От Прудникова
К All
Дата 11.11.2010 13:51:34
Рубрики WWII;

Маршал Жуков и минные поля

Это не выкачивание информации из форума, а чистое незамутненное любопытство. Можно спросить?


Есть у этого утверждения какой-нибудь источник?

Свою позицию по этому поводу он четко выразил во время встречи с командующим войсками союзников Эйзенхауэром в 1945 году, поделившись со своим коллегой опытом разминирования полей: «Когда мы наталкивались на минное поле, то наша пехота атаковала его так же, если бы его там не было. Потери, которые мы несли от противопехотных мин, мы считаем равными только тем, которые бы понесли от пулеметного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решили защищать этот участок сильным военным соединением. Однако атакующая пехота не взрывает мины противотанковые. И после того, как она проникает в глубь минного поля и создает плацдарм, подходят саперы и делают проходы, через которые может пройти наша боевая техника».
От Балтиец
К Прудникова (11.11.2010 13:51:34)
Дата 11.11.2010 16:11:57

Re: Маршал Жуков... (-)
От Балтиец
К Балтиец (11.11.2010 16:11:57)
Дата 11.11.2010 16:12:58

Не ту кнопку

ткнул, сорри. На форуме А.Кураева не пробовали спрашивать?
От alex63
К Прудникова (11.11.2010 13:51:34)
Дата 11.11.2010 15:44:18

Re: Ну уж даме я отказать не могу

Уважаемая мадам Прудникова!

В верхнем меню Форума есть иконки. 4-я слева называется "Ссылки". Открываете в Ссылках тему "Тактика". Из 3-х вопросов 2 посвящены тов. Жукову, Айку и минным полям.
Если что будет непонятно, обращайтесь пожалуйста в личку. К Вашему покорному слуге.

С Дону выдачи нету
От Прудникова
К alex63 (11.11.2010 15:44:18)
Дата 11.11.2010 15:59:20

Re: Ну уж...

>Уважаемая мадам Прудникова!

>В верхнем меню Форума есть иконки. 4-я слева называется "Ссылки". Открываете в Ссылках тему "Тактика". Из 3-х вопросов 2 посвящены тов. Жукову, Айку и минным полям.
>Если что будет непонятно, обращайтесь пожалуйста в личку. К Вашему покорному слуге.

>С Дону выдачи нету
Спасибо, все ясно.
Только у меня это 4-я справа
От Дмитрий Козырев
К alex63 (11.11.2010 15:44:18)
Дата 11.11.2010 15:52:43

Тов. dap принес на форум свежую версию

То что тема исходно заложена г-ном Паттоном, а в последствие приписана Жукову.

http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/05.html

Я посетил штаб-квартиру 5-й дивизии в Фор-Лезн поблизости от Верни. 10-й пехотный полк (командир — полковник Роберт П. Белл) из состава этой дивизии провел ночную атаку и, продвинувшись на шесть километров, перерезал защитникам Меца последние пути к отступлению. Пока я находился в крепости, вышеназванный полк вступил в контакт с частями 90-й дивизии, и к 11.00 в тот день подразделения как 5-й, так и 90-й уже завязали бои на улицах Меца. Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 15:52:43)
Дата 11.11.2010 16:46:38

Кстати, попутно вопрос

А почему нельзя было обстрелять это поле минометами, которые даже на уровне батальона имелись, не говоря об уровне полка или тем более дивизии? Да, я знаю нормативы на такое разминирование, но речь не идет о полном разминировании прохода, когда там заведомо все мины будут уничтожены. Даже "легкий обстрел" (скажем, с расходом 25% выстрелов от норматива) приведет к тому, что часть мин сработает, часть обнажится, часть будет засыпана и потом не сработает. Разумеется, часть мин останется, но в любом случае вероятность подрыва в этом случае будет меньше в несколько раз. Да и для ЛС эти воронки будут естественным укрытием и ориентиром, не говоря уже о психологическом факторе (ЛС точно не знает, в какой степени разминировано поле, но зато явно видит, что само разминирование производилось)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.11.2010 16:46:38)
Дата 11.11.2010 17:08:42

Re: Кстати, попутно...

>А почему нельзя было обстрелять это поле минометами, которые даже на уровне батальона имелись, не говоря об уровне полка или тем более дивизии? Да, я знаю нормативы на такое разминирование, но речь не идет о полном разминировании прохода, когда там заведомо все мины будут уничтожены.

Потому что одного прохода на полк недостаточно.

>Даже "легкий обстрел" (скажем, с расходом 25% выстрелов от норматива) приведет к тому, что часть мин сработает, часть обнажится, часть будет засыпана и потом не сработает.

Обстрел из минометов не даст такого эффекта.

>Да и для ЛС эти воронки будут естественным укрытием

воронки образуются только при установке на фугасное действие, а при разминировании надо наоборот.
Никаких воронок, дающих укрытие человеку от мин батальоных минометов не образуется.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 17:08:42)
Дата 12.11.2010 04:58:25

Кстати, в Африке "Штуки" пробамбливали проходы через минные поля, ЕМНИП. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (12.11.2010 04:58:25)
Дата 12.11.2010 10:01:38

Какими калибрами? (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:01:38)
Дата 12.11.2010 13:00:34

50 кг. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (12.11.2010 13:00:34)
Дата 12.11.2010 13:02:56

Вот-вот.

По массе это эквивалент 155 мм снаряда, а по ВВ превосходит его.
А тут предлагается из минометов 3-6 кг минами.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 13:02:56)
Дата 12.11.2010 14:20:06

Re: Вот-вот.

>По массе это эквивалент 155 мм снаряда, а по ВВ превосходит его.
>А тут предлагается из минометов 3-6 кг минами.

====А далеко от этого ушел 120-мм миномет? Их до хрена было, а для обычной артподготовки они практически бесполезны из-за низкой точности. Какого диаметра воронка от 120-мм мины получается?
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.11.2010 14:20:06)
Дата 12.11.2010 14:25:04

Re: Вот-вот.

>>По массе это эквивалент 155 мм снаряда, а по ВВ превосходит его.
>>А тут предлагается из минометов 3-6 кг минами.
>
>====А далеко от этого ушел 120-мм миномет?

Далеко. масса 120 мм мины - 16 кг.

>Их до хрена было,

у кого? Мы же мемуары Паттона обсуждаем, нет?

>а для обычной артподготовки они практически бесполезны из-за низкой точности.

Это глупость.

>Какого диаметра воронка от 120-мм мины получается?

"действие 120 мм мины не отличается от действия 122 мм снаряда кроме случаев, где необходимо большое ударное действие (разрушение перекрытых сооружений)" (с)
Боевое применние минометов.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 14:25:04)
Дата 12.11.2010 15:40:06

Re: Вот-вот.



>>Их до хрена было,
>
>у кого? Мы же мемуары Паттона обсуждаем, нет?

===У нас. Причем тут Паттон?
Я имел в виду что-то типа ситуации из "Штрафбата"

>>а для обычной артподготовки они практически бесполезны из-за низкой точности.
>
>Это глупость.

===При заданной вводной (минное поле при очень слабой обороне, скорее всего в виде отдельных дзотов/пулеметных гнезд) для них нет достойных целей, вполне хватит дивизионной артиллерии и подавление оставшихся огневых точек прямой наводкой из полковушек и сорокопяток.

>>Какого диаметра воронка от 120-мм мины получается?
>
>"действие 120 мм мины не отличается от действия 122 мм снаряда кроме случаев, где необходимо большое ударное действие (разрушение перекрытых сооружений)" (с)
>Боевое применние минометов.

===А от 122-мм снаряда какая воронка? :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.11.2010 15:40:06)
Дата 12.11.2010 15:45:49

Re: Вот-вот.



>>>Их до хрена было,
>>
>>у кого? Мы же мемуары Паттона обсуждаем, нет?
>
>===У нас. Причем тут Паттон?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2103885.htm
потому что вы вступили после цитирования мной мемуаров Паттона.

>Я имел в виду что-то типа ситуации из "Штрафбата"

в ситуации "типа штрафбата" могло банально не быть боеприпасов на это.

>>>а для обычной артподготовки они практически бесполезны из-за низкой точности.
>>
>>Это глупость.
>
>===При заданной вводной (минное поле при очень слабой обороне, скорее всего в виде отдельных дзотов/пулеметных гнезд) для них нет достойных целей, вполне хватит дивизионной артиллерии и подавление оставшихся огневых точек прямой наводкой из полковушек и сорокопяток.

никто не задавал никаких "вводных".
Тезис, что :
1. для артподготовки 120 мм минометы бесполезны
2. из за своей низкой точности
дважды глуп.

Откуда взялись "дивизионная артиллерия, полковушки и сорокопятки" непонятно. Откуда взялись позици для прямой наводки для них тоже.

>>>Какого диаметра воронка от 120-мм мины получается?
>>
>>"действие 120 мм мины не отличается от действия 122 мм снаряда кроме случаев, где необходимо большое ударное действие (разрушение перекрытых сооружений)" (с)
>>Боевое применние минометов.
>
>===А от 122-мм снаряда какая воронка? :)


[67K]


От Исаев Алексей
К Bronevik (12.11.2010 04:58:25)
Дата 12.11.2010 09:50:48

Под Курском - аналогично (-)
От СанитарЖеня
К Cat (11.11.2010 16:46:38)
Дата 11.11.2010 17:07:56

Re: Кстати, попутно...

>А почему нельзя было обстрелять это поле минометами, которые даже на уровне батальона имелись, не говоря об уровне полка или тем более дивизии? Да, я знаю нормативы на такое разминирование, но речь не идет о полном разминировании прохода, когда там заведомо все мины будут уничтожены. Даже "легкий обстрел" (скажем, с расходом 25% выстрелов от норматива) приведет к тому, что часть мин сработает, часть обнажится, часть будет засыпана и потом не сработает. Разумеется, часть мин останется, но в любом случае вероятность подрыва в этом случае будет меньше в несколько раз. Да и для ЛС эти воронки будут естественным укрытием и ориентиром, не говоря уже о психологическом факторе (ЛС точно не знает, в какой степени разминировано поле, но зато явно видит, что само разминирование производилось)

Потому, что батальонный миномёт подорвёт мину только при прямом в неё попадании. Поэтому он, собственно, никем и никогда для разминирования не употреблялся. Есть способ разминирования "Горынычами" (или "Бангалорскими торпедами"), но их подрывают непосредственно на мине.
И, кстати, что Вы имели в виду, говоря о "Нормативах разминирования миномётным огнём"? Я, правда, не миномётчик, а гаубичник - и для гаубиц, при более мощном их снаряде, подобного не знаю. Грубая прикидка позводяет сделать вывод, что на гектар минного поля нужно порядка 10 миллионов мин.
Далее. Засыпание мины - Вы уверены, что это даст эффект? Подсказка - сапёр, при установке мины, её засыпает землёй. Куда более основательно, чем выброшенная взрывом земля.
А вот спрятать мину от взгляда подобным образом разбросанный грунт отчасти спрячет. Что, даже при той скромной подготовке в части разминирования, что была у бойцов (12 часов обучения), сильно поможет немцам.
Наконец, Вы представляете себе, какова воронка от батальонной (82мм) мины? Подсказка. Она осколочная, со взрывателем мгновенного действия.
От Cat
К СанитарЖеня (11.11.2010 17:07:56)
Дата 12.11.2010 14:34:51

Re: Кстати, попутно...

>И, кстати, что Вы имели в виду, говоря о "Нормативах разминирования миномётным огнём"? Я, правда, не миномётчик, а гаубичник - и для гаубиц, при более мощном их снаряде, подобного не знаю.

===Батарея 122-мм гаубиц пробивает одним БК проход в минном поле шириной 15 м и длиной 110 м. Это 320 выстрелов. Думаю, для 120-мм минометов цифры сопоставимые.
От Skvortsov
К СанитарЖеня (11.11.2010 17:07:56)
Дата 11.11.2010 22:33:43

10 млн.мин на 1 га = 1000 мин на 1 кв.м минного поля - не многовато ли? (-)
От Манлихер
К СанитарЖеня (11.11.2010 17:07:56)
Дата 11.11.2010 18:06:33

Если стрелять немецкими подпрыгивающими летучками - то прямое попадание (+)

Моё почтение

...ПМСМ, не обязательно.

Не оспаривая остальных выводов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (11.11.2010 18:06:33)
Дата 12.11.2010 10:01:04

Воздушный подрыв не даст вообще ничего (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:01:04)
Дата 12.11.2010 10:52:14

Вы уверены? Я бы не стал так безапелляционно утверждать

Моё почтение

Детонации зарядов в минах это, конечно, не вызовет - но хватит ли давления волны для штатного срабатывания нажимного взрывателя - ПМСМ, это считать надо, чтобы уверенно сказать, что не хватит.

Если верить Веремееву, усилие срабатывания для шпринга (что с нажимным, что с натяжным датчиком) от 2 до 5 кг.

Расчетная высота Wgr.39 если верить сети - 1,5 - 2 м. Масса заряда - 390 г (аммотол либо тол).

Вот как-то неочевидно мне, что не не будет никаких подрывов мин. Особенно если шпринги стоять будут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СанитарЖеня
К Манлихер (11.11.2010 18:06:33)
Дата 11.11.2010 20:30:07

Re: Если стрелять...

А что Вы под ними понимаете?
От Манлихер
К СанитарЖеня (11.11.2010 20:30:07)
Дата 11.11.2010 21:58:51

8 cm Wgr.39 (картинка 300 кБ)

8 cm Wgr.39
[328K]


От Виктор Крестинин
К Cat (11.11.2010 16:46:38)
Дата 11.11.2010 16:53:43

ооооооооо феерия мысли))) (+)

>А почему нельзя было обстрелять это поле минометами, которые даже на уровне батальона имелись, не говоря об уровне полка или тем более дивизии? Да, я знаю нормативы на такое разминирование, но речь не идет о полном разминировании прохода, когда там заведомо все мины будут уничтожены.
А какой норматив на разминирование огнем батальонных минометов? Расскажите, правда интересно.

>Даже "легкий обстрел" (скажем, с расходом 25% выстрелов от норматива) приведет к тому, что часть мин сработает, часть обнажится, часть будет засыпана и потом не сработает. Разумеется, часть мин останется, но в любом случае вероятность подрыва в этом случае будет меньше в несколько раз.
В 1.33 раза, если считать зависимость линейной и расход 25% от норматива.
> Да и для ЛС эти воронки будут естественным укрытием и ориентиром, не говоря уже о психологическом факторе (ЛС точно не знает, в какой степени разминировано поле, но зато явно видит, что само разминирование производилось)
Воронки от батальонных минометов - прекрасное укрытие для крыс-саперов из ветки Кошкина.
От alex63
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 15:52:43)
Дата 11.11.2010 16:04:03

Уважаемый Дмитрий...

>То что тема исходно заложена г-ном Паттоном, а в последствие приписана Жукову.
Мадам Прудникова процитировала фрагмент из мемуаров Д. Эйзенхаура "Крестовый поход на Европу". Я дал ей ссылки именно на обсуждение этого самого фрагмента. Вот и всё.

> http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/05.html

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (11.11.2010 15:44:18)
Дата 11.11.2010 15:48:05

Ре: а у меня 2-я справа... (-)
От Hamster
К Прудникова (11.11.2010 13:51:34)
Дата 11.11.2010 13:55:19

Мадам, Вас в поиске забанили? :)

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/index/find.htm
От Администрация (ID)
К Hamster (11.11.2010 13:55:19)
Дата 11.11.2010 15:10:26

Re: Тема безусловно баян жуткий.

Приветствую Вас!
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/index/find.htm

Но все же или давайте ссылку на пост или не отвечайте.

С уважением, ID
От Hamster
К Администрация (ID) (11.11.2010 15:10:26)
Дата 11.11.2010 15:56:26

Re: Тема безусловно...

>Приветствую Вас!
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/index/find.htm
>
>Но все же или давайте ссылку на пост или не отвечайте.

Ок. Просто некошерно спрашивать не воспользовавшись поиском.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1347707.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1121921.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1805/1805773.htm

>С уважением, ID