От Snowtomcat
К VK
Дата 15.11.2010 08:02:15
Рубрики Военные игры;

Моя идея состоит из нескольких простоых пунктов

1. США не являются примером идеальной системы, с абсолютным запасом прочности;
2. При долговременном, продуманном, и систематическом расшатывании уязвимых узлов, была возможность привести США к коллапсу, которым закончился СССР;
3. Если ты ведёшь жестокую борьбу за мировое доминирование с жестоким и хитрым врагом, не имея конкретного плана уничтожения этого врага, ты обязательно эту борьбу проиграешь.
И ведь действительно проиграли.
4. с тем что СССР изначально был обречен я не согласен.
вот и всё.
От VK
К Snowtomcat (15.11.2010 08:02:15)
Дата 16.11.2010 00:08:41

Re: Моя идея...


>2. При долговременном, продуманном, и систематическом расшатывании уязвимых узлов, была возможность привести США к коллапсу, которым закончился СССР;

Привести США к коллапсу могут только сами американцы, как советские люди привели к коллапсу СССР. Мы же им можем только помочь, причем эффект от этой помощи был бы неизмеримо мал по сравнению с затратами на нее. США не является примером идеальной системы и не надо копировать их ошибки. При всем уважении к нашим предкам я не вижу у них особых заслуг перед Америкой; экономическая мощь США ковалась в другое время, не после “перестройки”.

>3. Если ты ведёшь жестокую борьбу за мировое доминирование с жестоким и хитрым врагом, не имея конкретного плана уничтожения этого врага, ты обязательно эту борьбу проиграешь.
>И ведь действительно проиграли.

“Борьба за мировое доминирование” у коммунистов была не более жестокая и бескомпромиссная чем у современных христиан. В мире полно больных на голову людей желающих осчастливить всех и верящих что именно они знают ИСТИНУ которая решит все проблемы, но подход у этих людей разный. Кто-то пытается осчастливить людей силой, кто-то убеждением, а кому-то просто наплевать на людей другой веры. Коммунисты были, к сожалению немного озабоченными, но “крестовые походы” все же не устраивали.


>4. с тем что СССР изначально был обречен я не согласен.
>вот и всё.

Ну так я тоже не согласен, но я не верю что мелкие пакости Америке, даже если они приведут к коллапсу США, что-то существенно изменят.

>Вы так говорите будто у СССР была возможность избежать Холодной Войны (-)

Я думаю что довоенный СССР мечтал о такой войне, но все таки успешно развивался когда у него были более агрессивные соседи. Вообще нытье поколения лохов о всесильных врагах и неисправимых недостатках, которые вместе должны были необратимо привести к коллапсу их системы, уже достало. Просто признайте свои ошибки и идите дальше, каяться никто не просит. Когда мощная страна со всей своей развитой промышленностью наваливается и всех нежелающих лежать под ней отправляет в концлагеря или убивает на месте, то это и есть серьезная заявка на расшатывание системы. Многие страны проходят через это время от времени, а вялая блокада большой страны и показывание коз из-за границы не очень то и впечатляют.
От ttt2
К Snowtomcat (15.11.2010 08:02:15)
Дата 15.11.2010 13:50:17

несколько простых возражений

>1. США не являются примером идеальной системы, с абсолютным запасом прочности;

Это естественно, такового практически быть не может

>2. При долговременном, продуманном, и систематическом расшатывании уязвимых узлов, была возможность привести США к коллапсу, которым закончился СССР;

Во первых это потребовало бы огромных средств, во вторых в условиях ядерного противостояния дразнить противника опасно - спасибо Брежневу наоборот пытался напряженность ослабить

>3. Если ты ведёшь жестокую борьбу за мировое доминирование с жестоким и хитрым врагом, не имея конкретного плана уничтожения этого врага, ты обязательно эту борьбу проиграешь.

Такой план был с самого начала и он был прекрасно реализуем - создать нормальное общество привлекательное для людей - и вот она - Победа

Вы в курсе что в 30-е годы сотни тысяч людей были готовы уехать из США в СССР - большая статья была в журнале "Власть"

>4. с тем что СССР изначально был обречен я не согласен.

Конечно нет. Куба одна без нюков и миллионных армий спокойно держится - с чего было не держаться СССР?

С уважением
От Snowtomcat
К ttt2 (15.11.2010 13:50:17)
Дата 15.11.2010 15:55:59

не понял Вашей мысли

>Такой план был с самого начала и он был прекрасно реализуем - создать нормальное общество привлекательное для людей - и вот она - Победа

какие критерии этого общества Вы предлагаете? окончательный коммунизм, без товарно-денежных отношений, с каждому по потребностям? то что потребности у человечества бесконечны говорил ещё Ленин
и что ну допустим создали мы общество, где у каждого советского гражданина по своему дому и машине, и кучей роботов, а дальше что?
Конгресс самораспускается и президент на коленях просит ЦК взять штаты в СССР?
От ttt2
К Snowtomcat (15.11.2010 15:55:59)
Дата 16.11.2010 08:29:44

Re: не понял...

>какие критерии этого общества Вы предлагаете? окончательный коммунизм, без товарно-денежных отношений, с каждому по потребностям? то что потребности у человечества бесконечны говорил ещё Ленин

А коммунизм то здесь причем?

Я как раз против уравниловки - каждому по труду

Просто нормальное общество - высокий уровень жизни (чего в СССР не было) + уверенность в завтрашнем дне (что уже было)

>и что ну допустим создали мы общество, где у каждого советского гражданина по своему дому и машине, и кучей роботов, а дальше что?

Что значит что?

дальше жили бы спокойно не боясь американской трепотни. Имея мощную экономику имели бы более мощные чем америка ВС

При высоком уровне жизни америка просто безразлична бы нам стала и совершенно неопасна как враг идеологический

А с военной точки зрения мощная экономика позволила бы СССР контролировать поведение США

>Конгресс самораспускается и президент на коленях просит ЦК взять штаты в СССР?

Очень умно. Только зачем?
Имей мы свою мощную экономику США стали бы для нас обузой :)

С уважением
От Игорь Островский
К Snowtomcat (15.11.2010 15:55:59)
Дата 15.11.2010 21:08:06

Re:

>и что ну допустим создали мы общество, где у каждого советского гражданина по своему дому и машине, и кучей роботов, а дальше что?
>Конгресс самораспускается и президент на коленях просит ЦК взять штаты в СССР?


Не, рядовые, а еще больше нерядовые америкамцы начинают голосовать ногами.
Как-то так.
От Koshak
К ttt2 (15.11.2010 13:50:17)
Дата 15.11.2010 13:57:21

Re: несколько простых...

>Конечно нет. Куба одна без нюков и миллионных армий спокойно держится - с чего было не держаться СССР?

Есть уверенность в том, что Куба сохранилась бы до 1975г при условии что СССР с "нюками и миллионной армией" не давал понять, что впишется за оплот социализма в Западном полушарии?


>С уважением
Взаимно,
От ttt2
К Koshak (15.11.2010 13:57:21)
Дата 15.11.2010 13:59:44

Re: несколько простых...

>Есть уверенность в том, что Куба сохранилась бы до 1975г при условии что СССР с "нюками и миллионной армией" не давал понять, что впишется за оплот социализма в Западном полушарии?

Это уже другая песня

Я говорю что папы-СССР 20 лет нет, а докча вполне держится пока

>Взаимно,
С уважением
От Iva
К Snowtomcat (15.11.2010 08:02:15)
Дата 15.11.2010 10:59:45

Re: Моя идея...

Привет!

>1. США не являются примером идеальной системы, с абсолютным запасом прочности;

с абсолютным - не являются, но являются с существенно большим, чем СССР.

70-е-80-е в СССР - это моральное загнивание сверху до низу. И это результат деятельности Славы КПСС, а не ЦРУ.

>2. При долговременном, продуманном, и систематическом расшатывании уязвимых узлов, была возможность привести США к коллапсу, которым закончился СССР;

Для этого запас прочности у СССР должен был быть сущесвтенно выше, чем был в реале.

>4. с тем что СССР изначально был обречен я не согласен.

Изначально, возможно и нет, но с какого-то времени - да. Можно спорить о том когда наступило это время.

Главная проблема СССР - это "новый, советский человек".

Владимир
От NV
К Iva (15.11.2010 10:59:45)
Дата 15.11.2010 11:05:15

По моему скромному личному мнению, это произошло тогда,

>>4. с тем что СССР изначально был обречен я не согласен.
>
>Изначально, возможно и нет, но с какого-то времени - да. Можно спорить о том когда наступило это время.

когда была принята программа построения коммунизма к 80-му году. Цель заведомо нереальная и невыполнимая. Не надо вводить людей в сооблазн. Именно крах этой нереальной программы и вызвал волну пофигизма, разочарования и т.д.

Виталий
От ttt2
К NV (15.11.2010 11:05:15)
Дата 15.11.2010 13:57:12

Людей можно было прекрасно увлечь на другое

>когда была принята программа построения коммунизма к 80-му году. Цель заведомо нереальная и невыполнимая. Не надо вводить людей в сооблазн. Именно крах этой нереальной программы и вызвал волну пофигизма, разочарования и т.д.

Особо на это народ не реагировал, счиали это придурью Хруща

Надо было например гораздо раньше принять программу обеспечения жильем каждой семьи - ничего нереального настроить море двушек тогда не было

Больше ДСК - и квартир хватило бы. Те же МЖК можно было еще в 70-е начать массово

У людей должен быть личный повод к гордости за свою страну

В реале же метров на душу в 80-е строли меньше 60-х

>Виталий

С уважением
От radus
К ttt2 (15.11.2010 13:57:12)
Дата 15.11.2010 19:04:45

вот что из этого получилось бы

...я написал для “Коммуниста” довольно восторженную статью о югославском социализме. Рассказал, что у них нет колхозов, а есть фермерские хозяйства. Строительные организации делают то, что хотят… Одним словом, обобщил югославский опыт. Все это произошло накануне моего перехода в ЦК.
..
Андропов в это время тяжело болел. Но, оказавшись в больнице, не поленился и прочитал мой материал. В письме ко мне он сделал разбор статьи, объясняя, почему не можем распространить югославский опыт: “Статья написана с ошибочных позиций, посему не может быть опубликованной”.

Ф. М. Бурлацкий, "политписатель".
http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=60&a=3
От Пехота
К radus (15.11.2010 19:04:45)
Дата 16.11.2010 08:57:22

Сомнительный текст

Салам алейкум, аксакалы!

>Ф. М. Бурлацкий, "политписатель".
> http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=60&a=3

Автор весь из себя такой Д'Артаньян. Его почитать, так только на нём СССР и держался. Даже Моральный кодекс строителя коммунизма он придумал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От radus
К Пехота (16.11.2010 08:57:22)
Дата 16.11.2010 10:32:28

это да, но...

Но таких откровений полно и в других источниках. Были откровенно забавные прмиеры, но при этом показательные. Помнится, в конце 80х в Комсомолке напечатали статью о путях реформирования социализма. Типа, читатель пишет: "Давайте разрешим извоз,будем платить налоги, будет людям удобнее" - "Нифига, на это мы никогда не пойдем, это нарушение принципов".
Идеология перекрывала пути развития, а как только рухнула идеология - так сразу рухнуло и все остальное.
От Пехота
К radus (16.11.2010 10:32:28)
Дата 16.11.2010 11:04:01

Re: это да,

Салам алейкум, аксакалы!

>Идеология перекрывала пути развития, а как только рухнула идеология - так сразу рухнуло и все остальное.

Думаю, что процесс надо отслеживать в динамике. Идеология 60-х по сравнению с идеологией 80-х - разные вещи. Состояние общества в эти периоды также отличается. Соответственно другое и отношение общества к идеологии. Если в конце 50-х над стилягами смеялись вполне искренне, то в конце 80-х панки для многих были примером для подражания. И перемены эти произошли не внезапно. Процесс был постепенным. Только, до поры, протекал подспудно и не отслеживался. А когда проявился, то уже поздно было пить минералку - требовалось хирургическое вмешательство и длительный стационар.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dimka
К ttt2 (15.11.2010 13:57:12)
Дата 15.11.2010 17:24:19

Re: Людей можно...

>В реале же метров на душу в 80-е строли меньше 60-х

А цифры приведете?
зы врядли
От NV
К ttt2 (15.11.2010 13:57:12)
Дата 15.11.2010 14:14:32

Ну не знаю...

>>когда была принята программа построения коммунизма к 80-му году. Цель заведомо нереальная и невыполнимая. Не надо вводить людей в сооблазн. Именно крах этой нереальной программы и вызвал волну пофигизма, разочарования и т.д.
>
>Особо на это народ не реагировал, счиали это придурью Хруща

это уже задним числом. Я, хоть с смутно, те времена (60-е) все же помню.

Виталий
От Белаш
К NV (15.11.2010 11:05:15)
Дата 15.11.2010 11:41:29

Пожалуй. Точнее, когда коммунизма не построили.

Приветствую Вас!
>>>4. с тем что СССР изначально был обречен я не согласен.
>>
>>Изначально, возможно и нет, но с какого-то времени - да. Можно спорить о том когда наступило это время.
>
>когда была принята программа построения коммунизма к 80-му году. Цель заведомо нереальная и невыполнимая. Не надо вводить людей в сооблазн. Именно крах этой нереальной программы и вызвал волну пофигизма, разочарования и т.д.

В самом начале 60-х казалось, что по плечу буквально все, а вот к концу 70-х...

>Виталий
С уважением, Евгений Белаш
От Iva
К Белаш (15.11.2010 11:41:29)
Дата 15.11.2010 11:57:52

Re: Пожалуй. Точнее,...

Привет!

>В самом начале 60-х казалось, что по плечу буквально все, а вот к концу 70-х...

именно, этот "результат" и оказался фатальным.

Владимир
От Vovs
К Iva (15.11.2010 11:57:52)
Дата 15.11.2010 12:41:44

Очень интересный вопрос

Хотя и не относится к профилю форума.

Несколько раз встречал в разных статьях/мемуарах и прочем (да и по личному опыту) упоминание о "середине семидесятых" (74-й,75-й,76-й) как времени изменения поведения/сознания населения СССР вообще и молодёжи в частности (например, у учителей можно встретить указание, что в это время произошёл кардинальный поворот в отношении к учёбе и поведении вне школы молодых людей той поры). Грубо говоря "перстали слушаться старших"...
От Iva
К Vovs (15.11.2010 12:41:44)
Дата 15.11.2010 15:28:55

Re: Очень интересный...

Привет!

>Несколько раз встречал в разных статьях/мемуарах и прочем (да и по личному опыту) упоминание о "середине семидесятых" (74-й,75-й,76-й) как времени изменения поведения/сознания населения СССР вообще и молодёжи в частности (например, у учителей можно встретить указание, что в это время произошёл кардинальный поворот в отношении к учёбе и поведении вне школы молодых людей той поры). Грубо говоря "перстали слушаться старших"...

слом произошел и не только в школе, он произожел во всей стране.
Директор нашей школы подполковник-фронтовик всегда колебался с линией партии, но присвоение Брежневу маршала и ордена Победы - и он не смог "проколебаться" с линией партии.

Владимир
От NV
К Vovs (15.11.2010 12:41:44)
Дата 15.11.2010 13:31:53

Потому что пошло радикальное расхождение между словом и делом (-)
От Vovs
К NV (15.11.2010 13:31:53)
Дата 15.11.2010 13:40:33

М.б.

Кстати, штрих эпохи - в Шостке в 1958 году было только 2 личных автомобиля - у директоров Свемы и порохового завода соотв. В 1978 году в среднем многоквартирном шостинском доме было, _как минимум_ по одному автомобилю на лесничной площадке (4 квартиры). Мы как-то с ребятами специально посчитали...
От Эвок Грызли
К Vovs (15.11.2010 12:41:44)
Дата 15.11.2010 12:59:07

/флегматично/

>поведении вне школы молодых людей той поры). Грубо говоря "перстали слушаться старших"...

Да, это было новое веяние. Впервые за всю историю человечества, да...
От Vovs
К Эвок Грызли (15.11.2010 12:59:07)
Дата 15.11.2010 13:20:28

Re: /флегматично/

Да это я "в двух словах" сформулировал. Там всё гораздо сложнее (и серьёзного научного разбора я не встречал, м.б. его и не было никогда, ибо "стало не до того"). Там всё как-то сплелось - и улучшение благосотояния и начавшиеся проблемы с продовольственным снабжением и изменение поведения самих взрослых и болезнь Брежнева и пятое и десятое. Ещё раз повторюсь - очень и очень сложный вопрос. Я наблюдал за всем этим на примере Шостки от начала 60-х до начала 80-х. И "слом сознания" середины 70-х могу, что называется, засвидетельствовать лично...
От Эвок Грызли
К Vovs (15.11.2010 13:20:28)
Дата 15.11.2010 16:17:19

Re: /флегматично/

>Да это я "в двух словах" сформулировал. Там всё гораздо сложнее (и серьёзного научного разбора я не встречал, м.б. его и не было никогда, ибо "стало не до того"). Там всё как-то сплелось - и улучшение благосотояния и начавшиеся

Дадад, "никто не слушается отцов и каждый норовит написать книгу". Чем оно от американских хипарей отличалось - там не описывалось, чаcом?
У каждого ЧП есть свое имя фамилия и отчество, а попытки свалить все на непослушную молодешш - суть попытки эти фамилии скрыть.
От Vovs
К Эвок Грызли (15.11.2010 16:17:19)
Дата 15.11.2010 17:47:02

"Э-э-э, опять вы за своё. Я Ванюкин" :))

Ещё раз повторюсь, _очень_ сложное и многостороннее явление. Изменение поведения молодежи - одно из _десятков_ проявлений...
От Эвок Грызли
К Vovs (15.11.2010 17:47:02)
Дата 15.11.2010 18:53:10

/тяжело вздыхая/

>Ещё раз повторюсь, _очень_ сложное и многостороннее явление. Изменение поведения молодежи - одно из _десятков_ проявлений...

Да, естественно, поведение молодежи иное - как всегда и везде. Да, изменилось поведение и мотивации - в 70е наконец стало возможно работать от звонка до звонка, и это прекрасно, потому как аврал в котором жили до той поры это вообще-то режим ненормальный.
Да, все это конечно сложное и многостороннее, но влияние на уничтожения СССР у него - на уровне статшума, и по вопросу "кто и как" куда полезнее изучать перестановки и связи между персоналиями во власти. А вот работ на эту тему - днем с огнем, доводилось только слышать что за время гонок на лафетах и первые пару лет МСГ состав поменялся похлеще чем в пресловутый 37ом.
От Пехота
К Эвок Грызли (15.11.2010 18:53:10)
Дата 16.11.2010 09:00:46

Что такое МСГ? (-)
От NV
К Пехота (16.11.2010 09:00:46)
Дата 16.11.2010 10:19:23

Михайло Сергеевич. Горбачев. (-)
От Железный дорожник
К Vovs (15.11.2010 13:20:28)
Дата 15.11.2010 13:41:52

Рыба гниёт с головы

гибче надо было быть нашему правительству, не работала или не была разработана система ротации людей на ключевых постах.
От Евгений Путилов
К Железный дорожник (15.11.2010 13:41:52)
Дата 15.11.2010 17:38:48

это обычное мнение хвоста рыбы, чтобы снять с себя ответственность :-)) (-)
От Железный дорожник
К Евгений Путилов (15.11.2010 17:38:48)
Дата 15.11.2010 18:08:50

:-))) (-)
От Манлихер
К NV (15.11.2010 11:05:15)
Дата 15.11.2010 11:40:22

Сколько раз был обречен Китай? И где он сейчас? (-)
От Alexeich
К Манлихер (15.11.2010 11:40:22)
Дата 15.11.2010 15:54:37

Re: всё еще обречен (-)
От Валера
К Манлихер (15.11.2010 11:40:22)
Дата 15.11.2010 13:05:31

Re: Сколько раз...

Сейчас Китай при капитализме.
От Роман Алымов
К Манлихер (15.11.2010 11:40:22)
Дата 15.11.2010 11:56:42

А где сейчас Китай? (+)

Доброе время суток!
Китай сейчас подобен велосипедисту, который вынужден всё быстрее крутить педали, чтобы не упасть, но при этом силы его небесконечны. Главная страшилка китайцев - это "внутренняя нестабильность", но как правильно сказал корр ББС - "когда англичанин говорит о нестабильности - он подразумевает что парламент не может сформировать правительство, а когда китаец говорит ло нестабильности -он подразумевает гражданскую войну и десятки миллионов жертв голода".
С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (15.11.2010 11:56:42)
Дата 16.11.2010 09:12:40

Данный корреспондент просто слеп в своём снобизме

Салам алейкум, аксакалы!

> Китай сейчас подобен велосипедисту, который вынужден всё быстрее крутить педали, чтобы не упасть, но при этом силы его небесконечны. Главная страшилка китайцев - это "внутренняя нестабильность", но как правильно сказал корр ББС - "когда англичанин говорит о нестабильности - он подразумевает что парламент не может сформировать правительство, а когда китаец говорит ло нестабильности -он подразумевает гражданскую войну и десятки миллионов жертв голода".

Голод это свойство стран не достигших определённого уровня экономического развития. После прохождения определённой черты голода не будет, даже если камни с неба упадут. Пример - Югославия и СССР. Даже катастрофический распад этих стран и гражданская война (в случае СССР - на окраинах) не вызвали голода. Китай же эту черту уже пересёк, либо вплотную к ней подошёл. А корреспондент BBC либо не видит этих изменений либо просто злобствует.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Железный дорожник
К Роман Алымов (15.11.2010 11:56:42)
Дата 15.11.2010 13:22:25

думаю, если по простому, то Россия и Китай сидят на ресурсах

Только если у нас это природные ресурсы, то в Китае - многочисленная дешёвая рабочая сила. Т.е. если в Китае дестабилировать обстановку и спровоцировать народные волнения, то он крякнет (если конечно у них не будет достаточного финансового запаса прочности).
От Пехота
К Железный дорожник (15.11.2010 13:22:25)
Дата 16.11.2010 09:14:47

Re: думаю, если...

Салам алейкум, аксакалы!

>Только если у нас это природные ресурсы, то в Китае - многочисленная дешёвая рабочая сила. Т.е. если в Китае дестабилировать обстановку и спровоцировать народные волнения, то он крякнет (если конечно у них не будет достаточного финансового запаса прочности).

1989 г. Пекин, пл. Тяньанмэнь. Никто не крякнул.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (15.11.2010 11:56:42)
Дата 15.11.2010 12:53:14

Китай сейчас на втором месте по экономике. (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (15.11.2010 11:56:42)
Дата 15.11.2010 12:49:00

Не спорю. Но он ЕСТЬ. Хотя чуть больше ста лет назад был обречен по всем (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
> Китай сейчас подобен велосипедисту, который вынужден всё быстрее крутить педали, чтобы не упасть, но при этом силы его небесконечны. Главная страшилка китайцев - это "внутренняя нестабильность", но как правильно сказал корр ББС - "когда англичанин говорит о нестабильности - он подразумевает что парламент не может сформировать правительство, а когда китаец говорит ло нестабильности -он подразумевает гражданскую войну и десятки миллионов жертв голода".

...параметрам - самовыпиливался такими темпами, что нашим нынешним пильщикам только зубами щелкать от зависти остается.

Я понимаю, что Китай пример своеобразный, и, наверное, не вполне типичный - поскольку количество качественно выпиленных или выпилившихся цывидизаций таки отлично от нуля. Но пример Китая все же говорит нам о том, что оно может быть и по-другому.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Манлихер (15.11.2010 12:49:00)
Дата 15.11.2010 14:27:48

Так а куда он денется (+)

Доброе время суток!
Вряд ли можно ожидать, что вместо Китая образуется море, а китайцы все до единого вымрут. Но тот китай который был сто лет назад(или даже 50 лет назад) и Китай современный - это, на мой взгляд, немного разные государства. И именно государство Китай было не только обречено, но и рушилось не раз -потом на его месте возникало новое, даже с другим названием.

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (15.11.2010 14:27:48)
Дата 16.11.2010 09:18:17

Re: Так а...

Салам алейкум, аксакалы!

> Вряд ли можно ожидать, что вместо Китая образуется море, а китайцы все до единого вымрут. Но тот китай который был сто лет назад(или даже 50 лет назад) и Китай современный - это, на мой взгляд, немного разные государства.

50 лет назад Китай был в тех же границах, что и сейчас. даже в несколько меньших, учитывая недавний договор с Росиией.

> И именно государство Китай было не только обречено, но и рушилось не раз - потом на его месте возникало новое, даже с другим названием.

Если мы говорим об исторической ретроспективе, то это справедливо для всех государств.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От thodin
К Snowtomcat (15.11.2010 08:02:15)
Дата 15.11.2010 08:57:09

Re: Моя идея...

>2. При долговременном, продуманном, и систематическом расшатывании уязвимых узлов, была возможность привести США к коллапсу, которым закончился СССР;

Если у США не получилось развалить СССР, то Вы делаете вывод, что СССР смог бы сделать аналогичное, в условиях гораздо больше дефицита ресурсов?
От Snowtomcat
К thodin (15.11.2010 08:57:09)
Дата 15.11.2010 09:23:33

Re: Моя идея...

>>2. При долговременном, продуманном, и систематическом расшатывании уязвимых узлов, была возможность привести США к коллапсу, которым закончился СССР;
>
>Если у США не получилось развалить СССР,

СССР развалился, несмотря на то, что это очень спорный вопрос о том какие причины были превалирующими (внутренние или внешние), нельзя не признать - долговременная стратегия США на подрыв СССР изнутри, всё же принесла определённые плоды.
Вся проблема в том никакой аналогичной стратегии (уничтожения США) у СССР вообще не было.
От thodin
К Snowtomcat (15.11.2010 09:23:33)
Дата 15.11.2010 09:49:09

Re: Моя идея...

>нельзя не признать - долговременная стратегия США на подрыв СССР изнутри, всё же принесла определённые плоды.
>Вся проблема в том никакой аналогичной стратегии (уничтожения США) у СССР вообще не было.

Успехи были достаточно скромными - нет никаких доказательств, что хоть сколько-нибудь значимые беспорядки в СССР были спровоцированы подрывными действиями США.
Мало того, начиная с 70х годов беспорядков как таковых и небыло, хотя наверняка уровень воздействия на СССР со стороны США к этому моменту сильнее, чем в 50-60 годы.

И это все при том, что социализм в СССР был очень идеологически уязвим, а потенциальных жертв режима было хоть отбавляй.

Распад же именно страны, в первую очередь, связан с региональными элитами. Но сможете ли Вы хоть как-то подтвердить, к примеру, участи неких проамериканских сил в событиях в Армении-Азербайджане или в Грузии? У меня таких данных нет, если есть у Вас - поделитесь.
От Snowtomcat
К thodin (15.11.2010 09:49:09)
Дата 15.11.2010 10:06:20

Re: Моя идея...

Прибалтика, по моим личным наблюдениям, была как бы своеобразным полигоном для испытаний изобретенного «за бугром» политического «механизма» разрушения страны посредством создания так называемых «народных», «демократических», «национальных» и прочих фронтов. В январе 1990 года этот механизм на полную мощь был запущен в Нахичеванской АССР. Однако здесь, в сравнении со странами Балтии, он был обагрен большой кровью ни в чем неповинных жертв. Зараженные провокационным вирусом разрушения и поощряемые западными подрывными центрами, на их деньги «эмиссары» из Балтии экстренно прибыли в далекую от их берегов и границ Нахичевань, став желанными гостями местных националистов, мечтавших об объединении Южного (Иран) и Северного Азербайджана. Именно подсказка, даже подстрекательство прибалтийских «эмиссаров», действовавших по заданию иностранных спецслужб, подтолкнули Нахичеванское отделение народного фронта Азербайджана к крупной провокационной акции на советско-иранской государственной границе. Националисты вывели на границу людей, чтобы те взялись за руки и образовали живую цепь на протяжении 137 километров госграницы. Проходила эта акция под тем предлогом, что родственники, живущие по обе стороны Аракса, хотят общаться друг с другом. Но вылилась она, как известно, в бандитские налеты и разрушения инженерных пограничных сооружений.
http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/shironin/part_09.html
От thodin
К Snowtomcat (15.11.2010 10:06:20)
Дата 15.11.2010 12:18:08

Re: Моя идея...

Очень "душевная" книжица:

Ливанские спецслужбы, со своей стороны, разработали свой план оказания тайной военной помощи Армении. Они приступили к созданию на территории Ливана в приграничном с Сирией районе Баальбек, на горе Арсаль учебного лагеря, в котором под руководством инструкторов из Сирии и Ливана предполагалось вести обучение армянских боевиков общей численностью до 500 человек.


Аффтор читал центральную прессу под вдыхание опиума. Писал, наверное, тоже. Это надо же такую хрень написать...
От thodin
К Snowtomcat (15.11.2010 10:06:20)
Дата 15.11.2010 11:49:54

Re: Моя идея...

разрушения и поощряемые западными подрывными центрами, на их деньги «эмиссары» из Балтии экстренно прибыли в далекую от их берегов и границ Нахичевань, став желанными гостями местных националистов, мечтавших об объединении Южного (Иран) и Северного Азербайджана. Именно подсказка, даже подстрекательство прибалтийских «эмиссаров», действовавших по заданию иностранных спецслужб, подтолкнули Нахичеванское отделение народного фронта Азербайджана к крупной провокационной акции на советско-иранской государственной границе. Националисты вывели на границу людей, чтобы те взялись за руки и образовали живую цепь на протяжении 137 километров госграницы.

Хочу заметить, что даже по абсолютно голословным заявлениям это произведения, легко заметить, что все влияние запада - это приезд неких прибалтийцев к уже сформировавшимся националистическим движениям в Средней Азии (куда смотрит КГБ?) и "подсказки", что надо устроить провокацию на гарнице. Заметим - разговоров о деньгах нет. И это все, что смогли сделать до 90-го западные империалисты в Азербайджане и Армении?
От Snowtomcat
К thodin (15.11.2010 09:49:09)
Дата 15.11.2010 10:00:23

Re: Моя идея...

>Распад же именно страны, в первую очередь, связан с региональными элитами. Но сможете ли Вы хоть как-то подтвердить, к примеру, участи неких проамериканских сил в событиях в Армении-Азербайджане или в Грузии? У меня таких данных нет, если есть у Вас - поделитесь.

на полном серьёзе - у меня был разговор с одним бакинцем, в конце 80-х служащим капитаном в местном ГБ, по его словам таки да были следы провокаций иностранных спецслужб в событиях в нагорном карабахе.
От thodin
К Snowtomcat (15.11.2010 10:00:23)
Дата 15.11.2010 10:06:23

Re: Моя идея...

>на полном серьёзе - у меня был разговор с одним бакинцем, в конце 80-х служащим капитаном в местном ГБ, по его словам таки да были следы провокаций иностранных спецслужб в событиях в нагорном карабахе.

Простите, это не серьезно. "одним бакинцем" , "следы провокаций". А вот обратное - т.е. участие местного КГБ в создании провокаций вполне известно, думаю что даже гугля достаточно.
От Snowtomcat
К thodin (15.11.2010 10:06:23)
Дата 15.11.2010 10:09:17

Re: Моя идея...

>Простите, это не серьезно. "одним бакинцем" , "следы провокаций". А вот обратное - т.е. участие местного КГБ в создании провокаций вполне известно, думаю что даже гугля достаточно.

простите но у меня нет ни желания ни возможности писать сейчас информационно-аналитическую справку для вас по теме участия западных спецслужб в провоцировании конфликтов в СССР в конце его существования.
От thodin
К Snowtomcat (15.11.2010 10:09:17)
Дата 15.11.2010 12:10:47

Re: Моя идея...

>простите но у меня нет ни желания ни возможности писать сейчас информационно-аналитическую справку для вас по теме участия западных спецслужб в провоцировании конфликтов в СССР в конце его существования.

Разумеется, потому что никакого существенного влияния они не оказали. на моих глазах происходило добивание СССР шахтерским движением в Кузбассе. Так вот никаких агентов влияния и ЦРУ там небыло, все личности и их биографии известны на перечет.
От Дмитрий Козырев
К Snowtomcat (15.11.2010 09:23:33)
Дата 15.11.2010 09:31:09

Re: Моя идея...

>СССР развалился, несмотря на то, что это очень спорный вопрос о том какие причины были превалирующими (внутренние или внешние), нельзя не признать - долговременная стратегия США на подрыв СССР изнутри, всё же принесла определённые плоды.
>Вся проблема в том никакой аналогичной стратегии (уничтожения США) у СССР вообще не было.

Без относительно достоинств и недостатков капитализма и социализма - капитализм представляет собой саморегулирующуюся систему, социализм - систему с неустойчивым равновесием.
Поэтому "подрыв изнутри" социалистической системы гораздо проще с точки зрения организации, затрат и усилий.
Нежели наоборот.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (15.11.2010 09:31:09)
Дата 15.11.2010 10:08:04

Re: Моя идея...


>Без относительно достоинств и недостатков капитализма и социализма - капитализм представляет собой саморегулирующуюся систему, социализм - систему с неустойчивым равновесием.
А можно подробнее рассказать о саморегулировании на примерах Черного Четверга, доткомов и сабпрайм ипотек?
>Поэтому "подрыв изнутри" социалистической системы гораздо проще с точки зрения организации, затрат и усилий.
>Нежели наоборот.
Толстой, Гиперболоид инженера Гарина?
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.11.2010 10:08:04)
Дата 15.11.2010 10:11:52

Re: Моя идея...


>>Без относительно достоинств и недостатков капитализма и социализма - капитализм представляет собой саморегулирующуюся систему, социализм - систему с неустойчивым равновесием.
>А можно подробнее рассказать о саморегулировании на примерах Черного Четверга, доткомов и сабпрайм ипотек?

Хорошо ли ты понял мой тезис?
Разве я написал, что кризисы исключены?
Но рухнул ли мир или система хозяйстования после перечисленного? Это если вообще исключить из рассмотрения, что это не плановые, масштабные аферы ФПГ.


>>Поэтому "подрыв изнутри" социалистической системы гораздо проще с точки зрения организации, затрат и усилий.
>>Нежели наоборот.
>Толстой, Гиперболоид инженера Гарина?

Переведи?
Подрыв в буквальном смысле? Военной силой? :)
От doctor64
К Дмитрий Козырев (15.11.2010 10:11:52)
Дата 15.11.2010 10:39:14

Re: Моя идея...


>>>Без относительно достоинств и недостатков капитализма и социализма - капитализм представляет собой саморегулирующуюся систему, социализм - систему с неустойчивым равновесием.
>>А можно подробнее рассказать о саморегулировании на примерах Черного Четверга, доткомов и сабпрайм ипотек?
>
>Хорошо ли ты понял мой тезис?
>Разве я написал, что кризисы исключены?
>Но рухнул ли мир или система хозяйстования после перечисленного? Это если вообще исключить из рассмотрения, что это не плановые, масштабные аферы ФПГ.
После Депрессии - да. Були введены жесткие ограничения на торговлю акциями. Вместо "саморегуляции капитализма" ввели ручное управление.

>>>Нежели наоборот.
>>Толстой, Гиперболоид инженера Гарина?
>
>Переведи?
>Подрыв в буквальном смысле? Военной силой? :)
Если ты помнишь роман, он обошелся без военной силы - обрушил рынок золота. Сейчас аналогом будет инженер, который будет качать из магмы электричество и нефть. по 5 центов за баррель.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.11.2010 10:39:14)
Дата 15.11.2010 10:52:40

Re: Моя идея...

>После Депрессии - да. Були введены жесткие ограничения на торговлю акциями. Вместо "саморегуляции капитализма" ввели ручное управление.

Я это тоже отношу к "саморегуляции".
были приняты меры, которые не требовалось анализировать на соответсвие какому либо верному учению.


>Если ты помнишь роман,

плохо, да.

>он обошелся без военной силы - обрушил рынок золота. Сейчас аналогом будет инженер, который будет качать из магмы электричество и нефть. по 5 центов за баррель.

это убьет только два вида бизнеса.
(Если раньше не убьют самого инженера :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (15.11.2010 10:11:52)
Дата 15.11.2010 10:13:36

До военной силы Гарин золотишком весь мир завалил (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (15.11.2010 10:13:36)
Дата 15.11.2010 12:15:25

Без военной силы там не обошлось (+)

Доброе время суток!
Гарин ещё и отбился от американской эскадры, посланной устранить угрозу мировой финансовой системе. Аналогичным образом если сейчас кто-то сможет отбиться от американской военной силы - он сможет скажем печатать фальшивые доллары. Но проблема в том, что американцам это будет скорее выгодно - введут новую валюту, и "кому должен - всем прощаю".
С уважением, Роман
От doctor64
К И. Кошкин (15.11.2010 10:13:36)
Дата 15.11.2010 10:44:03

Совсем не весь мир.

Несколько грузовых кораблей с грузом золота в Сан Франциско и все..
От NV
К И. Кошкин (15.11.2010 10:13:36)
Дата 15.11.2010 10:38:25

Как говорил сам Гарин - реально золота было продано мало, было больше шума

цель была - чисто спекульская дестабилизация хозяйства с дальнейшим требованием "твердой руки".

Виталий
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (15.11.2010 10:13:36)
Дата 15.11.2010 10:16:17

Ну будут считать по иридию, платине или бриллиантам

слишком примитивная модель экономического кризиса.
Тем более золотой стандарт сейчас и вообще отменен.
От Snowtomcat
К Дмитрий Козырев (15.11.2010 09:31:09)
Дата 15.11.2010 09:47:10

Re: Моя идея...

>>СССР развалился, несмотря на то, что это очень спорный вопрос о том какие причины были превалирующими (внутренние или внешние), нельзя не признать - долговременная стратегия США на подрыв СССР изнутри, всё же принесла определённые плоды.
>>Вся проблема в том никакой аналогичной стратегии (уничтожения США) у СССР вообще не было.
>
>Без относительно достоинств и недостатков капитализма и социализма - капитализм представляет собой саморегулирующуюся систему, социализм - систему с неустойчивым равновесием.

это точка зрения австрийской школы, есть и другие мнения
http://www.left.ru/2006/7/tns.phtml
От Дмитрий Козырев
К Snowtomcat (15.11.2010 09:47:10)
Дата 15.11.2010 09:58:06

Re: Моя идея...

>>Без относительно достоинств и недостатков капитализма и социализма - капитализм представляет собой саморегулирующуюся систему, социализм - систему с неустойчивым равновесием.
>
>это точка зрения австрийской школы, есть и другие мнения
> http://www.left.ru/2006/7/tns.phtml

По вашей ссылке доказываются именно преимущества социализма, как я понял при беглом просмотре (много букв).
Что не отменяет моего тезиса.
В социализме слишком многое построено на эффективности обратных связей (планирование) и на сознательности людей (а они несовершенны).