От Iva
К Snowtomcat
Дата 15.11.2010 10:59:45
Рубрики Военные игры;

Re: Моя идея...

Привет!

>1. США не являются примером идеальной системы, с абсолютным запасом прочности;

с абсолютным - не являются, но являются с существенно большим, чем СССР.

70-е-80-е в СССР - это моральное загнивание сверху до низу. И это результат деятельности Славы КПСС, а не ЦРУ.

>2. При долговременном, продуманном, и систематическом расшатывании уязвимых узлов, была возможность привести США к коллапсу, которым закончился СССР;

Для этого запас прочности у СССР должен был быть сущесвтенно выше, чем был в реале.

>4. с тем что СССР изначально был обречен я не согласен.

Изначально, возможно и нет, но с какого-то времени - да. Можно спорить о том когда наступило это время.

Главная проблема СССР - это "новый, советский человек".

Владимир
От NV
К Iva (15.11.2010 10:59:45)
Дата 15.11.2010 11:05:15

По моему скромному личному мнению, это произошло тогда,

>>4. с тем что СССР изначально был обречен я не согласен.
>
>Изначально, возможно и нет, но с какого-то времени - да. Можно спорить о том когда наступило это время.

когда была принята программа построения коммунизма к 80-му году. Цель заведомо нереальная и невыполнимая. Не надо вводить людей в сооблазн. Именно крах этой нереальной программы и вызвал волну пофигизма, разочарования и т.д.

Виталий
От ttt2
К NV (15.11.2010 11:05:15)
Дата 15.11.2010 13:57:12

Людей можно было прекрасно увлечь на другое

>когда была принята программа построения коммунизма к 80-му году. Цель заведомо нереальная и невыполнимая. Не надо вводить людей в сооблазн. Именно крах этой нереальной программы и вызвал волну пофигизма, разочарования и т.д.

Особо на это народ не реагировал, счиали это придурью Хруща

Надо было например гораздо раньше принять программу обеспечения жильем каждой семьи - ничего нереального настроить море двушек тогда не было

Больше ДСК - и квартир хватило бы. Те же МЖК можно было еще в 70-е начать массово

У людей должен быть личный повод к гордости за свою страну

В реале же метров на душу в 80-е строли меньше 60-х

>Виталий

С уважением
От radus
К ttt2 (15.11.2010 13:57:12)
Дата 15.11.2010 19:04:45

вот что из этого получилось бы

...я написал для “Коммуниста” довольно восторженную статью о югославском социализме. Рассказал, что у них нет колхозов, а есть фермерские хозяйства. Строительные организации делают то, что хотят… Одним словом, обобщил югославский опыт. Все это произошло накануне моего перехода в ЦК.
..
Андропов в это время тяжело болел. Но, оказавшись в больнице, не поленился и прочитал мой материал. В письме ко мне он сделал разбор статьи, объясняя, почему не можем распространить югославский опыт: “Статья написана с ошибочных позиций, посему не может быть опубликованной”.

Ф. М. Бурлацкий, "политписатель".
http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=60&a=3
От Пехота
К radus (15.11.2010 19:04:45)
Дата 16.11.2010 08:57:22

Сомнительный текст

Салам алейкум, аксакалы!

>Ф. М. Бурлацкий, "политписатель".
> http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=60&a=3

Автор весь из себя такой Д'Артаньян. Его почитать, так только на нём СССР и держался. Даже Моральный кодекс строителя коммунизма он придумал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От radus
К Пехота (16.11.2010 08:57:22)
Дата 16.11.2010 10:32:28

это да, но...

Но таких откровений полно и в других источниках. Были откровенно забавные прмиеры, но при этом показательные. Помнится, в конце 80х в Комсомолке напечатали статью о путях реформирования социализма. Типа, читатель пишет: "Давайте разрешим извоз,будем платить налоги, будет людям удобнее" - "Нифига, на это мы никогда не пойдем, это нарушение принципов".
Идеология перекрывала пути развития, а как только рухнула идеология - так сразу рухнуло и все остальное.
От Пехота
К radus (16.11.2010 10:32:28)
Дата 16.11.2010 11:04:01

Re: это да,

Салам алейкум, аксакалы!

>Идеология перекрывала пути развития, а как только рухнула идеология - так сразу рухнуло и все остальное.

Думаю, что процесс надо отслеживать в динамике. Идеология 60-х по сравнению с идеологией 80-х - разные вещи. Состояние общества в эти периоды также отличается. Соответственно другое и отношение общества к идеологии. Если в конце 50-х над стилягами смеялись вполне искренне, то в конце 80-х панки для многих были примером для подражания. И перемены эти произошли не внезапно. Процесс был постепенным. Только, до поры, протекал подспудно и не отслеживался. А когда проявился, то уже поздно было пить минералку - требовалось хирургическое вмешательство и длительный стационар.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dimka
К ttt2 (15.11.2010 13:57:12)
Дата 15.11.2010 17:24:19

Re: Людей можно...

>В реале же метров на душу в 80-е строли меньше 60-х

А цифры приведете?
зы врядли
От NV
К ttt2 (15.11.2010 13:57:12)
Дата 15.11.2010 14:14:32

Ну не знаю...

>>когда была принята программа построения коммунизма к 80-му году. Цель заведомо нереальная и невыполнимая. Не надо вводить людей в сооблазн. Именно крах этой нереальной программы и вызвал волну пофигизма, разочарования и т.д.
>
>Особо на это народ не реагировал, счиали это придурью Хруща

это уже задним числом. Я, хоть с смутно, те времена (60-е) все же помню.

Виталий
От Белаш
К NV (15.11.2010 11:05:15)
Дата 15.11.2010 11:41:29

Пожалуй. Точнее, когда коммунизма не построили.

Приветствую Вас!
>>>4. с тем что СССР изначально был обречен я не согласен.
>>
>>Изначально, возможно и нет, но с какого-то времени - да. Можно спорить о том когда наступило это время.
>
>когда была принята программа построения коммунизма к 80-му году. Цель заведомо нереальная и невыполнимая. Не надо вводить людей в сооблазн. Именно крах этой нереальной программы и вызвал волну пофигизма, разочарования и т.д.

В самом начале 60-х казалось, что по плечу буквально все, а вот к концу 70-х...

>Виталий
С уважением, Евгений Белаш
От Iva
К Белаш (15.11.2010 11:41:29)
Дата 15.11.2010 11:57:52

Re: Пожалуй. Точнее,...

Привет!

>В самом начале 60-х казалось, что по плечу буквально все, а вот к концу 70-х...

именно, этот "результат" и оказался фатальным.

Владимир
От Vovs
К Iva (15.11.2010 11:57:52)
Дата 15.11.2010 12:41:44

Очень интересный вопрос

Хотя и не относится к профилю форума.

Несколько раз встречал в разных статьях/мемуарах и прочем (да и по личному опыту) упоминание о "середине семидесятых" (74-й,75-й,76-й) как времени изменения поведения/сознания населения СССР вообще и молодёжи в частности (например, у учителей можно встретить указание, что в это время произошёл кардинальный поворот в отношении к учёбе и поведении вне школы молодых людей той поры). Грубо говоря "перстали слушаться старших"...
От Iva
К Vovs (15.11.2010 12:41:44)
Дата 15.11.2010 15:28:55

Re: Очень интересный...

Привет!

>Несколько раз встречал в разных статьях/мемуарах и прочем (да и по личному опыту) упоминание о "середине семидесятых" (74-й,75-й,76-й) как времени изменения поведения/сознания населения СССР вообще и молодёжи в частности (например, у учителей можно встретить указание, что в это время произошёл кардинальный поворот в отношении к учёбе и поведении вне школы молодых людей той поры). Грубо говоря "перстали слушаться старших"...

слом произошел и не только в школе, он произожел во всей стране.
Директор нашей школы подполковник-фронтовик всегда колебался с линией партии, но присвоение Брежневу маршала и ордена Победы - и он не смог "проколебаться" с линией партии.

Владимир
От NV
К Vovs (15.11.2010 12:41:44)
Дата 15.11.2010 13:31:53

Потому что пошло радикальное расхождение между словом и делом (-)
От Vovs
К NV (15.11.2010 13:31:53)
Дата 15.11.2010 13:40:33

М.б.

Кстати, штрих эпохи - в Шостке в 1958 году было только 2 личных автомобиля - у директоров Свемы и порохового завода соотв. В 1978 году в среднем многоквартирном шостинском доме было, _как минимум_ по одному автомобилю на лесничной площадке (4 квартиры). Мы как-то с ребятами специально посчитали...
От Эвок Грызли
К Vovs (15.11.2010 12:41:44)
Дата 15.11.2010 12:59:07

/флегматично/

>поведении вне школы молодых людей той поры). Грубо говоря "перстали слушаться старших"...

Да, это было новое веяние. Впервые за всю историю человечества, да...
От Vovs
К Эвок Грызли (15.11.2010 12:59:07)
Дата 15.11.2010 13:20:28

Re: /флегматично/

Да это я "в двух словах" сформулировал. Там всё гораздо сложнее (и серьёзного научного разбора я не встречал, м.б. его и не было никогда, ибо "стало не до того"). Там всё как-то сплелось - и улучшение благосотояния и начавшиеся проблемы с продовольственным снабжением и изменение поведения самих взрослых и болезнь Брежнева и пятое и десятое. Ещё раз повторюсь - очень и очень сложный вопрос. Я наблюдал за всем этим на примере Шостки от начала 60-х до начала 80-х. И "слом сознания" середины 70-х могу, что называется, засвидетельствовать лично...
От Эвок Грызли
К Vovs (15.11.2010 13:20:28)
Дата 15.11.2010 16:17:19

Re: /флегматично/

>Да это я "в двух словах" сформулировал. Там всё гораздо сложнее (и серьёзного научного разбора я не встречал, м.б. его и не было никогда, ибо "стало не до того"). Там всё как-то сплелось - и улучшение благосотояния и начавшиеся

Дадад, "никто не слушается отцов и каждый норовит написать книгу". Чем оно от американских хипарей отличалось - там не описывалось, чаcом?
У каждого ЧП есть свое имя фамилия и отчество, а попытки свалить все на непослушную молодешш - суть попытки эти фамилии скрыть.
От Vovs
К Эвок Грызли (15.11.2010 16:17:19)
Дата 15.11.2010 17:47:02

"Э-э-э, опять вы за своё. Я Ванюкин" :))

Ещё раз повторюсь, _очень_ сложное и многостороннее явление. Изменение поведения молодежи - одно из _десятков_ проявлений...
От Эвок Грызли
К Vovs (15.11.2010 17:47:02)
Дата 15.11.2010 18:53:10

/тяжело вздыхая/

>Ещё раз повторюсь, _очень_ сложное и многостороннее явление. Изменение поведения молодежи - одно из _десятков_ проявлений...

Да, естественно, поведение молодежи иное - как всегда и везде. Да, изменилось поведение и мотивации - в 70е наконец стало возможно работать от звонка до звонка, и это прекрасно, потому как аврал в котором жили до той поры это вообще-то режим ненормальный.
Да, все это конечно сложное и многостороннее, но влияние на уничтожения СССР у него - на уровне статшума, и по вопросу "кто и как" куда полезнее изучать перестановки и связи между персоналиями во власти. А вот работ на эту тему - днем с огнем, доводилось только слышать что за время гонок на лафетах и первые пару лет МСГ состав поменялся похлеще чем в пресловутый 37ом.
От Пехота
К Эвок Грызли (15.11.2010 18:53:10)
Дата 16.11.2010 09:00:46

Что такое МСГ? (-)
От NV
К Пехота (16.11.2010 09:00:46)
Дата 16.11.2010 10:19:23

Михайло Сергеевич. Горбачев. (-)
От Железный дорожник
К Vovs (15.11.2010 13:20:28)
Дата 15.11.2010 13:41:52

Рыба гниёт с головы

гибче надо было быть нашему правительству, не работала или не была разработана система ротации людей на ключевых постах.
От Евгений Путилов
К Железный дорожник (15.11.2010 13:41:52)
Дата 15.11.2010 17:38:48

это обычное мнение хвоста рыбы, чтобы снять с себя ответственность :-)) (-)
От Железный дорожник
К Евгений Путилов (15.11.2010 17:38:48)
Дата 15.11.2010 18:08:50

:-))) (-)
От Манлихер
К NV (15.11.2010 11:05:15)
Дата 15.11.2010 11:40:22

Сколько раз был обречен Китай? И где он сейчас? (-)
От Alexeich
К Манлихер (15.11.2010 11:40:22)
Дата 15.11.2010 15:54:37

Re: всё еще обречен (-)
От Валера
К Манлихер (15.11.2010 11:40:22)
Дата 15.11.2010 13:05:31

Re: Сколько раз...

Сейчас Китай при капитализме.
От Роман Алымов
К Манлихер (15.11.2010 11:40:22)
Дата 15.11.2010 11:56:42

А где сейчас Китай? (+)

Доброе время суток!
Китай сейчас подобен велосипедисту, который вынужден всё быстрее крутить педали, чтобы не упасть, но при этом силы его небесконечны. Главная страшилка китайцев - это "внутренняя нестабильность", но как правильно сказал корр ББС - "когда англичанин говорит о нестабильности - он подразумевает что парламент не может сформировать правительство, а когда китаец говорит ло нестабильности -он подразумевает гражданскую войну и десятки миллионов жертв голода".
С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (15.11.2010 11:56:42)
Дата 16.11.2010 09:12:40

Данный корреспондент просто слеп в своём снобизме

Салам алейкум, аксакалы!

> Китай сейчас подобен велосипедисту, который вынужден всё быстрее крутить педали, чтобы не упасть, но при этом силы его небесконечны. Главная страшилка китайцев - это "внутренняя нестабильность", но как правильно сказал корр ББС - "когда англичанин говорит о нестабильности - он подразумевает что парламент не может сформировать правительство, а когда китаец говорит ло нестабильности -он подразумевает гражданскую войну и десятки миллионов жертв голода".

Голод это свойство стран не достигших определённого уровня экономического развития. После прохождения определённой черты голода не будет, даже если камни с неба упадут. Пример - Югославия и СССР. Даже катастрофический распад этих стран и гражданская война (в случае СССР - на окраинах) не вызвали голода. Китай же эту черту уже пересёк, либо вплотную к ней подошёл. А корреспондент BBC либо не видит этих изменений либо просто злобствует.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Железный дорожник
К Роман Алымов (15.11.2010 11:56:42)
Дата 15.11.2010 13:22:25

думаю, если по простому, то Россия и Китай сидят на ресурсах

Только если у нас это природные ресурсы, то в Китае - многочисленная дешёвая рабочая сила. Т.е. если в Китае дестабилировать обстановку и спровоцировать народные волнения, то он крякнет (если конечно у них не будет достаточного финансового запаса прочности).
От Пехота
К Железный дорожник (15.11.2010 13:22:25)
Дата 16.11.2010 09:14:47

Re: думаю, если...

Салам алейкум, аксакалы!

>Только если у нас это природные ресурсы, то в Китае - многочисленная дешёвая рабочая сила. Т.е. если в Китае дестабилировать обстановку и спровоцировать народные волнения, то он крякнет (если конечно у них не будет достаточного финансового запаса прочности).

1989 г. Пекин, пл. Тяньанмэнь. Никто не крякнул.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (15.11.2010 11:56:42)
Дата 15.11.2010 12:53:14

Китай сейчас на втором месте по экономике. (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (15.11.2010 11:56:42)
Дата 15.11.2010 12:49:00

Не спорю. Но он ЕСТЬ. Хотя чуть больше ста лет назад был обречен по всем (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
> Китай сейчас подобен велосипедисту, который вынужден всё быстрее крутить педали, чтобы не упасть, но при этом силы его небесконечны. Главная страшилка китайцев - это "внутренняя нестабильность", но как правильно сказал корр ББС - "когда англичанин говорит о нестабильности - он подразумевает что парламент не может сформировать правительство, а когда китаец говорит ло нестабильности -он подразумевает гражданскую войну и десятки миллионов жертв голода".

...параметрам - самовыпиливался такими темпами, что нашим нынешним пильщикам только зубами щелкать от зависти остается.

Я понимаю, что Китай пример своеобразный, и, наверное, не вполне типичный - поскольку количество качественно выпиленных или выпилившихся цывидизаций таки отлично от нуля. Но пример Китая все же говорит нам о том, что оно может быть и по-другому.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Манлихер (15.11.2010 12:49:00)
Дата 15.11.2010 14:27:48

Так а куда он денется (+)

Доброе время суток!
Вряд ли можно ожидать, что вместо Китая образуется море, а китайцы все до единого вымрут. Но тот китай который был сто лет назад(или даже 50 лет назад) и Китай современный - это, на мой взгляд, немного разные государства. И именно государство Китай было не только обречено, но и рушилось не раз -потом на его месте возникало новое, даже с другим названием.

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (15.11.2010 14:27:48)
Дата 16.11.2010 09:18:17

Re: Так а...

Салам алейкум, аксакалы!

> Вряд ли можно ожидать, что вместо Китая образуется море, а китайцы все до единого вымрут. Но тот китай который был сто лет назад(или даже 50 лет назад) и Китай современный - это, на мой взгляд, немного разные государства.

50 лет назад Китай был в тех же границах, что и сейчас. даже в несколько меньших, учитывая недавний договор с Росиией.

> И именно государство Китай было не только обречено, но и рушилось не раз - потом на его месте возникало новое, даже с другим названием.

Если мы говорим об исторической ретроспективе, то это справедливо для всех государств.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.