От Дмитрий Козырев
К alex63
Дата 11.11.2010 15:52:43
Рубрики WWII;

Тов. dap принес на форум свежую версию

То что тема исходно заложена г-ном Паттоном, а в последствие приписана Жукову.

http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/05.html

Я посетил штаб-квартиру 5-й дивизии в Фор-Лезн поблизости от Верни. 10-й пехотный полк (командир — полковник Роберт П. Белл) из состава этой дивизии провел ночную атаку и, продвинувшись на шесть километров, перерезал защитникам Меца последние пути к отступлению. Пока я находился в крепости, вышеназванный полк вступил в контакт с частями 90-й дивизии, и к 11.00 в тот день подразделения как 5-й, так и 90-й уже завязали бои на улицах Меца. Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 15:52:43)
Дата 11.11.2010 16:46:38

Кстати, попутно вопрос

А почему нельзя было обстрелять это поле минометами, которые даже на уровне батальона имелись, не говоря об уровне полка или тем более дивизии? Да, я знаю нормативы на такое разминирование, но речь не идет о полном разминировании прохода, когда там заведомо все мины будут уничтожены. Даже "легкий обстрел" (скажем, с расходом 25% выстрелов от норматива) приведет к тому, что часть мин сработает, часть обнажится, часть будет засыпана и потом не сработает. Разумеется, часть мин останется, но в любом случае вероятность подрыва в этом случае будет меньше в несколько раз. Да и для ЛС эти воронки будут естественным укрытием и ориентиром, не говоря уже о психологическом факторе (ЛС точно не знает, в какой степени разминировано поле, но зато явно видит, что само разминирование производилось)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.11.2010 16:46:38)
Дата 11.11.2010 17:08:42

Re: Кстати, попутно...

>А почему нельзя было обстрелять это поле минометами, которые даже на уровне батальона имелись, не говоря об уровне полка или тем более дивизии? Да, я знаю нормативы на такое разминирование, но речь не идет о полном разминировании прохода, когда там заведомо все мины будут уничтожены.

Потому что одного прохода на полк недостаточно.

>Даже "легкий обстрел" (скажем, с расходом 25% выстрелов от норматива) приведет к тому, что часть мин сработает, часть обнажится, часть будет засыпана и потом не сработает.

Обстрел из минометов не даст такого эффекта.

>Да и для ЛС эти воронки будут естественным укрытием

воронки образуются только при установке на фугасное действие, а при разминировании надо наоборот.
Никаких воронок, дающих укрытие человеку от мин батальоных минометов не образуется.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 17:08:42)
Дата 12.11.2010 04:58:25

Кстати, в Африке "Штуки" пробамбливали проходы через минные поля, ЕМНИП. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (12.11.2010 04:58:25)
Дата 12.11.2010 10:01:38

Какими калибрами? (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:01:38)
Дата 12.11.2010 13:00:34

50 кг. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (12.11.2010 13:00:34)
Дата 12.11.2010 13:02:56

Вот-вот.

По массе это эквивалент 155 мм снаряда, а по ВВ превосходит его.
А тут предлагается из минометов 3-6 кг минами.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 13:02:56)
Дата 12.11.2010 14:20:06

Re: Вот-вот.

>По массе это эквивалент 155 мм снаряда, а по ВВ превосходит его.
>А тут предлагается из минометов 3-6 кг минами.

====А далеко от этого ушел 120-мм миномет? Их до хрена было, а для обычной артподготовки они практически бесполезны из-за низкой точности. Какого диаметра воронка от 120-мм мины получается?
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.11.2010 14:20:06)
Дата 12.11.2010 14:25:04

Re: Вот-вот.

>>По массе это эквивалент 155 мм снаряда, а по ВВ превосходит его.
>>А тут предлагается из минометов 3-6 кг минами.
>
>====А далеко от этого ушел 120-мм миномет?

Далеко. масса 120 мм мины - 16 кг.

>Их до хрена было,

у кого? Мы же мемуары Паттона обсуждаем, нет?

>а для обычной артподготовки они практически бесполезны из-за низкой точности.

Это глупость.

>Какого диаметра воронка от 120-мм мины получается?

"действие 120 мм мины не отличается от действия 122 мм снаряда кроме случаев, где необходимо большое ударное действие (разрушение перекрытых сооружений)" (с)
Боевое применние минометов.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 14:25:04)
Дата 12.11.2010 15:40:06

Re: Вот-вот.



>>Их до хрена было,
>
>у кого? Мы же мемуары Паттона обсуждаем, нет?

===У нас. Причем тут Паттон?
Я имел в виду что-то типа ситуации из "Штрафбата"

>>а для обычной артподготовки они практически бесполезны из-за низкой точности.
>
>Это глупость.

===При заданной вводной (минное поле при очень слабой обороне, скорее всего в виде отдельных дзотов/пулеметных гнезд) для них нет достойных целей, вполне хватит дивизионной артиллерии и подавление оставшихся огневых точек прямой наводкой из полковушек и сорокопяток.

>>Какого диаметра воронка от 120-мм мины получается?
>
>"действие 120 мм мины не отличается от действия 122 мм снаряда кроме случаев, где необходимо большое ударное действие (разрушение перекрытых сооружений)" (с)
>Боевое применние минометов.

===А от 122-мм снаряда какая воронка? :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.11.2010 15:40:06)
Дата 12.11.2010 15:45:49

Re: Вот-вот.



>>>Их до хрена было,
>>
>>у кого? Мы же мемуары Паттона обсуждаем, нет?
>
>===У нас. Причем тут Паттон?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2103885.htm
потому что вы вступили после цитирования мной мемуаров Паттона.

>Я имел в виду что-то типа ситуации из "Штрафбата"

в ситуации "типа штрафбата" могло банально не быть боеприпасов на это.

>>>а для обычной артподготовки они практически бесполезны из-за низкой точности.
>>
>>Это глупость.
>
>===При заданной вводной (минное поле при очень слабой обороне, скорее всего в виде отдельных дзотов/пулеметных гнезд) для них нет достойных целей, вполне хватит дивизионной артиллерии и подавление оставшихся огневых точек прямой наводкой из полковушек и сорокопяток.

никто не задавал никаких "вводных".
Тезис, что :
1. для артподготовки 120 мм минометы бесполезны
2. из за своей низкой точности
дважды глуп.

Откуда взялись "дивизионная артиллерия, полковушки и сорокопятки" непонятно. Откуда взялись позици для прямой наводки для них тоже.

>>>Какого диаметра воронка от 120-мм мины получается?
>>
>>"действие 120 мм мины не отличается от действия 122 мм снаряда кроме случаев, где необходимо большое ударное действие (разрушение перекрытых сооружений)" (с)
>>Боевое применние минометов.
>
>===А от 122-мм снаряда какая воронка? :)


[67K]


От Исаев Алексей
К Bronevik (12.11.2010 04:58:25)
Дата 12.11.2010 09:50:48

Под Курском - аналогично (-)
От СанитарЖеня
К Cat (11.11.2010 16:46:38)
Дата 11.11.2010 17:07:56

Re: Кстати, попутно...

>А почему нельзя было обстрелять это поле минометами, которые даже на уровне батальона имелись, не говоря об уровне полка или тем более дивизии? Да, я знаю нормативы на такое разминирование, но речь не идет о полном разминировании прохода, когда там заведомо все мины будут уничтожены. Даже "легкий обстрел" (скажем, с расходом 25% выстрелов от норматива) приведет к тому, что часть мин сработает, часть обнажится, часть будет засыпана и потом не сработает. Разумеется, часть мин останется, но в любом случае вероятность подрыва в этом случае будет меньше в несколько раз. Да и для ЛС эти воронки будут естественным укрытием и ориентиром, не говоря уже о психологическом факторе (ЛС точно не знает, в какой степени разминировано поле, но зато явно видит, что само разминирование производилось)

Потому, что батальонный миномёт подорвёт мину только при прямом в неё попадании. Поэтому он, собственно, никем и никогда для разминирования не употреблялся. Есть способ разминирования "Горынычами" (или "Бангалорскими торпедами"), но их подрывают непосредственно на мине.
И, кстати, что Вы имели в виду, говоря о "Нормативах разминирования миномётным огнём"? Я, правда, не миномётчик, а гаубичник - и для гаубиц, при более мощном их снаряде, подобного не знаю. Грубая прикидка позводяет сделать вывод, что на гектар минного поля нужно порядка 10 миллионов мин.
Далее. Засыпание мины - Вы уверены, что это даст эффект? Подсказка - сапёр, при установке мины, её засыпает землёй. Куда более основательно, чем выброшенная взрывом земля.
А вот спрятать мину от взгляда подобным образом разбросанный грунт отчасти спрячет. Что, даже при той скромной подготовке в части разминирования, что была у бойцов (12 часов обучения), сильно поможет немцам.
Наконец, Вы представляете себе, какова воронка от батальонной (82мм) мины? Подсказка. Она осколочная, со взрывателем мгновенного действия.
От Cat
К СанитарЖеня (11.11.2010 17:07:56)
Дата 12.11.2010 14:34:51

Re: Кстати, попутно...

>И, кстати, что Вы имели в виду, говоря о "Нормативах разминирования миномётным огнём"? Я, правда, не миномётчик, а гаубичник - и для гаубиц, при более мощном их снаряде, подобного не знаю.

===Батарея 122-мм гаубиц пробивает одним БК проход в минном поле шириной 15 м и длиной 110 м. Это 320 выстрелов. Думаю, для 120-мм минометов цифры сопоставимые.
От Skvortsov
К СанитарЖеня (11.11.2010 17:07:56)
Дата 11.11.2010 22:33:43

10 млн.мин на 1 га = 1000 мин на 1 кв.м минного поля - не многовато ли? (-)
От Манлихер
К СанитарЖеня (11.11.2010 17:07:56)
Дата 11.11.2010 18:06:33

Если стрелять немецкими подпрыгивающими летучками - то прямое попадание (+)

Моё почтение

...ПМСМ, не обязательно.

Не оспаривая остальных выводов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (11.11.2010 18:06:33)
Дата 12.11.2010 10:01:04

Воздушный подрыв не даст вообще ничего (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:01:04)
Дата 12.11.2010 10:52:14

Вы уверены? Я бы не стал так безапелляционно утверждать

Моё почтение

Детонации зарядов в минах это, конечно, не вызовет - но хватит ли давления волны для штатного срабатывания нажимного взрывателя - ПМСМ, это считать надо, чтобы уверенно сказать, что не хватит.

Если верить Веремееву, усилие срабатывания для шпринга (что с нажимным, что с натяжным датчиком) от 2 до 5 кг.

Расчетная высота Wgr.39 если верить сети - 1,5 - 2 м. Масса заряда - 390 г (аммотол либо тол).

Вот как-то неочевидно мне, что не не будет никаких подрывов мин. Особенно если шпринги стоять будут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СанитарЖеня
К Манлихер (11.11.2010 18:06:33)
Дата 11.11.2010 20:30:07

Re: Если стрелять...

А что Вы под ними понимаете?
От Манлихер
К СанитарЖеня (11.11.2010 20:30:07)
Дата 11.11.2010 21:58:51

8 cm Wgr.39 (картинка 300 кБ)

8 cm Wgr.39
[328K]


От Виктор Крестинин
К Cat (11.11.2010 16:46:38)
Дата 11.11.2010 16:53:43

ооооооооо феерия мысли))) (+)

>А почему нельзя было обстрелять это поле минометами, которые даже на уровне батальона имелись, не говоря об уровне полка или тем более дивизии? Да, я знаю нормативы на такое разминирование, но речь не идет о полном разминировании прохода, когда там заведомо все мины будут уничтожены.
А какой норматив на разминирование огнем батальонных минометов? Расскажите, правда интересно.

>Даже "легкий обстрел" (скажем, с расходом 25% выстрелов от норматива) приведет к тому, что часть мин сработает, часть обнажится, часть будет засыпана и потом не сработает. Разумеется, часть мин останется, но в любом случае вероятность подрыва в этом случае будет меньше в несколько раз.
В 1.33 раза, если считать зависимость линейной и расход 25% от норматива.
> Да и для ЛС эти воронки будут естественным укрытием и ориентиром, не говоря уже о психологическом факторе (ЛС точно не знает, в какой степени разминировано поле, но зато явно видит, что само разминирование производилось)
Воронки от батальонных минометов - прекрасное укрытие для крыс-саперов из ветки Кошкина.
От alex63
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 15:52:43)
Дата 11.11.2010 16:04:03

Уважаемый Дмитрий...

>То что тема исходно заложена г-ном Паттоном, а в последствие приписана Жукову.
Мадам Прудникова процитировала фрагмент из мемуаров Д. Эйзенхаура "Крестовый поход на Европу". Я дал ей ссылки именно на обсуждение этого самого фрагмента. Вот и всё.

> http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/05.html

С Дону выдачи нету