От Д.И.У.
К Ильдар
Дата 06.11.2010 20:11:36
Рубрики Прочее; 11-19 век; Артиллерия;

Re: как раз...

>>В общем да, тупик был.
>
>Что бы тут нам ни писал тов. ДИУ про мнимое превосходство технологий одних над другими, для пробития крепостных стен того времени (типа Константинопольских) единственным решением были огромные бомбарды.

Данный вопрос (что лучше, немного сверхбольших бомбард или много средних) отрабатывался на протяжении всего завершающего этапа Столетней войны (1415-1453 гг.), включавшего в себя множество крупных и мелких осад.
И к концу этого периода (отвоевание Нормандии в 1449-50 гг.) был сделан ясный вывод, что второй метод (много средних) значительно выгоднее.
И дело не только в мобильности и скорострельности.
Уже к тому времени никакие "классические" стены (даже получше древних константинопольских) не могли выдержать артобстрел, предотвращала его гибельные последствия только эффективная контрбатарейная борьба (как в Орлеане в 1429 г.). Её намного легче вести против небольшого числа супер-бомбард.

Конечно, у константинопольского императора всё равно не было денег ни на артиллерию вообще, ни на перестройку стен для её размещения (иначе бы турецкие чудища выбили до того, как они сумеют нанести серьезный ущерб).
Но и при отсутствии противодействия турецкая ставка на 12 сверхбольших бомбард была явно ошибочной - им понадобилось две недели, чтобы пробить первую брешь. Причем самая большая, 930-мм "Базилика", вышла из строя уже на второй день из-за трещин (хоть и была литая, а не кованая).

>Пока в конце (sic!) 15-го века не появился гранулированный порох с более высокими характеристиками, позволившими уменьшить калибр орудий.

При чем тут гранулированный порох. Его достоинство - способность долго храниться и стабильность состава, а не сколько-нибудь существенная прибавка в мощности.
Что касается мощности, то в сверхбольшие бомбарды, напротив, приходилось закладывать ослабленный порох (с уменьшенным содержанием селитры), из опасения особо катастрофического разрыва. Это стандартное средневековое правило - чем больше калибр, тем меньше селитры в порохе.
Ведь всё делалось на глазок, никаких методов расчета прочности не было.

В общем, причины невысокой эффективности турецкой артиллерии - в слабой развитости дипломатических и международных связей. Турки заимствовали её с юго-восточных окраин Европы (из Венгрии), где не хватало опыта для выработки лучших решений и шли по очевидному, хотя и ложному пути ("чем больше пушка, тем сильнее"). Тогда как центром развития артиллерийского дела в то время был северо-запад Европы.
От Ильдар
К Д.И.У. (06.11.2010 20:11:36)
Дата 08.11.2010 19:06:58

Re: как раз...

>При чем тут гранулированный порох. Его достоинство - способность долго храниться и стабильность состава, а не сколько-нибудь существенная прибавка в мощности.

Конечно же это не так. Гранулированный порох дает существенную прибавку в мощности. Это давно проверено экспериментально современными реконструкторами, как буржуйскими, так и нашими. Как мне сказали: "явно мощнее, даже звук другой". А дело в том, что у него меньше потери на пиростатическом периоде. Тогда как негранулированный порох некоторое время горит прямо в стволе без взрыва.

Кстати, "Монс Мег" разорвало в 17 веке именно тогда, когда в нее зарядили гранулированный порох вместо порошкообразного.

Можно еще добавить, что, помимо большей мощности, он менее гигроскопичен и лучше сыпется. Если же банку с порошкообразным порохом "повернуть под углом 90 градусов, то он не осыпается, а стоит стеной". Это, как ты понимаешь, позволяет повысить скорострельность орудий.

Остальной пустопорожний треп про "отсталость" поскипал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (08.11.2010 19:06:58)
Дата 08.11.2010 22:52:02

Re: как раз...

>>При чем тут гранулированный порох. Его достоинство - способность долго храниться и стабильность состава, а не сколько-нибудь существенная прибавка в мощности.
>
>Конечно же это не так. Гранулированный порох дает существенную прибавку в мощности. Это давно проверено экспериментально современными реконструкторами, как буржуйскими, так и нашими. Как мне сказали: "явно мощнее, даже звук другой". А дело в том, что у него меньше потери на пиростатическом периоде. Тогда как негранулированный порох некоторое время горит прямо в стволе без взрыва.

>Кстати, "Монс Мег" разорвало в 17 веке именно тогда, когда в нее зарядили гранулированный порох вместо порошкообразного.

>Можно еще добавить, что, помимо большей мощности, он менее гигроскопичен и лучше сыпется. Если же банку с порошкообразным порохом "повернуть под углом 90 градусов, то он не осыпается, а стоит стеной". Это, как ты понимаешь, позволяет повысить скорострельность орудий.

Ну мне не хочется тут вдаваться в длинные объяснения с теми, кто не понимает ничего в историческом контексте данного дела.
В 15 веке "гранулированного" в очном смысле этого слова (в смысле зерненого) пороха не было вообще, первые упоминания о нем появляются в 1520-х гг., описания технологии получения - еще позже (первое надежное - в 1540 г.). Поэтому он к событиям 15 в. не имеет отношения в принципе.

В 15 в. (с 1420-х по 1520-е) использовали так называемый "лепешечный" порох (не знаю, есть ли для него термин на русском). То есть порох мякотью спекали в лепешки алкоголем и даже мочой, а перед боем толкли в ступке пестиком, получая "крошку". У такого пороха нет существенной разницы в мощности с свежепомолотым и хорошо перемешанным "порошковым". Единственные достоинства этого метода - долгое хранение и защита от расслоения при хранении.

И еще раз - отказ от сверхбольших бомбард в пользу многочисленных средних не имеет никакого отношения к грануляции пороха, ни по времени, ни по причинам. Хотя бы потому, что и без грануляции можно увеличить силу выстрела простым увеличением порохового заряда (по весу), а также длины ствола. Ограничением тут является не качество пороха, а качество ствола (если слишком много заложить хоть самого "мякотного" - разорвет).

Переход от больших бомбард к средним во 2-й пол. 15 в. произошел по тактическим и организационным причинам, в первую и вторую очередь. Технические причины были третьестепенны. Причем и они не имели отношения к пороху (он если и имел какое-то значение, то только для эволюции легкого огнестрельного оружия). Главным образом, это внедрение чугунных ядер, позволивших уменьшить калибр при тактически приемлемой массе орудия (и вес пушки с лафетом нежелательно делать более 2,5 т для удобства конной тяги, и у веса ядра есть ограничения, вызванные подтаскиванием и закладкой вручную). И также внедрение бронзового литья, позволившее более-менее надежно согласовывать толщину и длину ствола с пороховым зарядом определенного веса (максимально допустимого).

>Остальной пустопорожний треп про "отсталость" поскипал.

Ну если ты ничего не понимаешь в истории Европы 15 века, так зачем встревать. Наиболее передовой в то время была артиллерия Франции. Именно там, усилиями братьев Бюро, были выработаны примерно к 1450 г., наиболее прогрессивные тактические и организационные формы применения артиллерии. Да и в технике тоже - колесные лафеты, чугунные ядра стали впервые применять именно там и в то самое время. Позже эти формы распространились по другим странам (и достигли Турции в том числе).

А Турция - да, была отсталой технически по сравнению с Францией, иберийскими странами, Италией, Германией, Англией. Вообще вся "турецкая техника" вторична, не могу припомнить ни одного серьезного оригинального технического изобретения или тактического приема. А в силу вторичности - иногда своевременно заимствовали что-то, а иногда с запозданием.
В данном случае, французские артиллерийские методы конца Столетки к моменту осады Константинополя в 1453 г. до них не дошли. Они и в Зап. Европе начали преобладать только с 1470-х гг. (когда практически перестали делать "большие бомбарды"), а полностью - после 1494 г.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (08.11.2010 22:52:02)
Дата 09.11.2010 00:53:53

Вы с ув. Ильдаром не ругайтесь только, пож-та. (+)

Здравствуйте,

А то у нас науки Истории и так на Форуме мало, зато "мебельщик" и полит.борьба заедают просто. Давайте лучше побольше про Историю. :-)

Всего хорошего, Андрей.