От Monk
К Белаш
Дата 05.11.2010 13:08:22
Рубрики WWII; Современность; 1941; Искусство и творчество;

Есть и негативные отзывы.

http://users.livejournal.com/_lord_/1510739.html


_lord_Фильм в целом неплох. Достоверен с исторической точки зрения. В нем нет свирепых НКВД-шников (героические есть), нет заградотрядов, комиссаров, прячущихся за спины бойцов. Героические комиссары есть, а вот прячущихся за спины нет.

Дальше - моя вкусовщина:

Главным недостатком является отсутствие центральной драматической линии. Она подразумевается, она витает в воздухе, но по факту ее нет. Плюс обилие главных героев. В итоге в фильм, что называется, "не вживаешься".

Нужно отметить излишний натурализм съемок. Т.е. ограничение по возрасту "14" вполне оправдано. Ходить с маленькими детьми не рекомендую.

Хромает монтаж. Такое впечатление, что резали фильм в спешке. Периодически режет глаз резкая, как в 70-80-е годы XX века, смена кадра. Бах, и вдруг - резко обрывается видеоряд, звук, и так же резко пошла другая тема.

Вкусовщина закончилась.

В фильме заложено две идеологические бомбы, что вдвойне и втройне обидно, учитывая, что над фильмом, чувствуется, действительно тщательно работали - других идеологических и исторических ляпов замечено не было.

НО: в самом начале фильма, обсуждая возможное начало войны, офицер НКВД спрашивает: кто в крепости сеет панику в отношении войны с нашим СОЮЗНИКОМ?

И куда более серьезный, вопиющий, резанувший ножом момент.
В самом финале, после сцен героической и трагической борьбы, закадровым текстом сообщается: Майор Гаврилов, возглавивший защитников Брестской крепости, после освобождения из плена в 1945 году был, как и многие и многие, репрессирован. И лишь в конце 50-х годов справедливость была восстановлена...

Это откровенная ложь. Гаврилов НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН. По освобождении из плена в 1945 году он был восстановлен в армии в прежнем звании. Единственное - до 1956 года, до награждения орденом Ленина и званием Героя Советского Союза, он не был восстановлен в Коммунистической партии.

Вообще вот этот вот финал, полный трагизма, героизма и драмматизма, куда "привязана" идеологическая фальшивка про репрессированного Гаврилова, портит все впечатление от фильма. Нельзя так обращаться со зрителем, это запрещенный прием. Нельзя вбивать в голову идеологемы в таком контексте. Позор.

От И. Кошкин
К Monk (05.11.2010 13:08:22)
Дата 06.11.2010 23:10:47

А, так вот что Пассатижи(К) имел в виду))) Не, не пойду в кино - ну нах.))) (-)
От Белаш
К И. Кошкин (06.11.2010 23:10:47)
Дата 07.11.2010 14:05:20

Кошкин верит блоггерам. Дожили. (-)
От Александр Солдаткичев
К Monk (05.11.2010 13:08:22)
Дата 05.11.2010 18:26:17

Re: Есть и...

Здравствуйте

>НО: в самом начале фильма, обсуждая возможное начало войны, офицер НКВД спрашивает: кто в крепости сеет панику в отношении войны с нашим СОЮЗНИКОМ?

А в чём тут бомба? О дружбе СССР и Германии писали советские газеты, почему офицер НКВД не может так же высказаться? Непонимание изменения политики по отношению к Германии общий момент многих воспоминаний.

>И куда более серьезный, вопиющий, резанувший ножом момент.
>Это откровенная ложь. Гаврилов НЕ БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН. По освобождении из плена в 1945 году он был восстановлен в армии в прежнем звании. Единственное - до 1956 года, до награждения орденом Ленина и званием Героя Советского Союза, он не был восстановлен в Коммунистической партии.

Ну может для вас то исключение из партии ерунда, а вот для коммуниста того времени это было серьёзным наказанием и позором.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 18:26:17)
Дата 05.11.2010 20:44:16

Ре: Есть и...

>>НО: в самом начале фильма, обсуждая возможное начало войны, офицер НКВД спрашивает: кто в крепости сеет панику в отношении войны с нашим СОЮЗНИКОМ?
>
>А в чём тут бомба? О дружбе СССР и Германии писали советские газеты, почему офицер НКВД не может так же высказаться?
+++
потому что вы путаете два понятия "дружба" (=дружелюбные отношения) и "союзничество".

Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (05.11.2010 20:44:16)
Дата 05.11.2010 20:53:41

По вашему, он должен был фашистов назвать друзьями?

Здравствуйте

Вот это бы полный отвал башки был.
Друг и союзник в русском языке синонимы, причём "друг" гораздо ближе, чем "союзник".
Спор, как я понимаю, о разговорной речи идёт, а не о дипломатических терминах.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 20:53:41)
Дата 08.11.2010 15:05:09

Он мог назвать Германию "дружественным государством"

как писали тогда в газетах
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.11.2010 15:05:09)
Дата 08.11.2010 15:48:05

Мог, а мог назвать "союзником", как выше подтверждают.

Здравствуйте

Бомбу в этом видят те, кому везде происки врагов мерещатся. Пыхалов вон несколько дней разоблачал идеологически неправильного Угольникова.

Во время Второй Мировой войны советское правительство сделало поворот на 360 градусов, и не у всех это прошло бесследно - многие были в недоумении. Эпизод такой разброд умов и показывает. В чём его вредоносность, мне непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 15:48:05)
Дата 08.11.2010 16:32:12

Можно с экрана и матом шугануть -- это 100% жизни соответствует. (+)

Здравствуйте,

>Бомбу в этом видят те, кому везде происки врагов мерещатся. Пыхалов вон несколько дней разоблачал идеологически неправильного Угольникова.

У Пыхалова борьба своя, а у вас, по-видимому, своя. Вы, ПМСМ, взяли на себя неблагодарную роль экспертной оценки возможных фраз советских "особистов" в адрес Германии накануне ВОВ. И стремительно бьётесь, доказывая нечто "на пальцах". Зачем ? Хм.

>Во время Второй Мировой войны советское правительство сделало поворот на 360 градусов, и не у всех это прошло бесследно - многие были в недоумении. Эпизод такой разброд умов и показывает. В чём его вредоносность, мне непонятно.

Анализ предвоенных настроений в советском обществе относительно гитлеровской Германии ещё никем и никогда, по-моему, серьёзно не проводился. Общепринятой является точка зрения о крайне осторожном нейтралитете и "политкорректности" в сторону немцев, соседствовавших в то же самое время с чувством затаённой угрозы и тем, что "война скоро будет". "Когнитивный диссонанс" отдельных личностей, писавших послевоенные, да ещё если антисоветские мемуары, принимать к сведению нужно крайне осторожно.

И персонофицировать в кино одну из крайних точек зрения (типа, СССР и Германия были некими "союзниками"), а также "вкладывать" её в мозги зрителей, не имея никакого достаточного для этого основания и проводя невольное обобщение, неправильно. И, по-моему, предосудительно.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (08.11.2010 16:32:12)
Дата 09.11.2010 08:12:02

Re: Можно с...

>Анализ предвоенных настроений в советском обществе относительно гитлеровской Германии ещё никем и никогда, по-моему, серьёзно не проводился.

Владимир Невежин проводил такой серьезный анализ.
От Одессит
К БорисК (09.11.2010 08:12:02)
Дата 09.11.2010 18:54:57

И что заключил? (-)
От БорисК
К Одессит (09.11.2010 18:54:57)
Дата 10.11.2010 07:17:48

Посмотрите сами

Д.и.н. ведущий научный сотрудник ИРИ РАН В.А. Невежин написал на эту тему две книги:

1. Синдром наступательной войны. Советская пропаганда в преддверии "священных боев", 1939-1941 г. М.: АИРО-ХХ, 1997.
2. "Если завтра в поход…" Подготовка к войне и идеологическая пропаганда в 30-х – 40-х годах. М.: Яуза, Эксмо, 2007.

Вот заключение из второй из них:

Конец 1930-х – начало 1940-х гг. – важная веха в развитии сталинской системы в целом и ее пропагандистского механизма, в частности. В этот период большевистское руководство ставило перед собой важные внутриполитические и внешнеполитические задачи, при решении которых пропаганда использовалась как своеобразный "приводной ремень" между властной элитой и обществом.
Структура пропагандистских органов была сложной и разветвленной. Этот организм являлся весьма громоздким, но строго централизованным и контролировался лично Сталиным. Непосредственное руководство пропагандистской сферой лежало на ближайших сталинских "соратниках". Наиболее преданные ему люди (А.А. Жданов, Л.З. Мехлис, А.С. Щербаков и другие) составляли "высший эшелон". "Среднее" и "низовое" звенья пропагандистских органов заполнялись сталинскими "выдвиженцами", занимавшими вакантные места, которые освободились в результате репрессий.
Во второй половине 1930-х гг. в связи с нараставшей угрозой непосредственного вооруженного столкновения с "капиталистическим окружением", которая исходила главным образом от нацистской Германии и Японии, в СССР получил развитие процесс "военизации" пропаганды, что, несомненно, отразилось на общественном сознании. Доминировали ожидание войны и необходимость идеологически подготовиться к ней.
Однако после заключения пакта о ненападении с Германией, ценой которого стал курс на сближение и "дружбу" СССР с нацистским режимом, пропагандистские структуры резко "перестроились" и развили активную деятельность по обоснованию этого курса. Это свидетельствовало о том, что политическая конъюнктура момента была для советского руководства важнее, чем выбранный в середине 1930-х гг. магистральный курс на противоборство с нацистским режимом, в том числе и в идеологической сфере.
Пропагандисты и агитаторы, проводившие в жизнь данную "установку", постоянно сталкивались с неприятием ее большинством населения и проявлением антифашистских настроений. В то же время Германия, ранее представлявшаяся в качестве потенциального военного противника, перестала изображаться таковым в открытой пропаганде. Всякие намеки даже на гипотетическое вооруженное столкновение с ней, просматривавшиеся в произведениях литературы и искусства, в периодической печати и лекционной работе, немедленно пресекались.
Параллельно с идеологическим обеспечением курса на сближение и "дружбу" СССР с нацистской Германией пропагандистский механизм начиная с сентября 1939 г. стал настраиваться большевистским руководством на решение другой, не менее важной с его точки зрения задачи. Пропаганда повсеместно подключалась к обоснованию территориальных приращений Советского Союза, осуществлявшихся благодаря тайным соглашениям с Третьим рейхом.
При этом в какой-то степени использовался опыт, накопленный политическими органами Красной Армии в период боев против японских войск на Дальнем Востоке у озера Хасан и на реке Халхин-Гол в 1938-1939 гг.
К концу 1930-х гг. большевистское руководство окончательно осознало всю призрачность стратегических расчетов на "мировую революцию" как на основное средство для уничтожения "капиталистического окружения". В советской пропаганде стали превалирующими апологетические характеристики РККА, а вооруженные акции против пограничных государств 1939-1940 гг. (Польша, Финляндия) интерпретировались как "освободительные". Эти акции сопровождались широкими политико-пропагандистскими кампаниями, которые были призваны оказать воздействие не только на общественное сознание личного состава Красной Армии, но и на гражданское население.
Антипольский поход в сентябре 1939 г. стал не только выражением сталинских внешнеполитических амбиций, но и своеобразным новым "испытательным полигоном" для большевистской пропаганды. Вооруженная акция против Польши, армия и народ которой уже вели борьбу против германского нашествия, представлялась в советских пропагандистских материалах как "справедливая наступательная война" по освобождению единокровных братьев – белорусов и украинцев.
После польского похода Красная Армия, которая получила почетный эпитет "освободительница", выступила инициатором военных действий против Финляндии. Но большевистскому руководству вскоре пришлось столкнуться с сильным сопротивлением фактически всего финского народа, не желавшего установления режима Куусинена, который навязывался Москвой. Окончилась крахом затея с "народным правительством Финляндии", оказавшаяся во многом пропагандистской акцией, в подготовке и осуществлении которой наиболее активное участие принимали В.М. Молотов и А.А. Жданов. Именно эти сталинские соратники заранее заготовили, а после перехода Красной Армией границы с Финляндией пустили в ход фальсифицированные ими документы, в которых формулировалась задача "освобождения" финского народа. Однако неудачи в "Зимней" советско-финляндской войне 1939-1940 гг. заставили на время отказаться от освободительных пропагандистских лозунгов. После ее окончания был проведен ряд совещаний и заседаний с привлечением высшего командного состава и руководства ПУРККА по обобщению и изучению опыта боевых действий, в которых на начальной стадии принял участие лично Сталин.
Несмотря на наличие пакта о ненападении с Германией, было ясно, что уже одна идеологическая непримиримость советского и нацистского режимов предопределяет неизбежность вооруженного столкновения между ними. Неожиданно быстрая победа Германии над Францией, которая несла реальную угрозу СССР, заставляла советское руководство все чаще задумываться о прочности пакта Риббентропа-Молотова.
Свертывание антифашистской пропаганды привело к тому, что Третий рейх и германская военная машина перестали выступать в роли врага. Однако с осени 1940 г., когда в советско-германских отношениях стала назревать напряженность, в закрытых пропагандистских материалах начали просматриваться антинацистские и антигерманские мотивы. Этот процесс сдерживался продолжавшей действовать официальной установкой на "дружбу" с Германией. Военная пропаганда еще не перестроилась, и вермахт не рассматривался в ней в качестве противника.
После того как советско-германские секретные договоренности исчерпали себя, а нового соглашения о разделе "сферы государственных интересов" между СССР и Германией не последовало, Сталин взял курс на подготовку к вооруженному и идеологическому противоборству с ней. С конца 1940 г. в пропагандистских структурах наблюдалась активная деятельность по усилению "мобилизационной готовности", а по сути – по переводу всей пропаганды на военные рельсы.
5 мая 1941 г. он выступил с большой речью на официальной церемонии выпуска слушателей военных академий РККА и на банкете по случаю этого события. К этому времени было принято постановление Политбюро о том, что Сталин берет на себя руководство страной: он сменил Молотова на посту Председателя Совета народных комиссаров СССР. Вождь в своей речи перед выпускниками военных академий РККА, которая стала по существу "инаугурационной", дал понять, что отныне Германия рассматривается как потенциальный военный противник и следует переходить от мирной политики "к военной политике наступательных действий", а пропаганда должна перестроиться в наступательном духе. Сталинская речь была полна положительных эпитетов в адрес Красной Армии, которая якобы завершила процесс организационной перестройки, перевооружения и технического переоснащения новейшими средствами борьбы. В то же время Сталин стремился показать отставание вермахта от требований времени, заключавшееся, по его мнению, в проявлении "зазнайства, хвастовства, самоуспокоенности".
Сталинские указания немедленно были положены в основу начавшейся политико-идеологической кампании под "лозунгом наступательной войны". Под руководством ЦК ВКП(б) Главное управление политической пропаганды РККА приступило к подготовке проектов пропагандистских директивных и инструктивных материалов, предназначавшихся для личного состава Красной Армии. В них проводилась мысль о необходимости всесторонне готовиться к войне, в любой обстановке действовать наступательным образом, а при необходимости, взять инициативу нападения на противника, т.е. на Германию, на себя. Однако это вовсе не свидетельствует, что СССР хотел выступить в роли агрессора, как пытаются доказать некоторые историки и псевдоисторики (например, В. Суворов).
Задачи, изложенные в проектах директивных и инструктивных документов ГУППКА, доводились до сведения заинтересованных лиц, еще до их официального утверждения воплощались в пропагандистской деятельности. Эта тенденция особенно наглядно просматривается при ознакомлении не только с архивными материалами, но и при чтении открытой периодической печати мая-июня 1941 г.
Комплекс выявленных источников позволяет сделать вывод, что в этот период полным ходом велась пропагандистская подготовка к "справедливой, всесокрушающей наступательной войне". Данный вывод приобретает большую актуальность: ведь некоторые исследователи говорят об отрицательной реакции Сталина на выдвинутое в середине мая 1941 г. Наркоматом обороны и Генеральным штабом РККА предложение о нанесении упреждающего удара по германским войскам, сосредоточивавшимся для нападения на СССР. В то же время нет ни одного свидетельства того, что советский лидер наложил запрет на развертывание пропаганды в антигерманском, наступательном духе. Явный зазор между "оборонительными" (судя по исследованиям большинства историков) установками военного руководства и "наступательным" настроем, распространявшимся пропагандой, является очевидным.
Однако начавшаяся в мае 1941 г. новая политико-идеологическая кампания оказалась незавершенной, поскольку была прервана нападением Германии на СССР. Пропагандистские наступательные лозунги, под которыми она разворачивалась, в конце июня 1941 г. в условиях германской агрессии сменились на сугубо оборонительные.
От amyatishkin
К Одессит (09.11.2010 18:54:57)
Дата 09.11.2010 21:28:46

Какая разница, что он там заключил

Судя по подборке источников, он на аналитическую работу неспособен.
От Одессит
К amyatishkin (09.11.2010 21:28:46)
Дата 09.11.2010 22:45:37

Я о нем впервые слышу.

Добрый день
>Судя по подборке источников, он на аналитическую работу неспособен.

Что в самом деле аналитик никакой? Жаль, тема интересная была...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (08.11.2010 16:32:12)
Дата 08.11.2010 17:23:12

Практически во всём можно найти что-то плохо, если хорошо постараться.

Здравствуйте

В кои то веки вышел нормальный фильм о войне, но и тут энтузиасты начали выискивать ложку этой самой субстанции. А мне вот хочется, чтобы этой ложки там не было, потому эпизод с "союзниками" я считаю незначительным и соответсвующим времени.
Впрочем, если вам хочется видеть в фильме идеологическую диверсию и фигу в кармане, не могу вам мешать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 17:23:12)
Дата 08.11.2010 17:28:17

Не вопрос. (+)

Здравствуйте,

>В кои то веки вышел нормальный фильм о войне, но и тут энтузиасты начали выискивать ложку этой самой субстанции.

Склонен с вами согласиться.

>А мне вот хочется, чтобы этой ложки там не было, потому эпизод с "союзниками" я считаю незначительным и соответсвующим времени.

Если фильм действительно так хорош (я обязательно его посмотрю, кстати), то эта неприятность будет мелочью. Но почему её не отметить ? Зачем из всего надо делать, или икону, или кучу навоза ? Хм.

>Впрочем, если вам хочется видеть в фильме идеологическую диверсию и фигу в кармане, не могу вам мешать.

Пока мне этого не хочется. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Darkbird
К Андрей Чистяков (08.11.2010 17:28:17)
Дата 09.11.2010 09:59:28

Re: Не вопрос.

>Если фильм действительно так хорош (я обязательно его посмотрю, кстати),

Ну так посмотрите сначала, пожалуйста.
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 15:48:05)
Дата 08.11.2010 16:14:25

Re: Мог, а...

>Во время Второй Мировой войны советское правительство сделало поворот на 360 градусов,

наверное, всё же на 180 )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 15:48:05)
Дата 08.11.2010 15:54:20

Не все что "могло бы быть" было на самом деле

хотя на этом любят строить современное "творчество".

>Во время Второй Мировой войны советское правительство сделало поворот на 360 градусов, и не у всех это прошло бесследно - многие были в недоумении.

Вы сами то поняли что написали?

>Эпизод такой разброд умов и показывает. В чём его вредоносность, мне непонятно.

В том что прививается тезис "СССР был союзником Германии". Обыватель не вникает в ньюансы.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.11.2010 15:54:20)
Дата 08.11.2010 16:03:55

Ну выше уже привели примеры из финской войны - реальные разговоры.

Здравствуйте

А вот ещё случаи из жизни -
"Помощник по политчасти начальника связи тяжёлого артиллерийского дивизиона 1-й стрелковой дивизии ДИВАНОВ, член ВКП(б), во время политзанятий при красноармейцах книгу "Вопросы ленинизма" называл молитвенником, законом божьим, нарисовал на ней Иисуса Христа и пред началом занятий произносил: "Аллилуйя, алиллуйя"..."

>>Во время Второй Мировой войны советское правительство сделало поворот на 360 градусов, и не у всех это прошло бесследно - многие были в недоумении.
>
>Вы сами то поняли что написали?

Я - да, понял - сначала немцы были враги, потом произошёл разворот на 180 градусов, и оказалось, что у нас с ними дружба. Потом немцы на нас напали и произошёл второй поворот на 180 градусов - то есть опять вернулись к немцам-врагам.

>В том что прививается тезис "СССР был союзником Германии". Обыватель не вникает в ньюансы.

Не надо объяснять злым умыслом то, что объяснимо ошибкой или глупостью.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 16:03:55)
Дата 08.11.2010 16:31:51

"Поросенок на сцене визжит неестествено" (с)

как говорят мастера сцены.

>А вот ещё случаи из жизни -
>"Помощник по политчасти начальника связи тяжёлого артиллерийского дивизиона 1-й стрелковой дивизии ДИВАНОВ, член ВКП(б), во время политзанятий при красноармейцах книгу "Вопросы ленинизма" называл молитвенником, законом божьим, нарисовал на ней Иисуса Христа и пред началом занятий произносил: "Аллилуйя, алиллуйя"..."

Угу, теперь давайте снимем кино о партийной работе и вставим туда этот эпизод "основаный на реальных событиях". В лучшем случае получится комедия, а в общем - говно.
Проблема тут в том. что искусство создает обощенные образы (если только речь не идет о хроникальности, т.е. именно такой то именно тогда то имено такое сказал/сдела и т.п.)

>>>Во время Второй Мировой войны советское правительство сделало поворот на 360 градусов, и не у всех это прошло бесследно - многие были в недоумении.
>>
>>Вы сами то поняли что написали?
>
>Я - да, понял - сначала немцы были враги, потом произошёл разворот на 180 градусов, и оказалось, что у нас с ними дружба. Потом немцы на нас напали и произошёл второй поворот на 180 градусов - то есть опять вернулись к немцам-врагам.

Вы чрезмерно упрощаете и вульгаризуете.
Во-1х была история советско-германского сотрудничества предопредленная версальской системой.
во-2х друзей у СССР не было никаких и никогда (речь про довоенный период ессно), чтобы менять между ними ориентацию.
В-3х фашисткая Германия все время считалась врагом и основным противником. Даже после Пакта.

>>В том что прививается тезис "СССР был союзником Германии". Обыватель не вникает в ньюансы.
>
>Не надо объяснять злым умыслом то, что объяснимо ошибкой или глупостью.

А я никого и не обвиняю. Я говорю что момент некрасивый безотносительно причин
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 16:03:55)
Дата 08.11.2010 16:08:14

Ре: Ну выше...

>Я - да, понял - сначала немцы были враги,
+++
немцы врагами никогда не были. В особенности с 1921-го по 1933-й.
Были _идеологические_ разногласия с нацистами.

>потом произошёл разворот на 180 градусов, и оказалось, что у нас с ними дружба.
++++
т.к. врагами не были, то и разворота тоже.

>Потом немцы на нас напали и произошёл второй поворот на 180 градусов
+++
напали немцы, а развернулись мы? Понял, отстал.

Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (08.11.2010 16:08:14)
Дата 08.11.2010 16:11:34

Вы отключайте свою бурную фантазию хоть иногда.

Здравствуйте

>>Потом немцы на нас напали и произошёл второй поворот на 180 градусов
>+++
>напали немцы, а развернулись мы?

Не мы развернулись, а немцы нас развернули.

>Понял, отстал.

Дай то бог, да что-то не верится.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 16:11:34)
Дата 08.11.2010 16:15:15

после вас:)

>Не мы развернулись, а немцы нас развернули.
+++
СССР отказался от своих интересов? А может как раз по етому и напали? Вы думайте.

Алеxей
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 15:48:05)
Дата 08.11.2010 15:52:21

Ре: вы не правы,

>Во время Второй Мировой войны советское правительство сделало поворот на 360 градусов,
+++
разворота не было, т.к. курс "интересы СССР в первую очередь" как был, таким и остался.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (08.11.2010 15:52:21)
Дата 08.11.2010 15:55:47

Только одно время курс сменили на Германию, а потом наоборот.

А так то конечно плыли всё время в одном направлении.
Корабль вот, правда, круг сделал отчего то.
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 15:55:47)
Дата 08.11.2010 16:04:24

Ре: Только одно время курс сменили на Германию, - неа.

курс прежний "интересы СССР". Если Германия готова признать "сферы интерсов" то разговаривают с ними. Т.е. каждый раз "разговаривают" с тем кто готов признать интесы СССР.
Грубо говоря, ето не СССР менял курс, ето собеседники меняли их курс.

Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (08.11.2010 16:04:24)
Дата 08.11.2010 16:08:31

А Солнце вертится вокруг Земли, если с Земли смотреть. (-)
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.11.2010 16:08:31)
Дата 08.11.2010 16:16:14

Ето не аргумент. И даже не аналогия. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.11.2010 15:52:21)
Дата 08.11.2010 15:55:40

Он прав :)))

>>Во время Второй Мировой войны советское правительство сделало поворот на 360 градусов,
>+++
>разворота не было,

"на 360 градусов" как раз и ознаает что "разворота не было" :))))))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.11.2010 15:55:40)
Дата 08.11.2010 16:01:54

Ре: Тьфу:) (-)
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (08.11.2010 15:05:09)
Дата 08.11.2010 15:14:59

Re: Он мог...

>как писали тогда в газетах

Да рядовой особист мог назвать Германию как угодно! О чем спор-то вообще? Ну ляпнул "союзник" вместо "дружественное государство". Неужели все тут присутствующие свои слова постоянно с газетами сверяют? Во время финской на полном серьезе бойцы обсуждели, что Гитлер нам помощь обещал прислать, Ворошило лично приезжает расстреливать нерадивых командиров и еще массу чего совершенно неправильного. Что с того.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (08.11.2010 15:14:59)
Дата 08.11.2010 15:20:53

Re: Он мог...

>О чем спор-то вообще?

об "информационных прививках"

>Неужели все тут присутствующие свои слова постоянно с газетами сверяют?

так всех и в кино не показывают
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 20:53:41)
Дата 05.11.2010 21:21:08

В каком русском словаре синонимов "друг" и "союзник" синонимы? (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (05.11.2010 21:21:08)
Дата 05.11.2010 21:34:00

Re: В каком...

Здравствуйте

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/168715/союзник

Так вы не понимаете, что друг в русском языке это более близкий человек, чем союзник? Считаете, назвать фашистов друзьями было бы вернее?

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 21:34:00)
Дата 06.11.2010 05:22:34

Ре: В каком...

>Считаете, назвать фашистов друзьями было бы вернее?
+++
да, т.к. имелся "Договор о дружбе", а договора о военной взаимопомощи не было.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (06.11.2010 05:22:34)
Дата 06.11.2010 14:23:41

Тут вообще есть странность

Iga mees on oma saatuse sepp.

>да, т.к. имелся "Договор о дружбе", а договора о военной взаимопомощи не было.

Прибалтов как союзников СССР особо не афишировали, хотя после заключения хорошо известных договоров они ими таки были. Впрочем я мог что то где то и упустить.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (06.11.2010 14:23:41)
Дата 06.11.2010 17:05:06

Ре: Коля, ето было так краткосрочно, что вы не успели войти в Историю как

союзники СССР.:)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 21:34:00)
Дата 05.11.2010 22:08:44

Re: В каком...

> http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/168715/союзник

Тот же ASIS, разрабатываемый, если не ошибаюсь, выпускником Московского физико-технического института, кандидатом физико-математических наук Виталием Тришиным, выдает:

друг
благоприятель, бойфренд, братан, возлюбленный, друг-приятель, дружбан, дружище, дружок, желанный, зазноба, кореш, корешок, кунак, лада, любезный, любимый, миленок, миленочек, наперсник, ненаглядный, побратанец, побратим, приятель, старик, сторонник, товарищ

http://slova.zkir.ru/dict/друг

Назвать другом не означает назвать союзником.

Это по принципу: каждый русофоб человек, но не каждый человек - русофоб.

>Так вы не понимаете, что друг в русском языке это более близкий человек, чем союзник? Считаете, назвать фашистов друзьями было бы вернее?

Считаю, что фашисткую Германию союзником никто не называл.

От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (05.11.2010 22:08:44)
Дата 05.11.2010 23:16:58

Да я и сам в МФТИ учился, потому достоверно знаю,

Здравствуйте

>Тот же ASIS, разрабатываемый, если не ошибаюсь, выпускником Московского физико-технического института, кандидатом физико-математических наук Виталием Тришиным, выдает:

что синонимы русского языка там не изучают.
Пример из словаря я вам привёл, а что выдают словари программистов мне как-то всё равно.

>Назвать другом не означает назвать союзником.

Глубокая мысль.

>Это по принципу: каждый русофоб человек, но не каждый человек - русофоб.

Нет, принцип тут совсем другой, так как не каждый друг является союзником и не каждый союзник является другом.

>Считаю, что фашисткую Германию союзником никто не называл.

Сильное заявление. Вы бы посмотрели материалы Особых отделов о высказываниях военнослужащих, там такой разброд и шатание - некоторые считали, что СССР на Германию напал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 23:16:58)
Дата 05.11.2010 23:31:55

Re: Да я...

>Здравствуйте

>>Тот же ASIS, разрабатываемый, если не ошибаюсь, выпускником Московского физико-технического института, кандидатом физико-математических наук Виталием Тришиным, выдает:
>
>что синонимы русского языка там не изучают.

>Пример из словаря я вам привёл, а что выдают словари программистов мне как-то всё равно.

Из какого словаря Вы привели пример? Кто автор? Назвать сможете?

>>Назвать другом не означает назвать союзником.
>
>Глубокая мысль.

>>Это по принципу: каждый русофоб человек, но не каждый человек - русофоб.
>
>Нет, принцип тут совсем другой, так как не каждый друг является союзником и не каждый союзник является другом.

Ну, слава Богу, Вы признали, что не каждый друг является союзником.

>>Считаю, что фашисткую Германию союзником никто не называл.
>
>Сильное заявление. Вы бы посмотрели материалы Особых отделов о высказываниях военнослужащих, там такой разброд и шатание - некоторые считали, что СССР на Германию напал.

Обсуждается не материалы Особых отделов о высказываниях военнослужащих, а конкретный эпизод из фильма:

>>НО: в самом начале фильма, обсуждая возможное начало войны, офицер НКВД спрашивает: кто в крепости сеет панику в отношении войны с нашим СОЮЗНИКОМ?

>А в чём тут бомба? О дружбе СССР и Германии писали советские газеты, почему офицер НКВД не может так же высказаться? Непонимание изменения политики по отношению к Германии общий момент многих воспоминаний.
От Kazak
К Skvortsov (05.11.2010 22:08:44)
Дата 05.11.2010 22:20:07

Политическое руководство - никогда.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Считаю, что фашисткую Германию союзником никто не называл.

На низовом уровне в результате конгитивного диссонанса вызванного полуторалетним далдыченьем о "дружественной Германии" - проскакивало.
Впрочем там и не такое проскакивало.


Извините, если чем обидел.
От Skvortsov
К Kazak (05.11.2010 22:20:07)
Дата 05.11.2010 23:11:07

Re: Политическое руководство...


>>Считаю, что фашисткую Германию союзником никто не называл.
>
>На низовом уровне в результате конгитивного диссонанса вызванного полуторалетним далдыченьем о "дружественной Германии" - проскакивало.

Конгитивный диссонанс лечили:
"Примечателен факт, что пьеса Симонова «Парень из нашего города» была сыграна вечером 21 июня 1941 года на самой границе, в погранотряде в районе Львова.."

http://5ballov.qip.ru/referats/preview/95436/8


От Pav.Riga
К Skvortsov (05.11.2010 23:11:07)
Дата 05.11.2010 23:23:11

Re: Политическое руководство говорило о ДОБРОСОСЕДСКИХ отношениях.


>>>Считаю, что фашисткую Германию союзником никто не называл.
>>
>>На низовом уровне в результате конгитивного диссонанса вызванного полуторалетним далдыченьем о "дружественной Германии" - проскакивало.
>
>Конгитивный диссонанс лечили:
>"Примечателен факт, что пьеса Симонова «Парень из нашего города» была сыграна вечером 21 июня 1941 года на самой границе, в погранотряде в районе Львова.."

Да и в новых республиках и областях (включая Балтию)
после отъезда немецких общин в Райх о дружбе с Германией
не говорилось,ну разве армейский комисар 2-го ранга Борисов приехав 21.июня в 11-ю армию под Каунас(на КП)
но его за что -то быстро и разжаловали ...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 20:53:41)
Дата 05.11.2010 20:57:12

Ре: По вашему,...

>Друг и союзник в русском языке синонимы,
+++
Саша, вы бредите.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (05.11.2010 20:44:16)
Дата 05.11.2010 20:53:04

Гражданин не путает, он троллит. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 18:26:17)
Дата 05.11.2010 20:29:39

Друг и союзник в русском языке не синонимы. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 18:26:17)
Дата 05.11.2010 19:03:50

Re: Есть и...

>А в чём тут бомба? О дружбе СССР и Германии писали советские газеты...

Подскажите, ькакие именно г7азеты имеются ввиду?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (05.11.2010 19:03:50)
Дата 05.11.2010 19:26:52

"Правда" в первую очередь.

Здравствуйте

>>А в чём тут бомба? О дружбе СССР и Германии писали советские газеты...

>Подскажите, ькакие именно г7азеты имеются ввиду?

А в чём у вас сомнения? По вашему, советским людям правительство не объясняло свою политику?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 19:26:52)
Дата 05.11.2010 20:38:39

Друзей у СССР в начале 41 г. было много, союзников не хватало


ДОГОВОР НЕЙТРАЛИТЕТА МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИЕЙ
Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом

(Подписан 13 апреля 1941 года)


Великая Японская Империя и Союз Советских Социалистических Республик, руководимые желанием укрепить мирные и дружественные отношения между обеими странами, решили заключить пакт о нейтралитете и договорились о нижеследующем:

....................
От Олег...
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 19:26:52)
Дата 05.11.2010 20:31:01

Какорй номер "Правды" имеется ввиду? (-)
От БорисК
К Олег... (05.11.2010 20:31:01)
Дата 06.11.2010 04:04:31

Re: Какорй номер...

"Правда" за 25 декабря 1939 г.
От Олег...
К БорисК (06.11.2010 04:04:31)
Дата 06.11.2010 13:27:37

Что там искать-то?

>"Правда" за 25 декабря 1939 г.

И что, весь номер посвящен дружбе и союзу между Германией и СССР? Или лисной дружбе между Сталиным и Гитлером?

Какую статью-то смотреть?

Надеюсь, имеются ввиду не официозы, а нормальные обычные статьи, так?
От БорисК
К Олег... (06.11.2010 13:27:37)
Дата 07.11.2010 03:18:17

Re: Что там...

>И что, весь номер посвящен дружбе и союзу между Германией и СССР? Или лисной дружбе между Сталиным и Гитлером?

>Какую статью-то смотреть?

>Надеюсь, имеются ввиду не официозы, а нормальные обычные статьи, так?

Возьмите эту газету и сами посмотрите. Она не такая большая, чтобы там что-то было трудно найти. Ищите в ответах Сталина на поздравления в связи с его 60-летием.
От Гегемон
К Олег... (06.11.2010 13:27:37)
Дата 06.11.2010 16:06:18

В "Правде" все статьи официальные - это официальный орган (-)
От Олег...
К Гегемон (06.11.2010 16:06:18)
Дата 06.11.2010 20:36:25

Прошу прощения, у Вас родной язык какой?

Как бы любому русскому человеку понятно, что в официальном органе бывают официальные заявления, официальные обращения, а бывают и просто статьи публизистического характера. Меня вот именно эти статьи и интерисуют. А то возьму завтра подшивку в библиотеке, и не нацду ничего в этом номере, кроме официального заявления *где подобные обращения традиционно обязательны). Мне потом никто не скажет, что я плохо посмотрел?
От Гегемон
К Олег... (06.11.2010 20:36:25)
Дата 06.11.2010 20:40:15

А все остальное в "Правде" - официоз (-)
От Олег...
К Гегемон (06.11.2010 20:40:15)
Дата 06.11.2010 23:13:02

Что "остальное"?

Если Вы хотите сказать, что вся газета состоит из заявлений правительства и нот, то ошибаетесь.
От Гегемон
К Олег... (06.11.2010 23:13:02)
Дата 07.11.2010 14:07:54

В "Правде" нет места формулировкам, не соответствующим линии ЦК (-)
От Chestnut
К Олег... (05.11.2010 19:03:50)
Дата 05.11.2010 19:26:27

Молотов вообще говорил о "дружбе, скреплённой кровью" (-)
От объект 925
К Chestnut (05.11.2010 19:26:27)
Дата 05.11.2010 20:46:55

А еще в заявлении сов. прав. было написано "для защиты украинцев". Что

вызвало "непонимание" гер. руководства, от кого РККА должна была защитить украинцев. Т.е. кто им угрожал.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (05.11.2010 20:46:55)
Дата 06.11.2010 04:22:42

Re: А еще...

>вызвало "непонимание" гер. руководства, от кого РККА должна была защитить украинцев. Т.е. кто им угрожал.

В первоначальном тексте официальной советской ноты ввод Красной Армии в Польшу обосновывался тем, что над тамошними украинцами и белорусами нависла угроза оказаться под ярмом "польских панов в условиях фашистского оккупационного режима". Но германскому послу Шуленбургу, которому Сталин зачитал эту ноту еще до ее опубликования, в 2 часа ночи 17 сентября, такая формулировка показалась неприемлемой. В ответ на его возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст, чтобы сделать его подходящим для немцев. После сталинской правки он стал таким: "Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными". Кроме этого, для удовлетворения запросов германского посла подобным же образом были переработаны еще два пункта ноты. Таким образом, даже официальная советская версия причин, по которым РККА перешла польскую границу, была согласована лично Сталиным с Шуленбургом и отредактирована в соответствии с его пожеланиями.
От объект 925
К БорисК (06.11.2010 04:22:42)
Дата 06.11.2010 05:18:01

Ре: формулировка осталась неприемлимой для немцев "для защиты" но на ето

положили.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (06.11.2010 05:18:01)
Дата 06.11.2010 07:06:27

После сталинского редактирования формулировка стала приемлeмой для немцев

Вот ее краткая история. 10 сентября 1939 г. Шуленбург доложил в МИД Германии о своей беседе с Молотовым:

… Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски, и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс, и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.

15 сентября Риббентроп проинструктировал Шуленбурга:

4. С целью политической поддержки выступления советской армии мы предлагаем публикацию совместно го коммюнике следующего содержания:
"Ввиду полного распада существовавшей ранее в Польше формы правления, имперское правительство и правительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому далее политическому и экономическому положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них [Германии и СССР] естественный интерес, мира и спокойствия и установления там нового порядка путем начертания естественных границ и создания жизнеспособных экономических институтов".
5. Предлагая подобное коммюнике, мы подразумеваем, что советское правительство уже отбросило в сторону мысль, выраженную Молотовым в предыдущей беседе с Вами, что основанием для советских действий является угроза украинскому и белорусскому населению, исходящая со стороны Германии. Указание мотива такого сорта – действие невозможное. Он прямо противоположен реальным германским устремлениям, которые ограничены исключительно хорошо известными германскими жизненными интересами. Он также противоречит соглашениям, достигнутым в Москве, и, наконец, вопреки выраженному обеими сторонами желанию иметь дружеские отношения, представит всему миру оба государства как врагов.

Назавтра Шуленбург доложил МИДу Германии о своей беседе с Молотовым:

Молотов добавил, что он доложит о моем сообщении правительству, но он думает, что в совместном коммюнике уже более нет нужды; советское правительство намерено мотивировать свои действия следующим образом:
Польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно.
Советское правительство намерено обнародовать сообщение в указанном духе по радио, в прессе и т. д. немедленно после того, как Красная Армия пересечет границу, и в то же время заявить об этом в официальной ноте польскому послу здесь и всем здешним дипломатическим миссиям.
Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог [спасти восточную Польшу от угрозы со стороны Германии] содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство.

В своем следующем докладе от 17 сентября Шуленбург рассказал о подробностях принятия окончательной редакции советской ноты:

Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в 2 часа ночи и заявил, что Красная Армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска.
…
Сталин зачитал мне ноту, которая будет вручена уже этой ночью польскому послу и копия которой в течение дня будет разослана всем миссиям, а затем опубликована. В ноте дается оправдание советских действий. Зачитанный мне проект содержал три пункта, для нас не приемлемых. В ответ на мои возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст так, что теперь нота вполне нас удовлетворяет. Сталин заявил, что вопрос о публикации германо-советского коммюнике не может быть поставлен на рассмотрение в течение ближайших двух-трех дней.

Тем не менее это самое германо-советское коммюнике появилось наследующий же день, 18 сентября:

Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования.
От Kazak
К объект 925 (05.11.2010 20:46:55)
Дата 05.11.2010 21:56:16

Как кто? Польские помещики.

Iga mees on oma saatuse sepp.

белорусский и украинский народы, подвергавшиеся в Польше национальному и социальному гнету, «восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Народы Советского Союза не могут быть безразличными к революционно-освободительной борьбе трудящихся Польши... Бойцам, [292] командирам и политработникам 3-й армии посчастливилось первыми оказать военную помощь народам Польши в их освободительной борьбе против помещиков и капиталистов. Части РККА вступают на земли Западной Белоруссии и Западной Украины не как завоеватели, а как революционеры-освободители, выпестованные великой партией Ленина — Сталина»


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Chestnut (05.11.2010 19:26:27)
Дата 05.11.2010 20:31:35

Это по слухам, или кто-то записал? (-)
От Пауль
К Олег... (05.11.2010 20:31:35)
Дата 05.11.2010 21:42:36

Это из телеграммы Сталина Риббентропу

от 25 декабря 1939 г.

Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму
фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов
Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть
длительной и прочной.
И. Сталин

С уважением, Пауль.
От Олег...
К Пауль (05.11.2010 21:42:36)
Дата 05.11.2010 23:49:12

Так это официальное обращение. Вы бы еще письма Ивана-4 вспомнили бы...

Много интересного можно было бы узнать...
От Chestnut
К Олег... (05.11.2010 23:49:12)
Дата 06.11.2010 00:41:08

Вот именно -- официально нацистская Германия названа другом

или Вы отрицаете мудрость великого Сталина? И считаете, что обсуждаемый герой фильма должен был её отрицать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (06.11.2010 00:41:08)
Дата 08.11.2010 00:29:55

Медаль про Мюнхен забавная


http://mikle1.livejournal.com/371840.html

осторожно, там пропаганда
От Олег...
К Chestnut (06.11.2010 00:41:08)
Дата 06.11.2010 13:25:02

Вы не понимаете что такое "официальное обращение"?

Это ОФИЦИАЛЬНОЕ письмо, есть определенные правила его составления, обращений и пр. В не зависимости от отношений между странами.

Или для Вас это новость?

Посмотрите письма Ивана-4 (Грозного) к его противникам, для примера. Там всё еще хуже.
От БорисК
К Олег... (06.11.2010 13:25:02)
Дата 07.11.2010 03:57:27

Это Вы этого, видимо, не понимаете

>Это ОФИЦИАЛЬНОЕ письмо, есть определенные правила его составления, обращений и пр. В не зависимости от отношений между странами.

>Или для Вас это новость?

>Посмотрите письма Ивана-4 (Грозного) к его противникам, для примера. Там всё еще хуже.

Давайте разберемся, что там официальное, а что – нет. Сталин тогда получил много поздравлений в связи с 60-летием, в том числе от руководителей Германии. Вот как его поздравил Гитлер:

ГОСПОДИНУ ИОСИФУ СТАЛИНУ
МОСКВА

Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.

Адольф Гитлер

А вот это поздравление пришло от Риббентропа:

ГОСПОДИНУ ИОСИФУ СТАЛИНУ
МОСКВА

Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.

Иоахим фон Риббентроп,
министр иностранных дел

Вот это были типичные образцы официальных поздравлений. Они были напечатаны в газете "Правда" за 23 декабря 1939 г.

Сталин, естественно, ответил на все эти поздравления. Его ответы опубликовала "Правда" за 25 декабря. Вот что он ответил Гитлеру:

ГЛАВЕ ГЕРМАНСКОГО ГОСУДАРСТВА
ГОСПОДИНУ АДОЛЬФУ ГИТЛЕРУ
БЕРЛИН

Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.

И. Сталин

Тоже образец обычной дипломатической вежливости. А вот Риббентропу Сталин ответил несколько иначе:

МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
ГОСПОДИНУ ИОАХИМУ ФОН РИББЕНТРОПУ
БЕРЛИН

Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

И.Сталин

Начало ответа не выходит за официальные рамки. Зато последнее предложение демонстрирует, что его автор зачем-то решил вложить в него нечто большее. Спрашивается, зачем?
От Олег...
К БорисК (07.11.2010 03:57:27)
Дата 07.11.2010 15:17:56

Вы бредите, мне Вас не понять...

Или у Вас спор ради спора уже. Не интересно...
От БорисК
К Олег... (07.11.2010 15:17:56)
Дата 08.11.2010 04:30:55

А Вы все же постарайтесь разобраться

>Или у Вас спор ради спора уже. Не интересно...

Я же Вам и тексты поздравлений, полученных Сталиным, и его ответов на них процитировал. Причем из самой газеты "Правда". А стиль работ Сталина всегда отличался простотой и не понять их нормальному человеку просто невозможно. Так что перечитывайте эти тексты до тех пор, пока не поймете, и будет Вам счастье.
От Олег...
К БорисК (08.11.2010 04:30:55)
Дата 08.11.2010 14:59:23

Это не та тема, которая обсуждалась...

...и к которой я пытаюсь вернуться. А Вы даже не паытаетесь, похоже.
От БорисК
К Олег... (08.11.2010 14:59:23)
Дата 09.11.2010 08:03:41

Именно та самая, которую лично Вы и подняли

>...и к которой я пытаюсь вернуться. А Вы даже не паытаетесь, похоже.

Давайте по свежим следам припомним историю этой самой темы. Она началась с заметки о к/ф "Брестская крепость", один из персонажей которого, офицер НКВД, назвал Германию нашим союзником. В ходе обсуждения Вы поинтересовались, какие именно советские газеты писали о дружбе СССР и Германии? Потом спросили об источниках слов о "дружбе, скрепленной кровью". И стали утверждать, что эти слова не выходят за рамки официального письма. Даже пример из писем Ивана Грозного к его противникам на эту тему собирались привести, но потом почему-то передумали…

А когда я специально для Вас продемонстрировал всю переписку между Сталиным и его нацистскими поздравителями, Вы внезапно стали жаловаться на собственное непонимание и на уход от темы обсуждения, который Вы сами же, заметьте, и совершили.

Все же очень хочется узнать, продолжаете ли Вы считать слова Сталина из его ответа Риббентропу: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной", – стандартным оборотом официального письма? И как после этих сталинских слов должны были относиться к Германии советские люди, прочитавшие их в газете "Правда", включая вышеупомянутого офицера НКВД?
От Олег...
К БорисК (09.11.2010 08:03:41)
Дата 09.11.2010 09:45:47

Вы сами газету "Правда" читали?

Вы счи таете, что офицер НКВД ничего в газете, кроме переписки Сталина не читал?
От БорисК
К Олег... (09.11.2010 09:45:47)
Дата 10.11.2010 06:30:08

Я ее даже выписывал

>Вы счи таете, что офицер НКВД ничего в газете, кроме переписки Сталина не читал?

Я считаю, что слова самого Сталина для офицера НКВД были куда важнее всего остального, напечатанного в газете. А Вы, как внимательный читатель тогдашней "Правды", привели бы из нее какой-нибудь материал, который бы противоречил Сталину. Вот это было бы действительно интересно, а то Вы почему-то старательно избегаете всякой конкретики.
От Chestnut
К Олег... (07.11.2010 15:17:56)
Дата 07.11.2010 16:50:13

Вас действительно не понять...

настолько нагло отрицать очевдное -- это надо уметь. Это, наверное, особая порода гуманоидов такая выведена...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (07.11.2010 16:50:13)
Дата 08.11.2010 15:01:09

Очевидное - это что?

Я посмотрел подшивку газет Правда за 1939 год. Я не нашел там настроения что Гитлер нам друг. Даже наоборот.

Кстати, еще и Известия посмотрел до кучи.

Вы-то сами смотрели? Или так рассуждаете, эмперически?
От БорисК
К Олег... (08.11.2010 15:01:09)
Дата 09.11.2010 07:33:40

Это ответ Сталина Риббентропу

>Я посмотрел подшивку газет Правда за 1939 год. Я не нашел там настроения что Гитлер нам друг. Даже наоборот.

>Кстати, еще и Известия посмотрел до кучи.

>Вы-то сами смотрели? Или так рассуждаете, эмперически?

А про "дружбу, скрепленную кровью", надеюсь, нашли? И если Вы действительно хотите поговорить предметно, объясните, пожалуйста, что это была за кровь, и когда именно скреплялась ею советско-германская дружба?
От Олег...
К БорисК (09.11.2010 07:33:40)
Дата 09.11.2010 09:48:07

К Вам тот же вопрос.

Меня удивляет, что из всей газеты "Правда", офицер НКВД прочитал мимоходом, наверное, только маленький кусочек статьи. Остальное просто проигнорировав. Проигнорировав вообще весь настрой газеты.

Такое ощущение, что ему достался кусочек газзеты. И он его между делом прочитал.

Я даже догадываюсь где именно это происходило.
От БорисК
К Олег... (09.11.2010 09:48:07)
Дата 10.11.2010 06:24:42

Ну, если Вы умудрились не знать ответа на этот элементарный вопрос, могу помочь

Советско-германская дружба, которую имел ввиду Сталин, скреплялась кровью на войне с Польшей в сентябре-начале октября 1939 г. Именно тогда вермахт и КА ее и проливали.

>Меня удивляет, что из всей газеты "Правда", офицер НКВД прочитал мимоходом, наверное, только маленький кусочек статьи. Остальное просто проигнорировав. Проигнорировав вообще весь настрой газеты.

>Такое ощущение, что ему достался кусочек газзеты. И он его между делом прочитал.

>Я даже догадываюсь где именно это происходило.

Вы действительно считаете, что офицер НКВД стал бы использовать кусок газеты "Правда" со словами товарища Сталина именно там, где Вы догадываетесь? Тем более, что речь идет не о какой-то проходной статье, а об официальных ответах Сталина на поздравления с 60-летием. На самом деле слова Сталина, да еще напечатанные в газете "Правда", немедленно становились руководством к действию для целой армии профессиональных пропагандистов, которых хватало и в армии, и во всей стране. И они доводили их до всех и каждого. Даже до неграмотных доводили. Хотя в процессе доведения, бывало, что и допускали некоторое преувеличение, лоб, так сказать, расшибали. Что и иллюстрируется примером этого самого офицера НКВД из фильма, который назвал Германию нашим союзником.
От Олег...
К БорисК (10.11.2010 06:24:42)
Дата 10.11.2010 17:11:08

Re: Ну, если...

>Советско-германская дружба, которую имел ввиду Сталин, скреплялась кровью на войне с Польшей в сентябре-начале октября 1939 г. Именно тогда вермахт и КА ее и проливали.

Германия и СССР не были союзниками в той войне, так что какая тут дружба.

Знаете, мне надоело читать Ваш бред, а тем более отвечать на него. Вам нравится жить в паралельной реальности - живите. Мне это не интересно.

До свидания.
От Chestnut
К Олег... (06.11.2010 13:25:02)
Дата 06.11.2010 19:14:35

приведите другой пример письма про дружбу с кровью

это ж, как я Вас понял, стандартный такой оборот, значит, должен встречаться в массе документов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (06.11.2010 19:14:35)
Дата 06.11.2010 20:36:53

Из писем Ивана Грозного хотите, или откуда? (-)
От Chestnut
К Олег... (06.11.2010 20:36:53)
Дата 07.11.2010 02:51:15

Ну давайте из писем Ивана Грозного, раз Вам не терпится (-)
От Skvortsov
К Chestnut (06.11.2010 19:14:35)
Дата 06.11.2010 19:54:34

Re: приведите другой...

"Сегодняшние китайско-российские отношения -- это самые тесные, самые энергичные и содержательные отношения между крупными странами, у которых имеются самые большие потенциальные возможности и перспективы развития", -- заявил помощник министра иностранных дел КНР Чэн Гопин на недавнем пресс-брифинге в Пекине.

"Дружба, скрепленная кровью между Китаем и Россией в антифашистской войне, служит прочной основой и постоянным стимулом для развития межгосударственных связей", -- подчеркнул китайский дипломат

http://russian.people.com.cn/31521/6978093.html
От Chestnut
К Skvortsov (06.11.2010 19:54:34)
Дата 07.11.2010 02:50:40

Re: приведите другой...

>"Сегодняшние китайско-российские отношения -- это самые тесные, самые энергичные и содержательные отношения между крупными странами, у которых имеются самые большие потенциальные возможности и перспективы развития", -- заявил помощник министра иностранных дел КНР Чэн Гопин на недавнем пресс-брифинге в Пекине.

>"Дружба, скрепленная кровью между Китаем и Россией в антифашистской войне, служит прочной основой и постоянным стимулом для развития межгосударственных связей", -- подчеркнул китайский дипломат

в той войне, о которой упоминает дипломат, СССР и Китай были союзниками. Я рад, что Вы подтвердили мою мысль

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (07.11.2010 02:50:40)
Дата 07.11.2010 12:43:35

Вы же знаете, я всегда рад помочь. (-)
От Пауль
К Олег... (05.11.2010 23:49:12)
Дата 06.11.2010 00:06:00

Почему с этим ко мне?

>Много интересного можно было бы узнать...

Вы свои эмоции умерьте.

С уважением, Пауль.
От Олег...
К Пауль (06.11.2010 00:06:00)
Дата 06.11.2010 00:08:38

Что Вы за меня придумываете?

>Вы свои эмоции умерьте.

Знаете, мне эта фраза уже надоела. ГДЕ Вы у меня увидели эмоции?
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 18:26:17)
Дата 05.11.2010 18:31:27

Его не исключали из партии

>Ну может для вас то исключение из партии ерунда, а вот для коммуниста того времени это было серьёзным наказанием и позором.

Его в ней не восстановили

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (05.11.2010 18:31:27)
Дата 05.11.2010 18:36:16

А зачем его надо было восстанавливать, если его не исключали? (-)
От wolfschanze
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 18:36:16)
Дата 05.11.2010 18:45:02

утеря документов (-)
От Александр Солдаткичев
К wolfschanze (05.11.2010 18:45:02)
Дата 05.11.2010 18:53:32

Не влекла за собой автоматического исключения из партии. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 18:53:32)
Дата 05.11.2010 19:05:35

Однако утеря документов - серьезный проступок, который мог привести...

...и к исключению из Партии...
От Александр Солдаткичев
К Олег... (05.11.2010 19:05:35)
Дата 05.11.2010 19:16:30

Он их не в сортире по пьянке утопил,

Здравствуйте

а попав в плен после боя, в бессознательном состоянии.
Если исключение из партии произошло без учёта этих фактов, по формальным признакам отсутствия документов, значит наказание было несправедливым. Впрочем, справедливость была восстановлена в 1956 году.
С какой именно формулировкой его исключили из партии, мы не знаем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (05.11.2010 18:53:32)
Дата 05.11.2010 19:03:37

В качестве примера -

Здравствуйте

"При рассмотрении персональных дел коммунистов, вышедших с территории, временно занятой противником, без партийных документов, П[артийная] К[омиссия] подходит строго индивидуально, тщательно изучая все обстоятельства, обстановку и причину уничтожения партийных Документов.
За период с 1 сентября 1941 г. по 1 января 1942 г. в П[артийную] К[омиссию] поступило 1470 дел. Из них рассмотрено 697. Осталось нерассмотренных - 773 дела."

" 4). По проступкам коммунистов рассмотрено 1464 дела.
Из рассмотренных дел исключено из рядов ВКП(б) коммунистов - 215 чел.
Характеристика проступков коммунистов:
Уничтожение партийных документов и личного оружия 64 члена ВКП(б), 11 кандидатов, всего 75."

"Дела о проступках коммунистов, по которым объявлены партвзыскания (без исключения из ВКП(б))-
Утеря, уничтожение и порчи документов и личного оружия 1107 членов ВКП(б), 107 кандидатов, всего 1214."

http://rkka.ru/docs/spv/SPV23.htm

То есть исключён из партии за утерю документов незначительный процент.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Абрамов
К Monk (05.11.2010 13:08:22)
Дата 05.11.2010 13:16:47

Ну это скорее замечание в рамках в целом позитивного отзыва.

Замечание про Гаврилова фактически верное.
От jeesup
К Игорь Абрамов (05.11.2010 13:16:47)
Дата 05.11.2010 18:29:58

Ре: Ну это...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Нет. Это именно та пресловутая ложка дегтя, которая убивает все достоинства фильма.