже бетон положить.

Ага, а привезете Вы туда все необходимое за сколько? И сколько потом будете по местным «дорогам» к месту тащить? Вообще не реально, к тому же у Вас не месяц, а пол месяца, с 16 ноября.

>Ну, я несколько художественно преувеличил. Но ветка по эффективности воздействия авиации на ж/д инфраструктуру была совсем недавно...

А что там, к какому-то выводу пришли? Что-то не припомню.

От	Владислав Моргунов
К	Slon-76 (16.11.2010 19:42:47)
Дата	16.11.2010 22:55:04

Re: Финские окружения...

>Элементарно, для прикрытия фланга 54-й дивизии и обеспечения стыка с 8-й армией. Тем более что по данным советской разведки финны просто не располагали у границы силами, способными разбить стрелковый полк.

Да это понятно. Просто уж очень формально. И Лиекса не какая-то лесная деревушка, чтобы бросить ее без защиты и сколько до 54-ой дивизии. Я предлагаю туже задачу решить в разы большими силами, и то Вам не нравится...

>Потому что с одной стороны, Вы уверены, что у 163-й дойти до Пуоланки шансов нет, а с другой считаете, что дойти от Лиексы до Контиомяки двумя дивизиями можно.

Ну, планировалась как бы вообще одной. Двумя, может и можно, если иметь еще одну в тылу и одну в районе Кухмо. Можно по соотношению сил, разумеется, а так все от качества войск зависит.

>Хм… А что, бои с 30.11 по 11.12 не считаются?

Так это не оборона.

>163-я дивизия только чтобы оказаться «в предельно удобной конфигурации» потеряла три сотни человек, плюс еще более двухсот в ходе неудачного наступления 9-10 декабря.

Ну жалко, конечно, но 50 человек в день на тяжелые бои как бы не тянет.

>Потом не понятно, что Вы подразумеваете под «подставила 44-ю»? Это 44-я должна была пробиться к 163-й, а не 163-я наступать навстречу 44-й.

Это я к тому, что кто первый все испортил – вопрос очень условный. Да, 163-я выглядела получше, но именно ее неудачные действия привели к крушению всего плана. И прежде всего поставили 44-ую дивизию в очень затруднительное положение.

>А когда 163-й все-таки поставили такую задачу (23 декабря), то как раз 163-я из последних сил наступала, в отличие от 44-й.

Но успеха не имела? А если поменять местами 163-ю и 44-ую, Вы уверены, что 163-я продержится существенно дольше?

>Нет, уважаемый Владислав. Финское наступление против 44-й дивизии началось 1 января, а к вечеру 6-го все было кончено.

Да, но ведь это двойные стандарты. Значит, 163-ей засчитываем срок с 30-го, а 44-ой с 1-го? И что за финское наступление выдержала 163-я 30.11? 500 человек у 163-ей – тяжелые бои, у 44-ой – легкая прогулка.

>Не находите, что около 500 человек потерь в декабре не являются веской причиной для разгрома дивизии?

Веской причиной стали не потери, а сложившаяся ситуация.

>Что касается адекватного фронта обороны, то у 44-й на это было минимум пять дней.

Место-то где? Сравните позицию 163-ей и 44-ой.

>А приказ обеспечить охрану и оборону коммуникаций путем строительства блокгаузов и др. был еще 23 декабря.

Ну, что-то построили. Что, разве недели достаточно на оборудование такого участка в таких условиях? Тут речь уже не об охране коммуникаций, а об отражении наступления идет... Было бы время как у 54-ой, глядишь, и просидели бы до победы.

>Это давало в руки командиру 163-й дивизии мощный ударный кулак, потому что наличных сил дивизии для активных действий уже не хватало.

Не уверен, что кулак получался достаточно мощный. Ну, потеснили бы несколько финнов в южном направлении. А так только едоков прибавилось бы...

>Предлагаемые же Вами клешни имели бы смысл, если ими кого-то можно было бы окружить. А так у Вас получаются не клешни, а правая и левая сторона большого клина, вбиваемого в Финляндию по линии Суомуссалми – Контиомяки – Оулу. Потом, Вы не забывайте, что 163-я дивизия героически оборонялась на участке максимум 3-4 кв. км (если говорить о Суомуссалми), общая же протяженность обороны дивизии составляла примерно 60 км, и чем это кончилось мы знаем. У Вас же фланги вытягиваются минимум на 100 км.

Нет, ну что там говорить, план ведь не полном серьезе предложен. Просто попытка сделать его более реалистичным. Клешни облегчали положение с безопасностью линий снабжения, повышали шансы на успех за счет атаки Контиомяки с 3-х сторон и позволяли дивизиям поддерживать друг друга. 100 км в принципе не так страшно. Главное, не позволять противнику создать на каком-то участке надолго превосходство или даже равенство сил. То есть, например, против 122-ой дивизии в районе Суомуссалми вряд ли финны бросят 3-4 полка, если 2 наших дивизии будут на подходе к Хюрюнсалми. Понятно, что все это на глаз и не доказуемо. Можно оценить только субъективно. Лучше, хуже. Почему и предлагал поделиться своими идеями...

>Как какой? 163-й и 44-й сд. Эта группировка «висела» на всего одной «дороге».

Висела, но как бы не вдвоем, а скорее по очереди. И проблема там была не только с качеством дорожного покрытия...

>Засунуть же внутрь этих «Канн» остальные батальоны, не говоря уже о прибывающих подкреплениях нет никакой возможности, они ВСЕ окажутся на флангах группировки 9-й армии. И вот тогда начнется праздник…

Как уже говорилось, Канны – больше в шутку, а на флангах финны по всякому окажутся. Но для праздника группировку нужно прежде наглухо остановить...

>А вот ветка Каяани – Иисалми была бы реальным геморроем для левого фланга южной группировки.

Ну, ветка далековата. Правда, и от нее далековато до скажем Нурмеса. А севернее до Вуокатти не богато с дорогами...

>Ну и что? Вы же вроде от Лиексы вдоль ж/д собирались наступать? Какая в этом случае разница, сколько километров от границы до Контиомяки по прямой?

Еще раз, речь не о разнице, а о предложениях, как этого можно избежать.

>Ну в деталях да, Вы по крайней мере отказались от каких-то странных «базовых районов», пропагандируемых Александровым, но в целом я, если честно, принципиальных отличий не вижу.

Еще южная группа действует по оригинальному плану. Только 44-я дивизия усиливается парой других... Действия центральной тоже нужно подусложнить, но для этого нужно думать и нужна финская карта тех лет...

>Ну хорошо. Допустим коммуникации в порядке.
Но фланговый удар-то как раз в этом случае будет наиболее мощным и сокрушительным. Сами смотрите. Как надеюсь я Вас убедил, больше двух дивизий на центральное направление засунуть никак не удастся, на южном направлении ситуация в целом аналогичная.

Не уверен насчет центрального, кампания достаточно скоротечная, карта нужна опять же... Хотя... Но с южным никак не согласен, дорог там прилично. Размах боевых действий тоже умеренный.

>Чтобы остановить этот «клин» будет достаточно 9-й пд Сииласвуо.
Т.е. все остальные силы (более расчетной дивизии) свободны для маневра и нанесения того самого флангового удара, на который «не хватит сил и мастерства». И я очень сомневаюсь, что у обороняющих огромной протяженности фланги советских дивизий хватит этих самых качеств для сдерживания удара противника. Финны ведь не будут никак скованы в маневре, где захотят – там и ударят.

Если реализовать преимущество в тяжелом вооружении, то не надолго, кроме пехоты у Сииласвуо ничего толком нет. А примеров успешного флангового удара мы не видим у финнов за всю войну. Даже идеальный случай с 44-ой – и то долго возились. Просто помочь было некому. 54-ая – так вообще отмахалась. Главная проблема финнов всю войну – низкая ударная сила. А в данном случае им еще и спешить придется. Одну группировку остановить куда проще чем две... Качества никто и не переоценивает, просто иначе и обсуждать нечего...

>И сильно ей это помогло? Правильно, обходила, пока финнам фланги подпереть нечем было. Как только финны перебросили на этот участок подкрепления, так «легкие обходы» и закончились.

Ну, правильно, самих обошли. Но это уже вопрос соотношения сил, а не способности к маневру...

>Духанов предложил наступление на широком фронте с растаскиванием группировки противника, чтобы не допустить создания более-менее сильных группировок для удара во фланг наступающим.

Правильно, в этом и главный минус. Фланги и коммуникации оказались не защищенными. И тот, по кому первому ударят, становился жертвой.

>Да Вы на кварту взгляните! Какой крюк в 80 км?
«…объединяется с центральной и наступает на Суомуссалми – Хюрюнсалми и далее вдоль ж/д навстречу южной на Кантиомяки».

Тогда виноват, не допонял. Вы же сами написали до этого – какой смысл пассивно сидеть в Суомуссалми. Что и не предлагалось. А южная группа движется в Контиомяки для повышения шансов его взятия и для того самого растаскивания группировки противника.

>А в Вашем не дает? Какую ж/д Вы сразу перехватываете Вашим планом?

Через Контиомяки, естественно. Ну, она и в исходном плане теоретически, конечно, перехватывалась, как бы заодно...

>Ага, а привезете Вы туда все необходимое за сколько? И сколько потом будете по местным «дорогам» к месту тащить? Вообще не реально, к тому же у Вас не месяц, а пол месяца, с 16 ноября.

Ну дивизии-то привезли. А сколько Вы запросили бы времени?

От	Slon-76
К	Владислав Моргунов (16.11.2010 22:55:04)
Дата	17.11.2010 12:09:28

Re: Финские окружения...

>
>Да это понятно. Просто уж очень формально. И Лиекса не какая-то лесная деревушка, чтобы бросить ее без защиты и сколько до 54-ой дивизии. Я предлагаю туже задачу решить в разы большими силами, и то Вам не нравится...

Мне не нравится то, что Вы не собираетесь обеспечивать стык с 8-й армией, но зачем-то хотите занять эту Лиексу, которая ни для чего другого больше вообще не нужна. Что дает её занятие? К «заветной цели», т.е. Оулу, она 9-ю армию не приближает, а наоборот. А Вы хотите туда отправить еще большие силы, чем в реальности. Вот и возникает вопрос: для чего?

>>Хм… А что, бои с 30.11 по 11.12 не считаются?
>
>Так это не оборона.

А я разве говорил что оборона? Я изначально сказал про месяц ожесточенных боев, Вы же мне возразили, что не месяц, а с 11 по 27-е. Хотя, строго говоря, отряд Чайковского на рокаде вел бой даже не до 27-го, а до 30 декабря.

>Ну жалко, конечно, но 50 человек в день на тяжелые бои как бы не тянет.

? Даже не знаю, что ту Вам возразить… А сколько по-Вашему «тянет»? Даже без учета того, что тяжесть боев не одними потерями можно характеризовать.
>
>Это я к тому, что кто первый все испортил – вопрос очень условный. Да, 163-я выглядела получше, но именно ее неудачные действия привели к крушению всего плана. И прежде всего поставили 44-ую дивизию в очень затруднительное положение.

Действия 163-й дивизии, как раз, до поры были наиболее удачными среди других дивизий 9-й армии, что и повлекло перенос главного направления удара с юга в центр 9-й армии и, как следствие, перевод 44-й дивизии на центральное направление.
Ну а в отношении кто «первый все испортил», то это вообще не к дивизиям, и даже не к командующему 9-й армией… Сроки, планы и т.д. и т.п…

>
>Но успеха не имела?

Ну ей удалось оттеснить финнов примерно на километр от юго-восточных окраин Суомуссалми. На большее силенок не хватило. 44-я вообще ни на метр не продвинулась.

>А если поменять местами 163-ю и 44-ую, Вы уверены, что 163-я продержится существенно дольше?

Как я могу быть в этом уверен? Я просто не знаю, как повел бы себя комдив-163. Зеленцов тоже «тот еще фрукт». Зато я знаю, как вело себя командование 44-й.

>Да, но ведь это двойные стандарты. Значит, 163-ей засчитываем срок с 30-го, а 44-ой с 1-го? И что за финское наступление выдержала 163-я 30.11? 500 человек у 163-ей – тяжелые бои, у 44-ой – легкая прогулка.

Ну про «легкую прогулку» я все-таки не говорил.
163-я понесла эти потери, ведя успешное наступление и имея перед собой три финских батальона, 44-я – три сотни финских пехотинцев с фронта и мелкие диверсионные группы на флангах. Единственное крупное нападение финнов на коммуникации дивизии в декабре имело место в ночь на 24 декабря силами одного батальона, в результате которого и была понесена пятая часть указанных потерь. Я вообще говорю не о сроках пребывания на фронте, а о времени борьбы с основными силами противника.
Но даже если принять Вашу оценку, то получается, что 163-я, потеряв 500 человек, дралась еще две с половиной недели, а 44-я и недели не продержалась. Притом, что 44-я удерживала 27 км дороги (а фактические бои шли на 10-километровом участке), а 163-я – более пятидесяти. Есть разница? Так что никаких двойных стандартов.

>
>Веской причиной стали не потери, а сложившаяся ситуация.

Да чем у 44-й ситуация была принципиально хуже, чем у 163-й? Или даже лучше для сравнения взять 122-ю или 54-ю.

>>Что касается адекватного фронта обороны, то у 44-й на это было минимум пять дней.
>
>Место-то где? Сравните позицию 163-ей и 44-ой.

Вы забываете, что 163-я держала оборону не только Суомуссалми, а еще и рокады от Суомуссалми до Пииспаярви.

>>А приказ обеспечить охрану и оборону коммуникаций путем строительства блокгаузов и др. был еще 23 декабря.
>
>Ну, что-то построили.

Да ничего они не построили.

>Что, разве недели достаточно на оборудование такого участка в таких условиях? Тут речь уже не об охране коммуникаций, а об отражении наступления идет... Было бы время как у 54-ой, глядишь, и просидели бы до победы.

Да их никто железобетонные доты строить не просил. А нарыть окопов и построить блокгаузы за это время проблем не составит. Леса полно. Кто мешал то?
>
>Не уверен, что кулак получался достаточно мощный. Ну, потеснили бы несколько финнов в южном направлении. А так только едоков прибавилось бы...

Ну всяко он был бы мощнее, чем в реальности. Причем для сборки этого кулака не пришлось бы максимально оголять другие участки обороны, что, ИМХО, и привело в результате к падению Суомуссалми.

>
>Нет, ну что там говорить, план ведь не полном серьезе предложен. Просто попытка сделать его более реалистичным. Клешни облегчали положение с безопасностью линий снабжения, повышали шансы на успех за счет атаки Контиомяки с 3-х сторон и позволяли дивизиям поддерживать друг друга. 100 км в принципе не так страшно.

Не-а, не позволяло. Ибо нет дорог, идущих параллельно границе. Первая такая дорога – это Кухмо – Суомуссалми. Но ей еще воспользоваться надо, поскольку расстояния между наступающими группировками все равно огромное, даже в Вашем варианте.

>Главное, не позволять противнику создать на каком-то участке надолго превосходство или даже равенство сил. То есть, например, против 122-ой дивизии в районе Суомуссалми вряд ли финны бросят 3-4 полка, если 2 наших дивизии будут на подходе к Хюрюнсалми.

Тогда зачем Вы отказываетесь от северной группировки? Ведь 122-я подходящая к Рованиеми оттягивает на себя финские силы не хуже, чем она же, стоящая в Суомуссалми. Причем эти финские силы уже будет затруднительно перебросить куда-либо, они фактически сами по себе изолированы «где-то там», вдали от основных событий.

Если Вам в данном случае интересно мое мнение, я бы в целом рисунок наступления, передоложенный Духановым, сохранил бы. Только следовало позаботиться о своевременном прибытии на фронт 44-й дивизии, и использовал бы её именно там, где хотели изначально – между 54-й дивизией и 8-й армией. А так же создать еще одну ударную группировку (ну пусть тоже дивизию) в районе Кусамо (коммуникации позволяют). Во-первых, это уменьшило огромную дыру между 163-й и 122-й сд, во вторых, не было бы необходимости сверх всякой меры нагружать убогие коммуникации, завешивая на них по 2-3 дивизии, в третьих, не позволило бы финна концентрировать на одном направлении силы, способные не только остановить, но и разбить одну из советских группировок. Т.е. грубо говоря, при таком раскладе дивизию Сииласвуо финнам пришлось бы делить на три части. Взятие Оулу это не гарантирует, тут еще масса факторов, но и варианты типа разгрома 44-й практически исключает, а заодно сковывает до конца войны на второстепенном фронте значительные силы финнов.

>Висела, но как бы не вдвоем, а скорее по очереди. И проблема там была не только с качеством дорожного покрытия...

Да чего ж по очереди-то? Ведь с прибытием 44-й 163-я никуда не делась, более того, 44-я еще и своими частями единственную дорогу от Кеми до Ухты забила напрочь.
>
>Как уже говорилось, Канны – больше в шутку, а на флангах финны по всякому окажутся. Но для праздника группировку нужно прежде наглухо остановить...

Не думаю, что с этим при наличии известных сил у финнов будут проблемы.

>
>Еще южная группа действует по оригинальному плану. Только 44-я дивизия усиливается парой других... Действия центральной тоже нужно подусложнить, но для этого нужно думать и нужна финская карта тех лет...

25-километровка американская конца 40-х подойдет?
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/northern_europe/txu-oclc-5570528-nq35-14.jpg

http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/northern_europe/txu-oclc-5570528-np35-2.jpg

Отсюда
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/northern_europe/

>Не уверен насчет центрального, кампания достаточно скоротечная, карта нужна опять же... Хотя... Но с южным никак не согласен, дорог там прилично. Размах боевых действий тоже умеренный.

А вот командование ОСК и 9-й армии с Вами не согласилось бы…

>Если реализовать преимущество в тяжелом вооружении, то не надолго, кроме пехоты у Сииласвуо ничего толком нет.

Ну альтернативы все-таки на реальные положения опираться должны. А в реальности мы это превосходство реализовать не смогли. Почему в альтернативе сможем?

>А примеров успешного флангового удара мы не видим у финнов за всю войну. Даже идеальный случай с 44-ой – и то долго возились.

!?!?! Шесть дней на полный разгром дивизии - это долго?

>Просто помочь было некому. 54-ая – так вообще отмахалась.

Да уж… потеряв половину личного состава…

>
>Ну, правильно, самих обошли. Но это уже вопрос соотношения сил, а не способности к маневру...

Вы не забывайте, что 54-я дивизия ЕДИНСТВЕННАЯ в РККА, долгое время дислоцировавшаяся в северной Карелии и готовая к действиям в тамошних условиях. Остальные дивизии 9-й армии маневрировать вне дорог оказались фактически не способны.

>>Духанов предложил наступление на широком фронте с растаскиванием группировки противника, чтобы не допустить создания более-менее сильных группировок для удара во фланг наступающим.
>
>Правильно, в этом и главный минус. Фланги и коммуникации оказались не защищенными. И тот, по кому первому ударят, становился жертвой.

Так ведь предполагалось, что у противника и не будет сил, чтобы наносить по сим сравнительно сильные удары. А мелкие диверсии и нападения на коммуникации неприятно, но не смертельно.
Собственно тоже может произойти и с Вашим планом. Допустим, финны напрягаются и останавливают правую «клешню» где-нибудь в районе Хюрюнсалми – Суомуссалми. Сможет ей помочь левая клешня? Нет. Потому что они встретиться смогут только в Контиомяки. Ни обойти, ни выйти в тыл финнам негде. И вот левая «клешня» либо останавливается, начинает тянут какие-то подкрепления по дороге через Кухмо на Суомуссалми, что немедленного эффекта все равно не даст. Либо продолжает тянуть к Контиомяки, удлиняя и подставляя под удар собственные фланги.

>>А в Вашем не дает? Какую ж/д Вы сразу перехватываете Вашим планом?
>
>Через Контиомяки, естественно. Ну, она и в исходном плане теоретически, конечно, перехватывалась, как бы заодно...

Опять же, это если до Контиомяки дойдем. Вообще по опыту финской войны советская дивизия успешно наступала где-то в среднем 12-15 дней, потом наступление выдыхалось, коммуникации растягивались, снабжение отставало ну и т.д. Учитывая, что при сопротивлении противника наши будут наступать в лучшем случае со скоростью километров 5-7 в день, то шансы достичь Контиомяки даже по кратчайшему пути крайне спорные. Финны будут зубами цепляться, потому что потеря этого узла реально будет тяжелейшим для них ударом. При этом Вы целенаправленно стаскиваете все финские резервы на одно направление, но надеетесь успешно наступать.

>
>Ну дивизии-то привезли. А сколько Вы запросили бы времени?

Полгода минимум. Чтобы привести дороги в более-менее удобоваримое состояние, построить аэродромы для истребителей ближе к границе (а туда опять-таки надо дороги прокладывать). А по хорошему несколько лет надо, чтобы инфраструктуру подготовить, пару-тройку дивизий потренировать на местности и т.д. и т.п. Однако парадокс в том, что этот ТВД в общем-то не нужный совершенно и тратить силы и время на его подготовку совершенно не рационально, если только не готовиться целенаправленно к войне с Финляндией. А несколько лет готовиться к войне с Финляндией, да еще и на второстепенном участке – опять таки не рационально. В общем как колобка не поворачивай, все равно видишь ж…

От	Владислав Моргунов
К	Slon-76 (17.11.2010 12:09:28)
Дата	17.11.2010 21:20:33

Re: Финские окружения...

От	Slon-76
К	Владислав Моргунов (17.11.2010 21:20:33)
Дата	18.11.2010 01:13:34

Re: Финские окружения...

Общее. Я Вам много вопросов задаю не ради развлечения, а чтобы понять ход Ваших мыслей, так сказать, логику Ваших построений. Вдруг я правда чего-то не догоняю. Так что если что (ну там вопрос мой покажется издевательским или еще что), заранее извиняюсь.
>
>Ничего не имею против стыка с 8-ой армией.

Но ведь по Вашему плану после взятия Лиексы войска поворачивают на северо-запад и машут 8-й армией рукой. Т.е. задача обеспечить стык с 8-й армией остается не реализованной.

>Вдобавок занять Лиексу нужно, чтобы не оставлять на фланге и отчасти в тылу ж/д узел противника. Отправить нужно столько, сколько нужно для его гарантированного и оперативного захвата. После чего появляется еще одна линия для наступления, причем дающая какой-никакой маневр вдоль фронта.

Кстати, почему Лиекса – узел? И как его захват принципиально изменит ситуацию с ж/д? Я как бы не против, просто хочу понять почему этой Лиексе такой сакральный смысл придается. Т.е. почему, раз уж Вы решили плюнуть на стык с 8-й армией, нельзя наплевать и на Лиексу эту, сократив линию фронта за счет отказа от неё в пользу ну того же Нурмеса.

>Что позволяет увеличить количество используемых войск и дополнительно растянуть силы противника. К середине декабря финнам потребуется выставить на центральном и южном направлении не менее 3,5 дивизий, только чтобы притормозить наступление. Плюс силы для обещанного Вами праздника.

Вы оптимист, это приятно.
Только я продолжаю не понимать, почему в реальности финнам для остановки и нанесения поражения двум дивизиям центрального направления хватило одной дивизии (9 пд) и одной условной бригады (группа Суси), а у Вас в ровно таких же условиях только для того, чтобы «притормозить» опять таки не связанные никак с друг другом «клешни» понадобится три с половиной дивизии? На чем базируются Ваши расчеты? На пути южной группы достаточно озерных дефиле и других удобных для обороны мест, где можно сравнительно малыми силами успешно обороняться.

>
>Речь ведь шла об устойчивости к финским атакам. Кого финны разгромили быстрее. Были эти атаки в первую декаду декабря?

Все равно быстрее 44-ю, как не крутите. Хотите берите «оборонительный» зачет, хотите общий.

>>Действия 163-й дивизии, как раз, до поры были наиболее удачными среди других дивизий 9-й армии,

>Ну так и соотношение сил было наиболее удачным. Полк с танками и артиллерией продавил 3 импровизированные роты. Не такое уж и достижение... А перевод, разве это развитие успеха? А не попытка выправить незавидное положение?

1) Соотношение сил не было наиболее удачным, наиболее удачным было на фронте 122 сд.
2) Рот изначально было все-таки не три, а четыре (15-й отдельный батальон+отдельная рота капитана Контула). Причем кто был более «импровизированным» еще большой спорный вопрос. 15-й батальон с октября месяца активно готовился к боевым действиям, в том числе строил полевые укрепления, а 163-я сд в это время каталась по стране, а потом месила лопатами грязь, пытаясь привести в удобоваримый вид могучие транспортные артерии северной Карелии.
3) К моменту выхода южной группы дивизии к Суомуссалми (два полка, в т.ч. один горный), против неё уже действовали два финских батальона и две отдельные роты, в добавок к этому против северной группы дивизии действовала часть 16-го отдельного батальона, переброшенная со стороны Кусамо.
4) Финны как бы тоже имели артиллерию в виде минометов, и еще большой вопрос, что в лесу было полезнее и практичнее. Хотя конечно по количественному показателю не сопоставимую. Но у наших финские минометы оставили крайне неблагоприятное впечатление.
5) Танки в районе Суомуссалми появились только 7 декабря.

>>163-я понесла эти потери, ведя успешное наступление и имея перед собой три финских батальона, 44-я – три сотни финских пехотинцев с фронта и мелкие диверсионные группы на флангах.
>
>По дороге на Раате – не слишком успешное.

Как Вы деликатно! Да не то что «не слишком», а совершенно никакое. Дивизия уперлась в первую же финскую стенку и там и осталась. Это к вопросу о трех с половиной дивизиях, необходимых для приостановки наступления.

>Опять же, даже 3-х батальонов никто тут не ожидал, поэтому шли смело. А вот когда перед тобой неподалеку уже окучили дивизию, это заставляет осторожничать. Вслед за тремя сотнями много еще кто мог появиться...

Ну это Ваши домыслы, согласитесь. «Все было не так» (с)

>>Но даже если принять Вашу оценку, то получается, что 163-я, потеряв 500 человек, дралась еще две с половиной недели, а 44-я и недели не продержалась.
>
>Но нанесла противнику аналогичные потери. К вопросу ожесточенности боев.

Ну давайте посмотрим на отдельных примерах:

27 пп
До 31.12.39 – 187 убитых/с 1.1.40 по 8.1.40 – 71 убитый
15-й отдельный батальон
33/6
64 пп
51/72
65 пп 17/33
4-й батальон
53/19
http://kronos.narc.fi/menehtyneet/index.php

>
>Да ладно, это уже из разряда неуловимый Джо. Эти 50 км перерезали за полтора дня в 3-х местах, когда понадобилось...

Да? Т.е. до 25 декабря не надо было?
Для справки. Перерезали рокаду только 25 декабря, да и то, сумев отрезать сильно ослабленную северную группу. Коммуникации южной группы дивизии никак при этом не пострадали. До этого все попытки перерезать рокаду терпели фиаско. Запечатать же рокаду и для южной группы удалось только 27 декабря, когда во всю шел штурм Суомуссалми, и уже просто не до рокады стало.
В случае с 44-й дивизией первая же серьезная атака на рокаду завершилась разрезанием дивизии надвое (причем непосредственно к дороге Раате вышел только один батальон) с последующими невнятными попытками очистить дорогу и скорым развалом обороны и всего остального.

>>Да ничего они не построили.
>
>В снегу просто лежали?

Ну так скажем, оборона 44-й дивизии была совершенно хаотичная, местами действительно просто в снегу лежали.

>>Да их никто железобетонные доты строить не просил. А нарыть окопов и построить блокгаузы за это время проблем не составит. Леса полно. Кто мешал то?
>
>За какое время? 28-го Виноградов принял решение перейти к обороне. А 1-го уже началось. Вот это чьи слова: “Очень долго окапывались. Быстро в таком грунте не окопаешся.” Или читаем у классика: “Личный состав штаба дивизии вышел в окопы и занял круговую оборону.”

Вот интересно получается. Т.е. Ставка (условно назовем приказ «о строительстве блокгаузов» от 23 декабря) и Военный Совет 9-й армии (Приказ от 26 декабря) для Виноградова не указ что ли? И я не понимаю, почему финнам чтобы вырыть окопы да еще колючку натянуть перед 44-й дивизией достаточно суток, а 44-й дивизии не хватает пяти дней? Мерзлый грунт только у неё что ли был?
>
>Нет, полк был не лишним, один батальон, собственно, Зеленцов получил. Просто одно удержание Суомуссалми мало чего давало...

Да оно все давало! Пока Суомуссалми оставалось в руках Красной Армии, Сииласвуо не мог начать наступление против 44-й дивизии, а затем и 54-й! Это же очевидно. Т.е. передав полк 163-й дивизии, 44-я фактически себя спасала. Для удержания Суомуссалми сил 163-й дивизии с прибытием батальона 305-го полка в общем хватало. Ей активные действия нечем вести было. Поэтому в наступление 24 декабря пришлось бросить две роты 305 сп, сняв их с обороны «полуострова с рокадой» (это западнее Суомуссалми), и две роты выдранные из многострадального 662-го полка. Вслед за чем последовал выход финнов на рокаду в тылу 662-го полка 25 декабря (парировать его уже сил не хватало) и удар собственно по Суомуссалми с запада 27 декабря с известным исходом.

>
>Внутри группы позволяло. Как, например, если 163-ю и 44-ую отправить на Суомоссалми вместе.
Вот именно, что внутри группы. Между наступающими группировками все равно остался бы разрыв, как в реальности.

>>Тогда зачем Вы отказываетесь от северной группировки? Ведь 122-я подходящая к Рованиеми оттягивает на себя финские силы не хуже, чем она же, стоящая в Суомуссалми.
>
>Отказываюсь, чтобы уложиться в сколько-нибудь реальное количество задействованных сил. Под Суомуссалми 122-я дивизия сможет не просто приковать к себе какие-то финские части, но и прикрыть другие дивизии. А так пожалуйста, пара дивизий на севере совсем не лишняя...

Я все забываю уточнить, сколько конкретно дивизий Вы хотите видеть в этих «клешнях»?

>
>Ну, 44-ую много где хотели видеть. И в Нурмесе и, как я понимаю, в том же Контиомяки...

Духанов изначально хотел видеть 44-ю дивизию наступающей из района оз. Тулос, аккуратно напротив Лиексы и Нурмеса. . А 54 дивизия из района Реболы наносила удар на Кухмо и далее на Контиомяки. Правда с этим был не согласен знаменитый майор Чернов, автор «ругательной рецензии» на план Духанова. «Путей подвоза для 44 сд сейчас нет, а потому питание 44-й сд через район оз. Тулос будет очень трудным» (это кстати о том, что дорог южнее достаточно)

>Но возможности финнов несколько занижаются. У меня, значит, финны сходу сметают по 2-3 дивизии, а у Вас Сииласвуо нужно раздергивать.

Связи не уловил. У Вас финны «сметают» не две-три дивизии, а рвут предельно растянутый фронт обороны по ж/д Лиекса – Контиомяки. Ведь на практике 44-я дивизия не смогла удержать менее 30 км дороги, и Вы полагаете это вполне закономерным, а у Вас наши с чего-то вдруг начинают успешно обороняться на еще более широком фронте.

>Чтобы остановить одиночную дивизию финнам хватало в среднем 5 батальонов. Разбить – 12. Итого порядка 30. Не сказать, чтобы нереальная цифра.

Я как-то упустил, откуда цифра 30 взялась? И пять нужно с 12 складывать или они в них входят?

Потом о возможностях финнов. Сииласвуо при предложенном мною варианте не то чтобы придется раздергивать. Он просто не получит тех сил, которые у него были в реальности. А без этого он не сможет разбить 163-ю и взять Суомуссалми. В реальности на участок 163-й дивизии два финских полка (64-й и 65-й) прибыли тогда, когда уже стало ясно, что наступление 9-й армии на других направлениях выдохлось и уже действующие там силы, в общем, со своими задачами справляются. А теперь представьте, что помимо трех наступающих в действительности дивизий (54-й, 163-й и 122-й), будут наступать на своих направлениях еще две: 44-я на запад через Лиексу и Нурмес, и еще какая-нибудь (ну пусть 88-я или 131-я) через Кухмо и Тайвалкоски на Оулу. Их то тоже чем-то нужно останавливать, а чем? Только тем, что стало фатальным для 163-й и 44-й дивизий- с трудом выкроенными для Сииласвуо резервами. У командующего Cеверо-финляндской группой просто не будет ни сил, ни времени чтобы организовывать «дороги раате». А это те же пять советских дивизий, только у каждой своя линия снабжения, а с выходом на финские дороги часть из них (например, 54-я и 44-я, 163-я и 88-я) смогут помогать друг другу, поскольку получат в пользование рокадные дороги. Финны просто не смогу собрать на одном направлении требуемые по Вашим расчетам для разгрома дивизии двенадцать батальонов (в реальности все-таки чуток побольше) без того, чтобы катастрофически не ослабить другие направления. Опять же переброска финских войск будет занимать куда больше времени, нежели если вся советская группировка будет наступать фактически на одном направлении (на Контиомяки).

>Причем, чем меньше задействованы силы, тем менее становится критичным слабость вооружения. Разгрузить коммуникации – это хорошо, но их еще защищать надо. И, главное, как организовать взаимодействие между направлениями? Каждый за себя?
Именно. Простой расчет на то, что финны не смогу выставить адекватные силы. Организовать взаимодействие все равно не возможно, только внутри группировки, да и то с некоторыми оговорками.

>>Да чего ж по очереди-то? Ведь с прибытием 44-й 163-я никуда не делась, более того, 44-я еще и своими частями единственную дорогу от Кеми до Ухты забила напрочь.
>
>Ну так это не совсем вопрос снабжения. 44-я дивизия и автобан своими частями забила бы. Вот если бы они вдвоем потребляли неподъемное для дороги количество продовольствия и боеприпасов...

Вы, полагаю, просто не представляете, что собою представляла дорога Кемь – Ухта – Соумуссалми.
Вот полюбопытствуйте, очень наглядная статья.
http://www.voinitsa.ru/pages/art96.aspx
«От Войницы до Важенвары Штадив добирался 19-20 декабря 26 часов со средней скоростью 2.8 км/ч...»
И Вы на ЭТО хотите завесить две наступающие дивизии!

>>Не думаю, что с этим при наличии известных сил у финнов будут проблемы.
>
>Возможно. А сколько тогда нужно?

Сколько нужно чего?
>
>Не идеал, конечно, почитал про действия 44-ой дивизии, ни одного названия на карте не нашел. Но спасибо, разумеется.

Ну это же так, для общего представления о дорожной сети. А если не понятно с маршрутом 44-й, то не стесняйтесь, спрашивайте. Я объясню что где.
Собственно вот тут отличные карты, современные правда, но названия все есть.
Это конкретно дефиле, где 44-ю остановили
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=602493&n=7195978&scale=40000&tool=siirra&styles=normal&lang=en&tool=siirra&lang=en&map.x=414&map.y=384

>>Ну альтернативы все-таки на реальные положения опираться должны. А в реальности мы это превосходство реализовать не смогли. Почему в альтернативе сможем?
>
>Потому что, грубо говоря, сражения крупнее будут. Вот Вы сами сказали, мол, одной дивизией остановят, второй ударят во фланг. В каком сражении в реале финны использовали подобные силы? Вот масштаб:

>“Для ликвидации окружения были выделены следующие силы: бронерота со спешенным кавэскадроном, две роты погранполка, два взвода третьего батальона 146-го полка и сапрота.”

А в тех местах, уважаемый Владислав, по-другому и не получится. Водить в атаки полки в развернутом строю негде просто. Во фланг ударит дивизия, но непосредственными-то исполнителями будут роты и батальоны этой дивизии. Масштабных сражений не будет. Будет именно вот такое вот маневрирование и поиск уязвимых мест финнами, в которые они и будут бить, как в случае с дорогой Раате. А наши потом будут бросать роты на ликвидацию «диверсионных отрядов противника», пока не выясниться, что «диверсанты» прибыли в составе батальона, а то и больше. Увы, в тактическом отношении финны нас превосходили и довольно сильно.

>>!?!?! Шесть дней на полный разгром дивизии - это долго?
>
>В такой ситуации, естественно. Да и на большее у Виноградова просто продовольствия и боеприпасов не было...

Да побойтесь бога, Владислав! Что вы говорите! Разгром дивизии за шесть дней дивизией противника – это «естественно»? Для питания была масса лошадей, в том числе перебитых финнами при налетах на рокаду, если уж пришлось бы сидеть в окружении. Финны уже 23 декабря перебили более сотни лошадей и далее успешно наращивали этот счет. Учитывая средний вес лошади ну в 600 кг (Интернет дает в среднем от 400 до 900 кг), т.е. как минимум 20 тонн мяса валялось под ногами у дивизии. Ну чем не продовольствие! Волкову, например, 3 января нужно было всего-то 2 тонны мяса. Наличных запасов боеприпасов в 44-й дивизии хватило на неделю фактически непрерывных боев, при этом я не в курсе, сколько еще финнам досталось. Например, только противотанковая батарея 305 сп бросила при отходе 305 снарядов. Не много, конечно, но и не то чтобы нет вообще. К тому же в распоряжении ВВС 9-й армии уже были самолеты, способные заняться доставкой грузов. Полк СБ и отряд Р-5.

>
>Потенциально помочь сможет. Ибо у финнов не получится, сколько им хочется, возиться под Суомуссалми. С падением Контиомяки их положение резко ухудшается. Если они не смогут быстро разбить противостоящие им дивизии, то им самим придется перебрасывать часть войск на юг...

В этом то и есть большой минус. Сгрудив все советские дивизии в одно место, Вы дает финнам возможность оперировать своими скромными резервами максимально эффективно. Т.е. заткнули одно направление, тут же перебрасываем не нужные для его удержания части для контрудара в другом месте. А вести с реального северного направления за несколько сот километров один-два батальона для усиления нажима в нужном месте южного никто не станет, ибо черт его знает, что там на северном русские выкинут. А так они эти батальону тасовать как карты будут туда, куда надо. Как они собственно и делали в боях против 163-й и 44-й сд. Т.е максимального эффекта от использования пяти дивизий на фронте не будет.

>>Опять же, это если до Контиомяки дойдем. Вообще по опыту финской войны советская дивизия успешно наступала где-то в среднем 12-15 дней, потом наступление выдыхалось, коммуникации растягивались, снабжение отставало ну и т.д. Учитывая, что при сопротивлении противника наши будут наступать в лучшем случае со скоростью километров 5-7 в день, то шансы достичь Контиомяки даже по кратчайшему пути крайне спорные. Финны будут зубами цепляться, потому что потеря этого узла реально будет тяжелейшим для них ударом. При этом Вы целенаправленно стаскиваете все финские резервы на одно направление, но надеетесь успешно наступать.
>
>12-15 дней – это не из-за снабжения. Просто финнов со временем больше становилось. А мы оставались на том же уровне. Не было эшелона развития успеха, во.

Насчет эшелона развития успеха соглашусь. Но и снабжение играло в этом вопросе не последнюю роль, с учетом качества коммуникаций и их значительного удлинения.

>>Полгода минимум. Чтобы привести дороги в более-менее удобоваримое состояние, построить аэродромы для истребителей ближе к границе (а туда опять-таки надо дороги прокладывать). А по хорошему несколько лет надо, чтобы инфраструктуру подготовить, пару-тройку дивизий потренировать на местности и т.д. и т.п.
>
>Не, ну это правильно, конечно, но так мы никогда не начнем.

Вот примерно так в Кремле видимо и думали…

>Зачем нам истребители, опять же.

Затем что другого средства более-менее эффективной непосредственной поддержки наземных войск на тот момент не было.

От	МАВ
К	Владислав Моргунов (13.11.2010 16:44:14)
Дата	13.11.2010 17:30:08

Re: Финские окружения...

> Главная проблема – не дать противнику разбить наши войска по частям, создавая каждый раз равные если не превосходящие по силам группировки.

Собственно уже обсудили, но повторюсь, что вот это и навевает грусть, когда создание финнами примерно равной группировки означает разгром нашей. У меня в связи с этим другой план - может быть недельки две погонять войска на учениях в лесной местности, а командиров засадить за парту хотя бы на тот же срок. Так на всякий случай. А потом пользуясь техническим превосходством тренировать финнов вести эффективную оборону?

От	Slon-76
К	МАВ (13.11.2010 17:30:08)
Дата	13.11.2010 17:46:53

Re: Финские окружения...

>> Главная проблема – не дать противнику разбить наши войска по частям, создавая каждый раз равные если не превосходящие по силам группировки.
>
>Собственно уже обсудили, но повторюсь, что вот это и навевает грусть, когда создание финнами примерно равной группировки означает разгром нашей.

Не разгром, а блокаду. Разгом начинается когда финны получают более-менее весомое числоенное превосходство. Например, южная группа 163-й сд была остановлена и заблокирована противником силою в один пехотный полк, два отдельных батальона и еще несколькими отдельными ротами, ну грубо говоря еще одним батальоном. У южной группировки численность примерно 7 тыс человек, у финнов - около 6 тыс. С учетом местности никакого чуда не наблюдается. Далее начинаются ожесточенные бои с перехватом коммуникаций и прочими "радостями", 163-я сд несет потери, но фактически не пополняется (за декабрь силами сформированных из частей корпусного подчинения в Суомуссалми и окрестности переброшено, ЕМНИП, около пяти рот + батальон 305 сп 44 сд). Финны же к концу декабря получили на усиление пехотный полк, самокатный батальон и две отдельные роты. Это только Сииласвуо. Действующий же против северной группы дивизии отряд Суси вообще к концу декабря имел подавляющее превосходство в силах. Примерно батальону 662-го полка противостоял пехотный полк, отдельный батальон, саперный батальон и по мелочи всякой разной.
Разгром 44-й сд, кстати, уникален еще и тем, что финны "вынесли" её не имея сколь-нибудь значительного превосходства в живой силе. Примерно 11 тыс финнов против приблизительно 9 тыс. красноармейцев. Правда и тут под конец сражения финское командование подбросило Сииласвуо 65-й пехотный полк без одного батальона.

От	МАВ
К	Slon-76 (13.11.2010 17:46:53)
Дата	13.11.2010 18:31:54

Re: Финские окружения...

>>когда создание финнами примерно равной группировки означает разгром нашей.
>Не разгром, а блокаду. Разгом начинается когда финны получают более-менее весомое числоенное превосходство.

К сожалению не знаю численного состава упомянутых Вами подразделений, но что Вы называете "весомым" численным превосходством я так и не понял. Перевес процентов на 15? Это он заставил 163 уходить по льду озера из полуокружения, а 44 рассыпаться? Очевидно нет.
Насколько я понимаю перевеса в 3 и более раза у финнов не было.
Если бы с появлением у финнов перевеса блокана финнами наших сменилась блокадой нашими финнов - это еще можно было понять.
Но не тот результат, который получился в реальности.
Проигрыш в данной ситуации не может быть объяснен через неудачное для нас количественное соотношение. Никак.

От	Slon-76
К	МАВ (13.11.2010 18:31:54)
Дата	13.11.2010 19:30:32

Re: Финские окружения...

>
>К сожалению не знаю численного состава упомянутых Вами подразделений, но что Вы называете "весомым" численным превосходством я так и не понял.

Ну хотя бы из расчета батальон на батальон прикиньте. В общем-то по штату примерно одно и то же.

>Перевес процентов на 15? Это он заставил 163 уходить по льду озера из полуокружения, а 44 рассыпаться? Очевидно нет.
>Насколько я понимаю перевеса в 3 и более раза у финнов не было.

Ну на тот момент, когда 163-ю финнам удалось выдавить из Суомуссалми, в 3 раза нет конечно, но примерно вдвое было. А если брать непосредственно участок наступления, т.е. полуостров Хулконниеми, то 81-й гороно-стрелковый полк, не вылезавший из боев с начала войны и "сточившийся" до примерно 700 человек (в стрелковых ротах и того меньше, примерно 500 чел) отбивал (и отбил!)атаку четырех финских батальонов (два б-на 64 пп + 15 отдельный батальон + IV батальон бригады полевого пополения ~ 3-3,5 тыс. человек). Из которых два были свежими. Вот Вам искомые "три и более раз", с учетом находившихся на Хулконниеми роты 305 полка, штабов, артиллерии и т.д. А Вы про 15% говорите.
Непосредственно в Суомуссалми сидел также сильно потрепанный, но незадолго до этого усиленный четырьмя ротами 759-й полк, который блокировался 27-м пп (т.е. соотношение примерно равное).
Про соотношение на участке северной группы я Вам уже писал.
Что же касается 44-й дивизии - то как я Вам уже писал, там особый случай, действительно полный слив по всем пунктам.

>Если бы с появлением у финнов перевеса блокада финнами наших сменилась блокадой нашими финнов - это еще можно было понять.

Чего-то я не понял?

>Но не тот результат, который получился в реальности.
>Проигрыш в данной ситуации не может быть объяснен через неудачное для нас количественное соотношение. Никак.

Т.е. перевес в живой силе у более активной из двух воюющих сторон никак её успехи не объясняет? Так что ли?

От	МАВ
К	Slon-76 (13.11.2010 19:30:32)
Дата	13.11.2010 20:38:18

Re: Финские окружения...

1. Финны то же должны были стачиваться, причем в процессе атак с повышенной скоростью. Если этого не происходило (а учитывая ночные атаки в белых маск.костюмах и низкую меткость огня наших) этого похоже не происходило или, точнее, происходило медленнее, то причем здесь численное превосходство.

2.
>Чего-то я не понял?
- Хорошо, я неудачно выразился. Попробую так: достижение финнами того количественного превосходства которое было в реальности должно было повлечь "позиционный (ни или маневренный) тупик", а не разгром.

3.
>Т.е. перевес в живой силе у более активной из двух воюющих сторон никак её успехи не объясняет? Так что ли?
- ТАКИЕ успехи - нет. Если бы успех финнов заключался только в остановке нашего продвижения - может быть это можно было бы объяснить численным превосходством. А вот то, что результатом стал бег по льду, одним численным превосходством не объяснишь - нужно признать, что нас тактически переигрывали (в том числе и из-за наших собственых ошибок).
т.е. выбырали более правильные места и время сосредоточения усилий, метче стреляли, лучше организовывали арт.огонь и т.п.

От	Slon-76
К	МАВ (13.11.2010 20:38:18)
Дата	13.11.2010 21:47:39

Re: Финские окружения...

>- ТАКИЕ успехи - нет. Если бы успех финнов заключался только в остановке нашего продвижения - может быть это можно было бы объяснить численным превосходством.

Чтобы остановить численное превосходство не обязательно. Оно нужно (ну или желательно), чтобы успешно наступать.

>А вот то, что результатом стал бег по льду, одним численным превосходством не объяснишь - нужно признать, что нас тактически переигрывали (в том числе и из-за наших собственых ошибок).
>т.е. выбырали более правильные места и время сосредоточения усилий, метче стреляли, лучше организовывали арт.огонь и т.п.

Да кто ж с этим спорит? То что финны обскакали нас на тактическом уровне - очевидно. Просто Вы сказали, что как только финны достигали паритета с нами в силах немедленно следовал разгром. Я Вам возразил, что это не так и привел конкретные примеры. На примере боев за Суомуссалми 11-17 декабря можно, кстати, наглядно убедиться, что на одной тактике тоже все время не проездишь. Рано или поздно эта "тактика" упирается в жесткую оборону противника, которую нельзя обойти или переманеврировать. И тогда без численного превосходства никуда не денешся. Или будешь "блокировать", пока война не кончится.
Ну и давайте не будем все-таки передергивать. 163-я сд отошла из Суомуссалми в полном порядке, никакого бега с бросание оружия, как в 44-й, не было. Ну а действительно разгром 44-й дивизии, по моему мнению, стал во многом результатом бестолковой деятельности командования дивизии, за что оно потом и поплатилось. Это исключтительно мое ИМХО.

От	МАВ
К	Slon-76 (13.11.2010 21:47:39)
Дата	15.11.2010 00:41:40

а про порядок Вы уверены?

какое давление оказывала отошедшая в полном прдке 163я на финнов в ходе боев на дороге Раате и после них? Вроде никакого. Значит порядок был нарушен, что в моем понимании равносильно разгрому. Вывод техники и людей, еще не означает, что разгрома нет, если боеспособность потеряна пусть даже временно. а про подсчет численного превосходств думаю так: нужно учитывать не только собственно количество, но и вводить коэффициент с учетом уровня подготовленности солдат каждой из сторон.

От	Slon-76
К	МАВ (15.11.2010 00:41:40)
Дата	15.11.2010 00:57:37

Re:ну в общем да

>какое давление оказывала отошедшая в полном прдке 163я на финнов в ходе боев на дороге Раате и после них? Вроде никакого.

Она вообще-то свой участок обороны удерживала, отвлекала на себя часть финнов. А что касается "давления", то у 163-й сд был изъят подчиненный её 1/305 сп и спешно переброшен на дорогу Раате. Прибыл как раз к 8 января и занял оборону на раате. Фактически это было единственное боеспособное на тот момент подразделение 44-й дивизии.

>Значит порядок был нарушен, что в моем понимании равносильно разгрому. Вывод техники и людей, еще не означает, что разгрома нет, если боеспособность потеряна пусть даже временно.

Ну это Вы загнули. Именно что означает. Про потерю боеспособности 163-й дивизией речи не велось. Хотя тут, конечно, следует уточнить, что Вы под разгромом подразумеваете.

>А про подсчет численного превосходств думаю так: нужно учитывать не только собственно количество, но и вводить коэффициент с учетом уровня подготовленности солдат каждой из сторон.

Ну тогда соотношение еще больше не в нашу пользу будет.

От	МАВ
К	Slon-76 (15.11.2010 00:57:37)
Дата	15.11.2010 15:18:53

Re: Re:ну в...

Откровенно говоря удивлен про сохранение боеспособности 163 после отхода из Суомуссалми. Я конечно не так глубоко в теме, как Вы, но вроде после разгрома 44 Сииласвуо перебрасывает все что может к Кухмо (что не так близко) и дальше прессует 54ю.
То есть мне казалось, что если 163я что-то и делала, так стояла кордоном и все, пользуясь тем, что финны ее больше не прессовали.
По моим представлениям, если бы 163 сохранила бы боеспособность, то она должна была как можно активнее давить на финнов, чтобы хоть как-то помочь 44й, а затем 54й.

И кстате вопрос. Вроде 54я отмахивалась относительно успешно, поскольку заблаговременно встала в оборону. Интересно, были ли попытки дорогу "методом Рауса" удержать. Нет у Вас никакой информации?

От	Slon-76
К	МАВ (15.11.2010 15:18:53)
Дата	16.11.2010 20:14:44

Re: Re:ну в...

>Откровенно говоря удивлен про сохранение боеспособности 163 после отхода из Суомуссалми. Я конечно не так глубоко в теме, как Вы, но вроде после разгрома 44 Сииласвуо перебрасывает все что может к Кухмо (что не так близко) и дальше прессует 54ю.
>То есть мне казалось, что если 163я что-то и делала, так стояла кордоном и все, пользуясь тем, что финны ее больше не прессовали.
>По моим представлениям, если бы 163 сохранила бы боеспособность, то она должна была как можно активнее давить на финнов, чтобы хоть как-то помочь 44й, а затем 54й.

Не надо забывать, что 163-я дивизия все же потерпела довольно жестокое поражение. И личный состав дивизии был порядком вымотан месячными боями. Для примера, основные силы дивизии Сииласвуо прибыли в третьей декаде декабря.
При этом дивизия в начале января предпринимла частные контратаки, а в феврале снялась с занимаемых позиций и уехала на помощь 54-й, где с начала марта атаковала и даже смогла немного вперед продвинуться.Насчет же помощи 44-й, то сами подумайте, как она помочь могла ей за такое короткое время.

А вообще следуя Вашей логике можно сказать, что и 122-я дивизия была разгромлена. Она ведь тоже отошла, потери серьезные понесла, вполне со 163-й сопоставимые. Ну и 44-й и 54-й вообще никак не помогала и до конца войны пассивно сидела в обороне.

>И кстате вопрос. Вроде 54я отмахивалась относительно успешно, поскольку заблаговременно встала в оборону. Интересно, были ли попытки дорогу "методом Рауса" удержать. Нет у Вас никакой информации?

Да как успешно. У дивизии потери старшнейшие были, 6,5 тыс человек, половину личного состава.
А дорогу они и не удерживали, их как финны "нарезали" в начале февраля, так они и сидели в этих котлах. Просто два горных полка дивизии, бывшие в голове колонны, встали в оборону заблаговременно и успели создать довольно хорошо укрепленные позиции. Да и полки были кадровые. А все, что между ними и границей было финны "нарезали" и потихоньку уничтожили, за исключением КП дивизии, который по большому счету мир спас. Опять же успешное "отмахивание" обуславливалось еще и тем, что более четверти авиации армии работали непосредтвенно на подержку и доставку грузов окруженной дивизии, а "снаружи" постоянно предпринимались попытки деблокировать окруженных, что отвлекало значительные силы финнов от собственно уничтожения дивизии.

От	МАВ
К	Slon-76 (16.11.2010 20:14:44)
Дата	16.11.2010 21:52:53

Re: Re:ну в...

>Не надо забывать, что 163-я дивизия все же потерпела довольно жестокое поражение. И личный состав дивизии был порядком вымотан месячными боями. Для примера, основные силы дивизии Сииласвуо прибыли в третьей декаде декабря.
>А вообще следуя Вашей логике можно сказать, что и 122-я дивизия была разгромлена. Она ведь тоже отошла, потери серьезные понесла, вполне со 163-й сопоставимые.

- ну в общем и целом я это и имел ввиду. Ошибка в неправильно употребленной терминологии. Пусть будет не разгром, а поражение.
Как не называй, а то, что финны переигрывали наших, в том числе, и по причинам не связанным с количественным соотношением - вроде достаточно очевидно. Соотношение роли "тактики" и "количества" вопрос дискуссионный и может быть вообще не имеющий однозначного ответа.
Вы указали, что может быть такая ситуация когда "тактика" не работает, а может сработать только количественное превосходство.
Наверно и обратное справедливо, есть ситуации, когда количественное превосходство не работает, нужна "тактика".
И попытаться понять какие конкретные тактические приемы использовались финнами и не ипользовались нашими (или какие тактические ошибки допускали наши и не допускали финны)было бы неплохо в целом для анализа того, что произошло зимой 39/40 гг.

А то получается наши наступают - наступление не получается, наши обороняются - оборона не получается. А у финнов все как то получается, причем на той же местности.

От	Slon-76
К	МАВ (13.11.2010 00:27:57)
Дата	13.11.2010 16:05:14

Re: Финские окружения...

>а сделать так, чтобы финны заняли эффективную оборону, а потом их попробывать отрезать от тылов совсем не возможный вариант?

Ну в реальных условиях зимы 39/40 - совсем невозможный.

>Но предположив, что обученность есть, почему задача невыполнима?

Если обратиться к опыту 21/22 годов, то там именно постоянному маневрирование мелкими отряадми в конце концов все и свелось.
Вот собственно отличная книга о тех событиях:
http://narod.ru/disk/27255687000/Karelia_Sokol_Strah_1927_01.rar.html

От	МАВ
К	Slon-76 (13.11.2010 16:05:14)
Дата	13.11.2010 16:14:37

Re: Финские окружения...

>>а сделать так, чтобы финны заняли эффективную оборону, а потом их попробывать отрезать от тылов совсем не возможный вариант?
>Ну в реальных условиях зимы 39/40 - совсем невозможный.
- Потому что идиоты. Соглашусь. Вообще грустно все это.

>Вот собственно отличная книга о тех событиях:
> http://narod.ru/disk/27255687000/Karelia_Sokol_Strah_1927_01.rar.html
- спасибо, почитаем.

От	Slon-76
К	МАВ (13.11.2010 16:14:37)
Дата	13.11.2010 16:20:32

Re: Финские окружения...

>- Потому что идиоты. Соглашусь. Вообще грустно все это.

Ну почему идиоты сразу. Просто не ждали от финнов такого сопротивления яростного.

От	Гегемон
К	МАВ (13.11.2010 00:27:57)
Дата	13.11.2010 13:55:11

Особенности боевых действий в Финляндии

Скажу как гуманитарий

> Для этого нужнопереманеврировать финнов. сие не просто, но почему вообще ве рассматриваетсв качестве варианта развития событий был же опыт войны в Гражданскю в тех местах - финнов вытурили. примерное понимание проблем войны в такой местности должно было быть.
известны были еще с давних дореволционных времен, а война 1809 г. была предметом внимательного изучения.
И выводы были известны:
- леса болота и каменистые холмы с множеством препятствий;
- занятые для обороны местные рубежи могут представить непреодолимое препятствие, причем количество атакующих для устойчивости обороны непринципиально;
- крайне стесненные и уязвимые коммуникации;
- при этом, как и в любых теснинах, наступающий находится в более выгодном положении и может совершать обходы.

Но чтобы этот опыт учесть - нужно было вообще знать про существование тех книжек, написанных царскими полковниками.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (13.11.2010 13:55:11)
Дата	13.11.2010 14:29:40

Re: Особенности боевых...

>- при этом, как и в любых теснинах, наступающий находится в более выгодном положении и может совершать обходы.

Последнюю фразу не понял. Как-то логика наоборот говорит. Наверное не наступающий, а обороняющийся, так? В теснинах.

От	Гегемон
К	Олег... (13.11.2010 14:29:40)
Дата	13.11.2010 15:20:11

Re: Особенности боевых...

Скажу как гуманитарий

>>- при этом, как и в любых теснинах, наступающий находится в более выгодном положении и может совершать обходы.
>Последнюю фразу не понял. Как-то логика наоборот говорит. Наверное не наступающий, а обороняющийся, так? В теснинах.
Логика обманывает.
Обороняющийся на расчлененной местности вынужден дробить силы и занимать множество участков, коммуникации между которыми затруднены.
Соответственно, наступающий может маневрировать силами, сосредоточивая их против изолированных групп противника

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (13.11.2010 15:20:11)
Дата	13.11.2010 15:55:10

Опять не понял...

>Обороняющийся на расчлененной местности вынужден дробить силы и занимать множество участков, коммуникации между которыми затруднены.
>Соответственно, наступающий может маневрировать силами, сосредоточивая их против изолированных групп противника

Комуникации зартуднены, или можно маневрировать? Если оборроняться в данной местности можно ограничеными силами независомо от численности противника (это из Вашего первого сообщения), то что мешает таки "распылить" силы обороняющихся и закрыть все имеющиеся проходы? Чай не чистое поле-то.

Логика в чем?

От	Гегемон
К	Олег... (13.11.2010 15:55:10)
Дата	13.11.2010 16:06:14

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий

>>Обороняющийся на расчлененной местности вынужден дробить силы и занимать множество участков, коммуникации между которыми затруднены.
>>Соответственно, наступающий может маневрировать силами, сосредоточивая их против изолированных групп противника
>Комуникации зартуднены, или можно маневрировать?
Коммуникации затруднены для всех. Соответственно, у кого инициатива - тот и имеет превосходство, потому что он силы уже в нужные точки привел, а обороняющийся реагирует замедленно.

>Если оборроняться в данной местности можно ограничеными силами независомо от численности противника (это из Вашего первого сообщения), то что мешает таки "распылить" силы обороняющихся и закрыть все имеющиеся проходы? Чай не чистое поле-то.
В том и дело, что не чисто поле. Куда войска поставил - там они и застрянут, а неприкрытые проходы найти можно всегда

>Логика в чем?
С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (13.11.2010 16:06:14)
Дата	13.11.2010 17:36:02

Re: Опять не

>Коммуникации затруднены для всех. Соответственно, у кого инициатива - тот и имеет превосходство, потому что он силы уже в нужные точки привел, а обороняющийся реагирует замедленно.

А. Понял. Это если бороняющийся находится уже на территории противника.

В самой Финляндии тогда ситуция будет противоположной.

>В том и дело, что не чисто поле. Куда войска поставил - там они и застрянут, а неприкрытые проходы найти можно всегда

Это если атакующему местность знакома лучше обороняющегося.

От	Гегемон
К	Олег... (13.11.2010 17:36:02)
Дата	13.11.2010 23:03:28

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий

>>Коммуникации затруднены для всех. Соответственно, у кого инициатива - тот и имеет превосходство, потому что он силы уже в нужные точки привел, а обороняющийся реагирует замедленно.
>А. Понял. Это если бороняющийся находится уже на территории противника.
Нет.

>В самой Финляндии тогда ситуция будет противоположной.
Конечно

>>В том и дело, что не чисто поле. Куда войска поставил - там они и застрянут, а неприкрытые проходы найти можно всегда
>Это если атакующему местность знакома лучше обороняющегося.
Он обязан исследовать местность, разумеется

С уважением

От	Iva
К	Олег... (13.11.2010 15:55:10)
Дата	13.11.2010 15:56:36

Re: Опять не

Привет!

>Комуникации зартуднены, или можно маневрировать? Если оборроняться в данной местности можно ограничеными силами независомо от численности противника (это из Вашего первого сообщения), то что мешает таки "распылить" силы обороняющихся и закрыть все имеющиеся проходы? Чай не чистое поле-то.

А что мешает атакующим так же прикрыть все-1 проходы, а в этом сконцентрироваться и прорваться.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (13.11.2010 15:56:36)
Дата	13.11.2010 17:37:40

Re: Опять не

>А что мешает атакующим так же прикрыть все-1 проходы, а в этом сконцентрироваться и прорваться.

См. пункт 2. сообщения Гегемона: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2105449.htm

Не получится прорваться. Условия местности таковы, что любой малочисленный отряд может успешно обороняться против любого противника.

От	Гегемон
К	Олег... (13.11.2010 17:37:40)
Дата	14.11.2010 02:28:45

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий
>>А что мешает атакующим так же прикрыть все-1 проходы, а в этом сконцентрироваться и прорваться.
>
>См. пункт 2. сообщения Гегемона: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2105449.htm

>Не получится прорваться. Условия местности таковы, что любой малочисленный отряд может успешно обороняться против любого противника.
Условия местности не такие. Много таких удобных для обороны рубежей, но есть возможность их обхода. А все обходные пути перекрыть не получается

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (14.11.2010 02:28:45)
Дата	15.11.2010 00:56:09

Re: Опять не

>Условия местности не такие. Много таких удобных для обороны рубежей, но есть возможность их обхода. А все обходные пути перекрыть не получается

Я не понмиаю логику Вашего поста. То условия такие, то не такие. Объясните. А то у вас пункт 2 противоречит пункту 3.

От	Гегемон
К	Олег... (15.11.2010 00:56:09)
Дата	15.11.2010 01:24:05

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий

>>Условия местности не такие. Много таких удобных для обороны рубежей, но есть возможность их обхода. А все обходные пути перекрыть не получается
>Я не понмиаю логику Вашего поста. То условия такие, то не такие. Объясните. А то у вас пункт 2 противоречит пункту 3.
Объясняю.
Сложный театр создает обороняющемуся больше затруднений, чем наступающему. Потому что любую неприступную позицию можно обойти и атаковать с выгодного направления, а поскольку маневр силами для обороняющегося затруднен, то вовремя отреагировать он не может.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (15.11.2010 01:24:05)
Дата	15.11.2010 01:50:44

Re: Опять не

>Сложный театр создает обороняющемуся больше затруднений, чем наступающему.

Это рованя как стол местность? Сложный для обороняющегося, так? Для атакующего легкий.

>Потому что любую неприступную позицию можно обойти и атаковать с выгодного направления...

Это пронятно, это про степь.

>...а поскольку маневр силами для обороняющегося затруднен, то вовремя отреагировать он не может.

А вот это уже не понял. Как это "можно обойти", если "маневр затруднен"? Или то, или то. Маневр и обход - это же одно и тоже. Или нет?

От	Гегемон
К	Олег... (15.11.2010 01:50:44)
Дата	15.11.2010 02:53:11

Re: Опять не

Скажу как гуманитарий

>>Сложный театр создает обороняющемуся больше затруднений, чем наступающему.
>Это рованя как стол местность? Сложный для обороняющегося, так? Для атакующего легкий.
Нет.

>>Потому что любую неприступную позицию можно обойти и атаковать с выгодного направления...
>Это пронятно, это про степь.
Нет.

>>...а поскольку маневр силами для обороняющегося затруднен, то вовремя отреагировать он не может.
>А вот это уже не понял. Как это "можно обойти", если "маневр затруднен"? Или то, или то. Маневр и обход - это же одно и тоже. Или нет?
В случае обхода обороняющиеся оказываются запертыми в своих расчлененных и слабо связанных позициях.

С уважением

От	Slon-76
К	Гегемон (15.11.2010 01:24:05)
Дата	15.11.2010 01:48:59

Re: Опять не

>Объясняю.
>Сложный театр создает обороняющемуся больше затруднений, чем наступающему. Потому что любую неприступную позицию можно обойти и атаковать с выгодного направления, а поскольку маневр силами для обороняющегося затруднен, то вовремя отреагировать он не может.

Интересная мысль. Правда тут надо бы сделать оговорку, что все зависит от возможностей наступающего и обороняющегося. Если брать конкретные условия Северной Карелии, то там не больно много маршрутов, по которым можно обойти обороняющихся, даже с условием, что у наступающего все в порядке с лыжной подгоовкой. Маневр силами для наступающего и обороняющегося условиями местности все же затруднен одинаково, тут придется учесть еще множество факторов, например, есть ли рокадные дороги в тылу обороняющихся, имеются ли у них резервы для парирования обходных маневров противника, каков вобще характер обороны. Простой пример: Сииласвуо атакуя с востока затолкал непосредственно в Суомуссалми советский 759-й полк, после чего маневрировать и обходить стало просто негде. Ничего кроме лобового штурма не оставалось.

С уважением

От	Гегемон
К	Slon-76 (15.11.2010 01:48:59)
Дата	15.11.2010 02:57:55

Оно, конечно, так

Скажу как гуманитарий

>Интересная мысль. Правда тут надо бы сделать оговорку, что все зависит от возможностей наступающего и обороняющегося. Если брать конкретные условия Северной Карелии, то там не больно много маршрутов, по которым можно обойти обороняющихся, даже с условием, что у наступающего все в порядке с лыжной подгоовкой. Маневр силами для наступающего и обороняющегося условиями местности все же затруднен одинаково, тут придется учесть еще множество факторов, например, есть ли рокадные дороги в тылу обороняющихся, имеются ли у них резервы для парирования обходных маневров противника, каков вобще характер обороны. Простой пример: Сииласвуо атакуя с востока затолкал непосредственно в Суомуссалми советский 759-й полк, после чего маневрировать и обходить стало просто негде. Ничего кроме лобового штурма не оставалось.

Сбственно, оценка была дана такая:
Естественный рубеж – река Кюмень (Келтис-река), известные места переправы.
Для вторжения есть 4 коридора: Вильманстранд – С.-Михель, Руколакс – Иоккас, Кронборг – Нейшлот, Сердобол – Иоенсуу.
Общий характер финляндского рельефа – отсутствие преград, способных приостановить двиение и обилие труднодоступных с фронта и нередко обеспеченных с флангов позиций. Последнее зависит еще и от изобилия внутренних вод
...
4 различных водных системы: Сатакундская, Пейенская и Сайминская (по меридиану) и Улеосская (по параллели) Последняя, будучи в стороне от опраций, не имела значения.
Сатакундская усиливала с запада обороноспособность Саволакса и затрудняла его связь с побережьем.
Пейенская разобщала еще более побережье от внутреннего театра и разрелая последний надвое, затрудняла сообщение в его пределах, хаставляя пользоваться кружными путями; наконец, Сайминская прикрывала русскую границу и облегчала шведам оборону доступовнутрь края. Неависимо этого все три озерные системы играли весьма важную рль внутренних водных путей, облегчающих не только передвижение войск и воинских грузов, но и пользование гребными флотилиями, даже с тактической целью. В частности, Сайминская система облегчала осуществление наступательных планов как для шведов из Саволакс-Калерии нам в тыл, так и для нас вглубь внутренней Финляндии.
Значительные реки в Финляндии только на севере (Торнео, Кеми, Улео и др.). Но и южнее вдоль всего западного побережья целый ряж рек и речек, впадающих в Ботнический залив, сослужили шведам в 1808 г. большую службу, не только в деле прикрытия их двоекратного отступления, но как главная причина наступившего весной 1808 г. перерыва в операциях.
Кроме пограничной реки Кюмени и реки Кумо, прикрывавшей тыл наших войск, оперирующих в Эстроботнии, со стороны шведских десантов в Абосском районе, играла важную роль еще река Вуокса: она обеспечивала с севера наши сообщения, затрудняя шведам покушения из внутренней Финляндии на наш тыл.
...
Ладожское озеро могло облегчать нам доставку всего необходимого на нашу базу – в старую Финляндию, шведам же – суживало район возможных операций к Петербургу и, следовательно, способствовало обороне последнего.
Леса... Сто лет назад лесистость края была гораздо больше и открытыми в сущности были лишь небольшие оазисы близ населенных мест и по берегам вод. Леса превращали пути в многоверстные дефиле и облегчали укрытие резервов обороне и скрытый обход флангов атаке. Местами леса, особенно в восточной части края, настолько редки и удобопроходимы, что дозволяют не только ведение стрелкового боя, но и маневрирование небольшими колоннами.
...Продолжительная снежная и морозная зима является временем наибольшей доступности Финляндии, так как с замерзанием вод и, главное, с умножением путей, сокращающих расстояния, главная сила обороны, "теснинный" так сказать характер местности, почти что исчезает".
(Из доклада генерал-аншефа Бибикова)
Для обороны Финляндии "главное свое попечение в том приложить должно, чтобы идущие от границы внутрь земли дороги так занять, дабы везде неприятель встретил необолиму преграду". Везде много таких мест, "по натуральному своему положению", "что никакою силою их преодолеть почти не можно, да и самое превосходство сил атакующих ни к чему не послужит"

"наиболее существенные в военном отношении особенности финляндской местности, усиливающей до чрезвычайности тактическую оборону, но скорее благоприятствующей наступательной стратегии по выдающемуся значению маневров-обходов"

Это из Ниве П.А., Русско-шведская война 1808-1809. СПб, 1910.

>С уважением
С уважением

От	Iva
К	Iva (13.11.2010 15:56:36)
Дата	13.11.2010 15:59:38

Т.е. грубо

Привет!

имеем 1 единицу обороняющихся и 1.5 единицы атакующих. И 5 проходов.
обороняющийся ставит 0.2 единицы на проход, атакующий тоже 0.2 единицы на 4 прохода. Таким образом в 5ом имеем 0.7 единицы атакующих пртив 0.2 единиц обороняющихся.

Перевес атакующих вырос с 1,5 : 1 до 3,5 : 1.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (13.11.2010 15:59:38)
Дата	13.11.2010 17:38:37

Re: Т.е. грубо

>Перевес атакующих вырос с 1,5 : 1 до 3,5 : 1.

Читаем пункт 2. Численность противника не имеет значения, услвия местности как у 300 спартанцев.

От	МАВ
К	Гегемон (13.11.2010 13:55:11)
Дата	13.11.2010 14:12:40

Re: Особенности боевых...

>Но чтобы этот опыт учесть - нужно было вообще знать про существование тех книжек, написанных царскими полковниками.

- Не совсем так. В 1938 году был фильм "За советскую Родину" (есть на Ю-тубе) по книге Фиша "Падение Кимас озера".
По мотиву похода Тойво Антикайнена в ходе боев в 21/22 годах.
В книге, хотя и худ.лит, много обозначено. Грубо говоря,постановка проблемы должна была быть известна даже детям. С учетом того малого количества фильмов, которое выпускалось - лучшей раскрутки темы вообще трудно представить.
В сети где-то есть вполне взрослый отчет по боевым действиям в карелии в 21/22. Там то же были окружения с тем же результатом.
А вот не знание опыта Гражданской войны - полное безобразие для советского командира.

От	Nachtwolf
К	МАВ (13.11.2010 14:12:40)
Дата	13.11.2010 21:18:24

Фильм не только на трубе найти можно

>- Не совсем так. В 1938 году был фильм "За советскую Родину" (есть на Ю-тубе) по книге Фиша "Падение Кимас озера".

Вот тут он тоже имеется
http://film.arjlover.net/info/za.sovetskuju.rodinu.avi.html

От	Олег...
К	МАВ (13.11.2010 14:12:40)
Дата	13.11.2010 14:28:20

Проблемы-то известны. Решений до сих пор нет... (-)

От	МАВ
К	Олег... (13.11.2010 14:28:20)
Дата	13.11.2010 15:04:35

Если верить финским любителям военной истории

для того, чтобы переманеврировать противника в такой местности нужно:
1. Уметь остановить движение вперед колонны, идущей по дороге. Причем финны особенно напирают не столько на дефиле и озера, сколько на способности разбросаных батарей и даже отдельных орудий быстро концентрировать в лесной местности огонь в одну точку. При этом финны гордо рассказывают про какие-то особые целюлойдные круги, заточеные под концентрацию огня в лесной местности, до которых даже немцы не додумались.
2. Иметь пехотные обходящие отряды, которые могут продвигатья через лес и перерезать линии снабжения. Продвижение через лес включает не только проламывание через бурелом, но и прокладывание "лошедепроходимых" временных дорог (например, зимников или просек).

Других объяснений от финнов я не слышал.
По поводу 2 пункта в меня уже долго и, замечу, профессионально метают табуретки: при правильно организованном процессе легковооруженная пехота ничего не сможет сделать с тяжелой техникой двигующейся по дороге.

Правда, от финнов я не слышал, чтобы они знали "правильный" способ ломиться в лесисто-болотистой местности по дороге при противодействии противника.

От	Олег...
К	МАВ (13.11.2010 15:04:35)
Дата	13.11.2010 15:52:58

Re: Если верить...

> При этом финны гордо рассказывают про какие-то особые целюлойдные круги, заточеные под концентрацию огня в лесной местности, до которых даже немцы не додумались.

Что-то не уверен. По крайней мере до сих пор это ноу-хау остается секретом, видимо?

>2. Иметь пехотные обходящие отряды, которые могут продвигатья через лес и перерезать линии снабжения. Продвижение через лес включает не только проламывание через бурелом, но и прокладывание "лошедепроходимых" временных дорог (например, зимников или просек).

Это у нас еще со времен Ивана Грозного применяется.

>Других объяснений от финнов я не слышал.

Им вообще трудно понять, чем отличается та война, что вели мы, от той, что вели они.

От	МАВ
К	Олег... (13.11.2010 15:52:58)
Дата	13.11.2010 16:08:27

Re: Если верить...

>Что-то не уверен. По крайней мере до сих пор это ноу-хау остается секретом, видимо?
- Не думаю, например, концентрация огня в сражении при Тали-Ихантала в 1944 как бы общее место, даже в фильм вошла.

>>Других объяснений от финнов я не слышал.
>Им вообще трудно понять, чем отличается та война, что вели мы, от той, что вели они.
- Если рассуждать на тактическом уровне, то не только им это сложно понять.

От	Олег...
К	МАВ (13.11.2010 16:08:27)
Дата	13.11.2010 17:40:32

Re: Если верить...

>- Если рассуждать на тактическом уровне, то не только им это сложно понять.

Тактика отдельно от стратегии не бывает. Так что им трудно понять прежде всего стратегию.

Они могли себе позволить обороняться малыми силами на своей территории, максимально хзатягивая войну, надеясь на вмешательство "великих держав". У нас такой возможности не было никогда. И не будет никогда.