От Д.И.У.
К lagr
Дата 15.11.2010 16:40:08
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Сердюков не...

>>под защитой от 30-мм спереди (и то с допбронированием) и 14,5-мм с боков понимается защита от стандартных сов. боеприпасов 1980-х гг. (не от боеприпасов 2000-х, бронебойность которых выше в 1,5-2 раза), и что "защищены" "Страйкеры" благодаря использованию керамических накладок от отдельных попаданий, но не от очереди. И что тонкая базовая броня не позволяет использовать серьезную ДЗ.
> Про беприпасы 80-х и 2000-х есть какой то сравнительный анализ? Правда интересно + количество боеприпасов 2000-х пока невелико.

Пардон, какой может быть "сравнительный анализ". Всё зависит от конкретной страны. Если взять БМП-3М из ОАЭ или западноевропейских пользователей 30-мм "Маузеров" (о них "защитники от 30-мм" почему-то забывают, имея в виду только советскую БМП-2), процент новых бронебойных боеприпасов должен быть очень велик. Напротив, у стран типа Украины он, видимо, около нуля. Как у РФ - кто знает, информация едва ли общедоступная. Но для локального конфликта, наверное, наберут.

> Про очереди - это отмазка :) по моему никто толком не знает как поведет, но есть ощущение что ничего смертельного не случится так как рассеивание никто не отменял.

Наиболее опасны очереди в упор из засад на лесистой-горнолесистой и урбанизированной территории. Типа Южной Осетии или пригородов Багдада. В этих вполне реальных ситуациях и БРДМ 60-х гг. с патронами Б-32 того же времени развалит "Страйкер".

> Промолчу и про постоянные НИР США в областизащиты.

И США не могут себе позволить менять уже выпущенную накладную броню "Страйкеров" после каждой НИР.

>>При этом "интенсивные" боевые действия 2010-х будут резко отличаться от 1980-х относительным уменьшением угрозы спереди и резким увеличением с боков и сверху (например, от кассетных суббоеприпасов с ИК-датчиками, наводимых на двигатель сверху - против которых на сегодня практически нет защиты).
>Пока вероятность подобного слишком низка чтобы серъезно о ней говорить.

В случае войн между развитыми странами с серьезными авиацией и артиллерией, не подверженными прямому или косвенному эмбарго других развитых стран в мирное время - вероятность будет высока вплоть до конфликтов бригадного и даже батальонного уровня. На Западе уже 10-15 лет производятся разные "Садармы", "Бонусы" и "Стриксы", вплоть до 120-мм минометов, в сочетании со средствами глубокой разведки и наведения.

В России тоже производятся минимум три образца такого типа - для РСЗО "Град" и "Смерч" и 500-кг бомбовая кассета. И новый комплект планирования с ГЛОНАСС-коррекцией создается для РБК-500 СПБЭ-К в первую очередь - что свидетельствует о том, что и в России генералы ВВС считают именно эту разновидность наиболее "вредоносной для противника" из всех имеющихся типов авиабомб.

Вероятно, нынешнее российское руководство воздерживается от широкого экспорта ракет типа http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , но это единственнеая причина, почему они еще не вошли в широкое распространение в "антизападных" странах.

>Указанных новых боеприпасов мало и их практическая применимость часто под вопросом.

Все последние войны велись против отсталых стран-"изгоев" и партизанских движений. Это единственная причина, почему практическая применимость новых видов авиационно-артилерийского вооружения все еще "под вопросом".

>>Следовательно, в современных условиях нет смысла таскать метровый слой "пассивной брони" спереди при "полуголых" боках и верхе.
>Это в АОИ расскажите. Оин воюют постоянно и как то не ощущают что им броня не нужна.

АОИ в последний раз серьезно воевала в 1982 г. С тех пор воюет только с партизанско-милиционными движениями, не обладающими современными тяжелыми вооружениями и средствами технической разведки.

Да и в принципе, толкания АОИ против заведомо технически отсталых противников на крохотном каменистом пятачке размером с один район Московской области - не критерий для всех стран и народов.

>Против ломма нет приема - потому танки будут тяжелеть. Броня пока единственное что гарантирует какой то уровень защиты который читерством (а'ля тандемое и все такое)не обойти.

Во-первых, против "лома" есть прием. Добавить доп. 300 мм бронебойности для ПТУР значительно проще, чем добавить их всему танковому парку. И от фугасных БЧ/снарядов/бомб броня не помогает - даже если они её не пробьют, то снесут всё выступающее и лишат танк боеспособности.
Во-вторых, как уже сказано, сильное бронирование лба не делает танк защищенным в современных конфликтах высокой и низкой интенсивности. Поскольку теперь все стороны угрожаемы почти в равной степени.
От lagr
К Д.И.У. (15.11.2010 16:40:08)
Дата 15.11.2010 16:53:52

Re: Сердюков не...

>... Напротив, у стран типа Украины он, видимо, около нуля. Как у РФ - кто знает, информация едва ли общедоступная. Но для локального конфликта, наверное, наберут.
Меня интересует только РФ и окружающие ее страны. У них количество таких боеприпасов мало.

>Наиболее опасны очереди в упор из засад на лесистой-горнолесистой и урбанизированной территории.
Упор и из засад возможно только при неправильном ведении боевых действий. Техника за ошибки командования не отвечает - будем реалистами.

>И США не могут себе позволить менять уже выпущенную накладную броню "Страйкеров" после каждой НИР.
Посл каждой нет но подвижки идут.

>В случае войн между развитыми странами с серьезными авиацией и артиллерией, не подверженными прямому или косвенному эмбарго других развитых стран в мирное время - вероятность будет высока вплоть до конфликтов бригадного и даже батальонного уровня. На Западе уже 10-15 лет производятся разные "Садармы", "Бонусы" и "Стриксы", вплоть до 120-мм минометов, в сочетании со средствами глубокой разведки и наведения.
Это скорее достаточно дорогие эксперименты. Пока никто даже не одумляется противодействию данным средствам именно поэтому: сотворить что то вроде отстрела тепловых ловушек как в авиации не проблема.


>Вероятно, нынешнее российское руководство воздерживается от широкого экспорта ракет типа http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , но это единственнеая причина, почему они еще не вошли в широкое распространение в "антизападных" странах.
Не единственная.

>АОИ в последний раз серьезно воевала в 1982 г. С тех пор воюет только с партизанско-милиционными движениями, не обладающими современными тяжелыми вооружениями и средствами технической разведки.
 Я бы не стал так неоценивать Хизбаллу. Она обладает всем чем необходимо - особенно в части разведки.



>Во-первых, против "лома" есть прием. Добавить доп. 300 мм бронебойности для ПТУР значительно проще, чем добавить их всему танковому парку. И от фугасных БЧ/снарядов/бомб броня не помогает - даже если они её не пробьют, то снесут всё выступающее и лишат танк боеспособности.
Этот тезис неверен. На waronline оописано по моему - попадание 160 мм мина в танк - ничего страшного.

>Во-вторых, как уже сказано, сильное бронирование лба не делает танк защищенным в современных конфликтах высокой и низкой интенсивности.
Ага смотрим 2 ливанскую - до 30 попаданий и танк продолжает работать.
От Д.И.У.
К lagr (15.11.2010 16:53:52)
Дата 15.11.2010 18:37:21

Re: Сердюков не...

>>На Западе уже 10-15 лет производятся разные "Садармы", "Бонусы" и "Стриксы", вплоть до 120-мм минометов, в сочетании со средствами глубокой разведки и наведения.
>Это скорее достаточно дорогие эксперименты. Пока никто даже не одумляется противодействию данным средствам именно поэтому: сотворить что то вроде отстрела тепловых ловушек как в авиации не проблема.

Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.

>>Вероятно, нынешнее российское руководство воздерживается от широкого экспорта ракет типа http://splav.org/ru/arms/grad/m217.asp , но это единственнеая причина, почему они еще не вошли в широкое распространение в "антизападных" странах.
>Не единственная.

Основная. С учетом очевидной выгоды таких боеприпасов стоимость - вторичный ограничитель.

Прочем, кассеты с СПБЭ я назвал лишь для примера. Есть и множество других ПТ боеприпасов нового типа - от противобортовых мин до ПТУР с лазерным наведением на БПЛА (это совсем свежее новшество, но распространится в ближайшие годы).

>>АОИ в последний раз серьезно воевала в 1982 г. С тех пор воюет только с партизанско-милиционными движениями, не обладающими современными тяжелыми вооружениями и средствами технической разведки.
> Я бы не стал так неоценивать Хизбаллу. Она обладает всем чем необходимо - особенно в части разведки.

Не обладает. Ни спутниками, ни самолетами-разведчиками с дальнодействующими РЛС и тепловизорами бокового обзора, ни современными БПЛА, ни даже РЛС полевой разведки на штангах (хотя бы потому, что им опасно высовываться у израильской границы даже в мирное время).

>>Во-первых, против "лома" есть прием. Добавить доп. 300 мм бронебойности для ПТУР значительно проще, чем добавить их всему танковому парку. И от фугасных БЧ/снарядов/бомб броня не помогает - даже если они её не пробьют, то снесут всё выступающее и лишат танк боеспособности.
>Этот тезис неверен. На waronline оописано по моему - попадание 160 мм мина в танк - ничего страшного.

Что значит "ничего страшного". Как танк будет воевать без пушки, пулеметов, антенн и наблюдательных приборов (даже если мина или снаряд попадут в сильнобронированное место - которым весь верх танка не является).

>>Во-вторых, как уже сказано, сильное бронирование лба не делает танк защищенным в современных конфликтах высокой и низкой интенсивности.
>Ага смотрим 2 ливанскую - до 30 попаданий и танк продолжает работать.

Правильнее сказать, "до 30 попаданий - и танк остается ремонтопригодным" (в случае равного конфликта - необязательно своей стороной). Есть и противоположные примеры - одно попадание "Корнета" и даже ПГ-29 в бок, и танк утаскивается с поля боя на ремонт.
Но, еще раз, речь идет не о войне с отсталыми партизанами, имеющими только РПГ и ПТУРы с полуавтоматическим наведением (на 95% из 70-х, 80-х гг., на 5% из 90-х). Речь идет о войне с применением всего набора противотанкового вооружения - до ОТР и планирующих авиабомб с кассетными БЧ. Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 18:37:21)
Дата 16.11.2010 04:34:45

Re: Сердюков не...

>Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.

Нет, с высоты 200 метров только начинается сканирование, а как правило даже и меньше. Подрыв на высоте 75-100 метров обычно. Во-вторых, не понятно причем тут арена, архаичный комплекс, сейчас так никто не делает. Сейчас разрабатываются комплексы многоканальные, совмещающие радар для первичного обнаружения с датчиками теплового, лазерного и ультрафиолетового излучения. Все это позволит самоприцеливающиеся боеприпасы заранее обнаруживать и ставить успешно помехи. Над этим работают сейчас много где, в одной европе мест пять навскидку - сааб, диль и так далее.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (15.11.2010 18:37:21)
Дата 16.11.2010 00:35:07

Re: Сердюков не...

> Речь идет о войне с применением всего набора противотанкового вооружения - до ОТР и планирующих авиабомб с кассетными БЧ. Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.

Мммм это война кого с кем описывается?
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (16.11.2010 00:35:07)
Дата 16.11.2010 03:12:02

Re: Сердюков не...

>> Речь идет о войне с применением всего набора противотанкового вооружения - до ОТР и планирующих авиабомб с кассетными БЧ. Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
>
>Мммм это война кого с кем описывается?

Любых двух развитых/богатых стран не под эмбарго. Скажем, Россия имеет ОТР и планирующие авиабомбы с кассетными БЧ, пусть и в малом количестве. Планирующие авиабомбы с кассетными БЧ можно приобрести у Франции, например.
От lagr
К Д.И.У. (15.11.2010 18:37:21)
Дата 15.11.2010 19:46:02

Re: Сердюков не...

>Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.
Так и отстрел тепловых ловушек осуществляют не только в тот момент когда "засекают" ракету.

>Основная. С учетом очевидной выгоды таких боеприпасов стоимость - вторичный ограничитель.
Вы практику забываете, сильно отличную от рекламных проспектов

>Прочем, кассеты с СПБЭ я назвал лишь для примера. Есть и множество других ПТ боеприпасов нового типа - от противобортовых мин до ПТУР с лазерным наведением на БПЛА (это совсем свежее новшество, но распространится в ближайшие годы).
- лазер как бэ не камильфо.
- ПТУР без повышения перехода на сверхзвуковые скорости вещь ненадежная.


>Не обладает. Ни спутниками, ни самолетами-разведчиками с дальнодействующими РЛС и тепловизорами бокового обзора, ни современными БПЛА, ни даже РЛС полевой разведки на штангах (хотя бы потому, что им опасно высовываться у израильской границы даже в мирное время).
- БПЛА у нее есть.
- спутник есть сейчас у всех: Гугл и тп в помощь :)
- рлс развекди не проблема. Переносные РЛС охраны сейчас продаются вполне свободно.


>Что значит "ничего страшного". Как танк будет воевать без пушки, пулеметов, антенн и наблюдательных приборов (даже если мина или снаряд попадут в сильнобронированное место - которым весь верх танка не является).
Это значит он продолжил воевать дальше.

>Правильнее сказать, "до 30 попаданий - и танк остается ремонтопригодным" (в случае равного конфликта - необязательно своей стороной). Есть и противоположные примеры - одно попадание "Корнета" и даже ПГ-29 в бок, и танк утаскивается с поля боя на ремонт.
Но в среднем по больнице танк себя показал более чем устойчивым к попаданию ПТУРК. Статистика вроде есть на waronline

>... Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
Так и танки сейчас будут не те.
От Д.И.У.
К lagr (15.11.2010 19:46:02)
Дата 16.11.2010 03:42:17

Re: Сердюков не...

>>Снаряд не уведомляет танкистов о своем подлете. Локаторов пока нет даже на Меркавах Мк4. Причем локатор должен быть покруче Арены - поскольку суббоеприпас начинает бить ударным ядром с высоты метров в 200. И тогда уже поздно ставить ему помехи.
>Так и отстрел тепловых ловушек осуществляют не только в тот момент когда "засекают" ракету.

Ну как танк может обнаружить, что к нему приближаются бомба, ракета РСЗО или артснаряд?
Если же отстреливать ловушки "превентивно" и непрерывно, никакого запаса не хватит.
В авиации ситуация другая - летчик знает, когда он снижается в зону действия ПЗРК и, одновременно, оказывается над вражеской территорией. Т.е. опасный период непродолжителен. У танка он теперь постоянен. Ео могут подбить и в 100 км от фронта.

>>Основная. С учетом очевидной выгоды таких боеприпасов стоимость - вторичный ограничитель.
>Вы практику забываете, сильно отличную от рекламных проспектов

Нормальная практика. Естественно, вероятность попадания не 100%, зависит от разных факторов - но она не 100% и у всех "традиционных" ПТ средств.

>>Прочем, кассеты с СПБЭ я назвал лишь для примера. Есть и множество других ПТ боеприпасов нового типа - от противобортовых мин до ПТУР с лазерным наведением на БПЛА (это совсем свежее новшество, но распространится в ближайшие годы).
>- лазер как бэ не камильфо.

Чем это "не камильфо". Как раз очень надежное средство - и для наземных ПТУР, и для вертолетных, и для ракет "воздух-земля" типа Мейвериков и Х-25МЛ (весьма проверенных), и корректируемых авиабомб, и для управляемых снарядов-мин типа Краснополя и Грани (а теперь и в Израиле разрабатывается 120-мм мина Файрболл, наверняка что-то подобное появится в Китае, затем в Иране и Пакистане). Теперь ПТУРы вешают и на БПЛА, что позволяет применять безопаснее и дешевле.

>- ПТУР без повышения перехода на сверхзвуковые скорости вещь ненадежная.

Если БПЛА стрельнет ею сзади (где танк все еще не видит ничего) - очень надежно получится.

>>Не обладает. Ни спутниками, ни самолетами-разведчиками с дальнодействующими РЛС и тепловизорами бокового обзора, ни современными БПЛА, ни даже РЛС полевой разведки на штангах (хотя бы потому, что им опасно высовываться у израильской границы даже в мирное время).

>- БПЛА у нее есть.

Дешевые самоделки не в счет. Таких БПЛА, как у Израиля, у Хизбаллы нет.

>- спутник есть сейчас у всех: Гугл и тп в помощь :)

Гугл США загрубят, когда надо будет. Он и сейчас дает картинку не в реальном времени. Т.е. спутник есть лишь у привилегированных.

>- рлс развекди не проблема. Переносные РЛС охраны сейчас продаются вполне свободно.

Такой
http://media.snimka.bg/0592/007440264-big.jpg

у Хизбаллы нет, а это самый минимум, с которого начинается современная артразведка.

>>Что значит "ничего страшного". Как танк будет воевать без пушки, пулеметов, антенн и наблюдательных приборов (даже если мина или снаряд попадут в сильнобронированное место - которым весь верх танка не является).
>Это значит он продолжил воевать дальше.

Это значит, что после близкого разрыва 152/155-мм артснаряда у танка один путь - в ремонт, ввиду небоеспособности. Быстрота реагирования на развединформацию и точность таких снарядов выросли на порядки по сравнению с "советским" периодом.

И раньше главной защитой танков от артиллерии и авиации была не броня, а незнание артиллеристов об их точном местонахождении в данный момент. Теперь надеяться на это незнание всё труднее и труднее.

Самоприцеливающие боевые элементы тоже не смертельны, но двигатель придется менять. И тут дешевизна В-92 окажется очень кстати - более важной, чем несколько лишних часов для замены.

>>... Диапазон средств, способных бороться с подвижными бронецелями, намного расширился по сравнению с 1980-ми.
>Так и танки сейчас будут не те.

И Леопард-2, и Абрамс, и Меркава серийно производятся с 1979-80 гг. Концептуально они не лучше Т-72/90, который также можно модернизировать и модифицировать.