От Дуст
К All
Дата 09.11.2010 23:49:25
Рубрики 11-19 век; Политек;

Дилетантский вопрос по роли монголов в развитии Китая

Здравствуйте,

Согласно советской школьной программе татаро-монгольское иго отбросило Россию в развитиии на 300 лет назад. Соответственно, образ Чингизхана и его последователей в менталитете русского (советского) народа был, скажем так, далек от позитивного. С другой стороны, у китайцев Чингизхан - очень уважаемый правитель. Вопрос заключается в следующим: как завоевание монголами повлияло на развитие Китая? Если развитие ускорилось, то что помешало им стать одной из ведущих стран мира до эпохи колониализма?

С уважением,

Дуст
От ttt2
К Дуст (09.11.2010 23:49:25)
Дата 10.11.2010 07:54:44

Уже не первый раз говорил на форуме

> Вопрос заключается в следующим: как завоевание монголами повлияло на развитие Китая? Если развитие ускорилось, то что помешало им стать одной из ведущих стран мира до эпохи колониализма?

Что человеческие жертвы нашествия Монголов в Китае были Огромны

В 80-х годах книга рекордов Гиннесса указывала на истребление монголами десятков миллионов крестьян в тогдашнем Китае как на крупнейшее преступление в истории человечества

С подачи китайских историков

так что откуда там уважение?

Собственно поспрашивайте нашу молодежь - некоторые и немцев ВОВ считают культурным народом и тп

>С уважением,

C уважением
От И. Кошкин
К Дуст (09.11.2010 23:49:25)
Дата 10.11.2010 00:20:14

Не очень уважаемый он у китайцев

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>Согласно советской школьной программе татаро-монгольское иго отбросило Россию в развитиии на 300 лет назад. Соответственно, образ Чингизхана и его последователей в менталитете русского (советского) народа был, скажем так, далек от позитивного. С другой стороны, у китайцев Чингизхан - очень уважаемый правитель. Вопрос заключается в следующим: как завоевание монголами повлияло на развитие Китая? Если развитие ускорилось, то что помешало им стать одной из ведущих стран мира до эпохи колониализма?

...и не был уважаемый. Просто еще одна династия. В этот раз - варварская. А так китайцы более, чем скептически относятся к поклонению Чингисхану у северныъх варваров - монголов. Мол, раз нечем гордится - гордятся своими бандитами.

Монгольское нашествие не могло нанести непоправимый урон Китаю, сравнимый с тем, который оно нанесло тангутам, Хорезму или Руси, просто потому, что Китай был очень большой. Это отдельная планета была, на которой проживала половина тогдашнего населеня Земного шара. Европейцы просто не верили Марко Поло, когда он, вернувшись из своего путешествия-проживания, рассказывал, сколько народу там, на Востоке.

Так что, несмотря на все тяготы нашествия, внутренние резервы помогли Китаю не скатиться в ничтожество. Впочем, если бы был осуществлен один проект некоего монгольского военачальника, который очень понравился Чингисхану сначала, Северный Китай мог натурально обезлдеть - и вот тут уж неизвестно, как бы все пошло

И. Кошкин
От Дуст
К И. Кошкин (10.11.2010 00:20:14)
Дата 10.11.2010 00:37:13

Спасибо за обстоятельный ответ

Другими словами, никакого расцвета в Китае во время Чингизхана и дальше не случилось?
От BAURIS
К Дуст (10.11.2010 00:37:13)
Дата 10.11.2010 11:22:05

Вы с Хубилаем, наверное, путаете

>Другими словами, никакого расцвета в Китае во время Чингизхана и дальше не случилось?

Вот у него была репутация успешного и просвещенного правителя. Правда, по воспитанию и складу он был уже больше китаец, чем монгол.
От Пехота
К BAURIS (10.11.2010 11:22:05)
Дата 10.11.2010 13:00:57

Re: Вы с...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот у него была репутация успешного и просвещенного правителя. Правда, по воспитанию и складу он был уже больше китаец, чем монгол.

Слыхал от китайцев весьма положительные отзывы о династии Юань. Сравнивали с Танами

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От BAURIS
К Пехота (10.11.2010 13:00:57)
Дата 10.11.2010 16:36:45

Таны кстати тоже...

>Сравнивали с Танами

...по некоторым представлениям, "варварская" по происхождению династия - табгачская. Только самим китайцам об этом лучше не говорить :)
От И. Кошкин
К Дуст (10.11.2010 00:37:13)
Дата 10.11.2010 01:28:59

Как мог во времена Чингисхана случится расцвет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Другими словами, никакого расцвета в Китае во время Чингизхана и дальше не случилось?

...если при нем еще не был завоеван южный Китай? А волобще, первые десятилетия после завоевания - это жуткий гнет, выжимание соков, какое Руси и не снилось, и бесчинства мусульманских ростовщиков.

И. Кошкин
От ZhekaB
К И. Кошкин (10.11.2010 01:28:59)
Дата 10.11.2010 11:29:50

бесчинства мусульманских ростовщиков?

В смысле? У них же вроде ростовщичество кораном не приветств-уется(овалось)?
От Стас Горшенин
К ZhekaB (10.11.2010 11:29:50)
Дата 10.11.2010 12:22:57

почему не приветствовалось? а история х. насреддина? или соловьев фейк написал? (-)
От sergе ts
К Стас Горшенин (10.11.2010 12:22:57)
Дата 10.11.2010 14:17:27

А где у Соловьова был ростовшик? Менялу помню. (-)
От Николай Поникаров
К sergе ts (10.11.2010 14:17:27)
Дата 10.11.2010 14:30:45

Джафар был именно ростовщик, помните мешок с расписками? (-)
От Стас Горшенин
К Николай Поникаров (10.11.2010 14:30:45)
Дата 10.11.2010 17:32:41

он самый (-)
От И. Кошкин
К ZhekaB (10.11.2010 11:29:50)
Дата 10.11.2010 11:47:55

Именно мусульманских и именно ростовщиков, причем процент был бешеный

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В смысле? У них же вроде ростовщичество кораном не приветств-уется(овалось)?

...так, что документировавшие это потом, уже в устоявшейся династии Юань китайские чиновники писали: "В это, конечно, трудно поверить, но..."

И. Кошкин
От СанитарЖеня
К ZhekaB (10.11.2010 11:29:50)
Дата 10.11.2010 11:43:14

Re: бесчинства мусульманских...

>В смысле? У них же вроде ростовщичество кораном не приветств-уется(овалось)?

Во-первых, есть множество схем обхода (скажем, клиент покупает у ростовщика ценную книгу за 120 динаров, с условием выплаты через полгода; но вдруг, даже не получив её в руки, желает продать немедленно бывшему владельцу, за 100 динаров; итого он получает 100 динаров на руки с обяхательством отдать через полгода 120, но это не запретная "риба", то есть лихва, а честная прибыль от покупки-продажи).
Во-вторых, есть трактовка в духе "запретна чрезмерная лихва, а умеренная дозволена".
В-третьих, по отношению к иноверцу соблюдать запреты не обязательно (в иудаизме, кстати, давать в долг под проценты строго запрещено, только без процентов, что рассматривается, как ро благотворительности, "гмилус хэсед", что существованию ростовщиков, ссужающих иноверцев, не мешает)
От Вельф
К ZhekaB (10.11.2010 11:29:50)
Дата 10.11.2010 11:30:54

Re: бесчинства мусульманских...

>В смысле? У них же вроде ростовщичество кораном не приветств-уется(овалось)?
зато откупы на налоги они брали за мое-мое
и выжимали как могли
С уважением,
Вельф
От Дуст
К И. Кошкин (10.11.2010 01:28:59)
Дата 10.11.2010 02:13:50

Спасибо (-)
От Паршев
К Дуст (09.11.2010 23:49:25)
Дата 10.11.2010 00:10:21

Re: Дилетантский вопрос...

К сожалению, потерял ссылку. Было серьёзное исследование по истории железоделания в Китае - в 12-м веке был пик производства, причем железо делалось для гражданского использования. При монголах -сначала полный крах, затем некоторое восстановление - до четверти от домонгольского, и в основном для военного использования (монголами естественно).
В 11-12-м веках китайцы описывали компас и стеклянный объектив, потом это стало недоступным.
От Chestnut
К Паршев (10.11.2010 00:10:21)
Дата 10.11.2010 14:23:15

кстати да, до уровня Сун Китай так и не поднялся (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (10.11.2010 14:23:15)
Дата 10.11.2010 14:26:01

А почему Китай не отбился от?

Утверждается, что Русь монголы подмяли в силу ее слабости. Китай же на тот момент выглядит большим, просвещенным и сильным. Или им не хватало жесткой вертикали (tm), чтобы отразить агрессию сильного тоталитарного противника?
От Iva
К Андрей Платонов (10.11.2010 14:26:01)
Дата 10.11.2010 15:50:08

так монголы тогда были не первыми.

Привет!

в 1140 чжурчжени отхапали у Китая севереный Китай.
и с 1212? по 1231 - монголы завоевывали Северный Китай у чжурчженей. такая степная разборка на китайских землях.

Владимир
От Chestnut
К Андрей Платонов (10.11.2010 14:26:01)
Дата 10.11.2010 14:47:33

Re: А почему...

>Утверждается, что Русь монголы подмяли в силу ее слабости. Китай же на тот момент выглядит большим, просвещенным и сильным. Или им не хватало жесткой вертикали (tm), чтобы отразить агрессию сильного тоталитарного противника?

Монголы покорили Цзинь (чжурчженей) в союзе с китайцами Южных Сун. А потом Хубилай завоёвывал Сун, опираясь на ресурсы северного Китая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (10.11.2010 14:47:33)
Дата 10.11.2010 15:01:14

Из чтения Храпачесвского у меня сложилось впечатление

Что Сун приняли участие делеко не самого начала, да и вообще их вклад был далеко не решающим. Хотя само наличие Сун конечно должно было отвлекать немалые силы. Впрочем, наличие враждебных соседей это наверно скорее правило, чем исключение для государств того времени ...
От mpolikar
К Андрей Платонов (10.11.2010 14:26:01)
Дата 10.11.2010 14:39:13

Re: А почему...

>Китай же на тот момент выглядит большим, просвещенным и сильным.
а что, тогда был единый Китай???
От acefalcon
К Паршев (10.11.2010 00:10:21)
Дата 10.11.2010 10:13:01

Re: Дилетантский вопрос...

>К сожалению, потерял ссылку. Было серьёзное исследование по истории железоделания в Китае - в 12-м веке был пик производства, причем железо делалось для гражданского использования. При монголах -сначала полный крах, затем некоторое восстановление - до четверти от домонгольского, и в основном для военного использования (монголами естественно).
У Вильяма МакНила в "Войне и обществе" есть целая глава, посвященная военной промышленности средневекового Китая. К сожалению, не встречал эту интересную книжку в электронном виде, но в печатном ее найти несложно, да и перевод отличный. Очень хорошая топичная книга.
От mpolikar
К acefalcon (10.11.2010 10:13:01)
Дата 10.11.2010 11:54:03

вопрос.


>У Вильяма МакНила в "Войне и обществе" есть целая глава, посвященная военной промышленности средневекового Китая. К сожалению, не встречал эту интересную книжку в электронном виде, но в печатном ее найти несложно, да и перевод отличный. Очень хорошая топичная книга.

книга Мак-Нила называется "В погоне за мощью"?
А "Война и общество" - автор Нефедов?
Так какую книгу искать?
От acefalcon
К mpolikar (10.11.2010 11:54:03)
Дата 11.11.2010 13:31:15

Re: вопрос.


>книга Мак-Нила называется "В погоне за мощью"?
>А "Война и общество" - автор Нефедов?
>Так какую книгу искать?
Конечно же "В погоне за мощью"! они просто у меня на полке рядом стоят, и взгляд скользнул не на то название.
Кстати, ее можно уже и в электронном варианте найти, если поискать.
От Дуст
К Паршев (10.11.2010 00:10:21)
Дата 10.11.2010 00:21:08

Спасибо


>В 11-12-м веках китайцы описывали компас и стеклянный объектив, потом это стало недоступным.

А стеклянный объектив - это линза?
От Паршев
К Дуст (10.11.2010 00:21:08)
Дата 10.11.2010 00:44:53

Re: Спасибо


>А стеклянный объектив - это линза?
да, зажигательное стекло. У них каноническое изображение дракона есть с таким стеклом в лапе. ПРиводится про линзу в книге Малявина о китайской цивилизации:«Изображение пагоды, проходя через маленькую дырочку, стягивается в одну точку, а потом переворачивается. Так же действует и зажигательное стекло:» — писал в 1086 г. (в XI в.!) китайский энциклопедист Шэнь Гуа, более известный первым описанием компаса.


До стеклоделия их благородные кроме прочего постоянно носили вогнутое бронзовое зеркальце - для того же зажигания.
От Дуст
К Паршев (10.11.2010 00:44:53)
Дата 10.11.2010 01:37:05

Спасибо еще раз (-)
От А.Никольский
К Дуст (09.11.2010 23:49:25)
Дата 10.11.2010 00:05:01

Re: Дилетантский вопрос...

С другой стороны, у китайцев Чингизхан - очень уважаемый правитель.
+++++++++
"больше всего человечеству навредили капитализм и кочевники" (с)товарищ Мао Цзедун. Вот такие они там уважаемые, хотя, конечно, в пропаганде при том же Мао якобы использовался тезис, что все, захваченное монголами, еще и китайское
От Дуст
К А.Никольский (10.11.2010 00:05:01)
Дата 10.11.2010 00:13:45

Вынужден констатировать, что современные китайцы имеют...

совсем другую точку зрения на Чингизхана. Может Мао имел ввиду других кочевников?
От истерик
К Дуст (10.11.2010 00:13:45)
Дата 10.11.2010 17:20:00

Re: Вынужден констатировать,

>совсем другую точку зрения на Чингизхана. Может Мао имел ввиду других кочевников?
Скорее всего он говорил о манджурах и тех, против который построили Великую Стену (аналогично засечной полосе в России) Зря затраченные ресурсы....
От Presscenter
К Дуст (10.11.2010 00:13:45)
Дата 10.11.2010 00:19:48

Re: Вынужден констатировать,

А какие именно китайцы что говорят? Что в учебниках и тд?
От Дуст
К Presscenter (10.11.2010 00:19:48)
Дата 10.11.2010 00:34:39

Про учебники не знаю

>А какие именно китайцы что говорят? Что в учебниках и тд?
Китайцы - аспиранты и постдоки биомедицинской специализации. Задавал вопрос в разных странах и в разные годы. Говорят, Чингизхан - великий император такой-то династии. Прославился завоеваниями на западе. И что монголы - это те же китайцы. На вопрос о развитии при монголах, упоминают каких-то поэтов. По причине их слабого знания истории, я дальше углубляться не стал.
От Presscenter
К Дуст (10.11.2010 00:34:39)
Дата 10.11.2010 00:41:56

Re: Про учебники...

>>А какие именно китайцы что говорят? Что в учебниках и тд?

Ну я-то имел в виду иное: культ Чингиза в Китае: учебники, памятники, худ.произведения и тд.
От Дуст
К Presscenter (10.11.2010 00:41:56)
Дата 10.11.2010 00:49:41

Спасибо за подсказку. Попробую расспросить.

Историей они не интересуются, но на таком уровне должны что-то ответить.