От Chestnut
К KGBMan
Дата 08.11.2010 17:34:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Навеяло Календарем...

>На самом деле в обычных школах тут упор делается на рабстве, как одной из главных причин, хотя разбирают и прочие эконом-политические факторы.

так ведь именно рабство и было в основе различий между северными и южными государствами -- все прочие потиворечия произросли оттуда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.11.2010 17:34:31)
Дата 08.11.2010 17:44:58

Re: Навеяло Календарем...


>так ведь именно рабство и было в основе различий между северными и южными государствами -- все прочие потиворечия произросли оттуда

различия были природно-климатические :)

Нет, Честнат, причиной выхода из Союза было нежелание подвергаться союзному таможенно-тарифному законодательству. Только эта проблема решалась сецессией. Рабству Юга не было непосредственной угрозы, и скажем добиться такими действиями возвращения с Севера беглых негров было нельзя.
У большинства человеческих действий есть экономическая подоплека.
От Chestnut
К Паршев (08.11.2010 17:44:58)
Дата 08.11.2010 17:50:01

Re: Навеяло Календарем...


>>так ведь именно рабство и было в основе различий между северными и южными государствами -- все прочие потиворечия произросли оттуда
>
>различия были природно-климатические :)

Да, изотерма рулез

>Нет, Честнат, причиной выхода из Союза было нежелание подвергаться союзному таможенно-тарифному законодательству. Только эта проблема решалась сецессией. Рабству Юга не было непосредственной угрозы, и скажем добиться такими действиями возвращения с Севера беглых негров было нельзя.

Таможенно-тарифное законодательство не устраивало Юг из-за того, что противоречило направленности его экономики, основанной на использовании рабского труда в сельском хозяйстве.

Кроме того, угрооза рабству виделась в новоприобретённых территориях. Со временем там были бы созданы новые государства, которые бы были представлены в сенате. И если бы эти госукдарства были бы нерабовладельческими, баланс в конггрессе бы быстро изменился. Север уже был более населён и имел преимущество в к-ве депутатов в палате представителей, если слить позиции в сенате, перед Югом возникала перспектива антирабовладельческого большинства в обоих палатах и законодательной отмены рабства

>У большинства человеческих действий есть экономическая подоплека.

а у экономической подоплёки?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.11.2010 17:50:01)
Дата 08.11.2010 18:07:14

Re: Навеяло Календарем...


>Таможенно-тарифное законодательство не устраивало Юг из-за того, что противоречило направленности его экономики, основанной на использовании рабского труда в сельском хозяйстве.

Не надо так уж по-советски. Один раб на двух белых жителей - это не так много, чтобы быть основой. Южане пережили отмену рабства, оставшись производителем хлопка.

>Кроме того, угрооза рабству виделась в новоприобретённых территориях. Со временем там были бы созданы новые государства, которые бы были представлены в сенате. И если бы эти госукдарства были бы нерабовладельческими, баланс в конггрессе бы быстро изменился. Север уже был более населён и имел преимущество в к-ве депутатов в палате представителей, если слить позиции в сенате, перед Югом возникала перспектива антирабовладельческого большинства в обоих палатах и законодательной отмены рабства

это уж очень дальновидно. Сейчас крупнейшие по населению - южные штаты Калифорния и Техас; а что касается числа штатов - ну разделили бы Техас на штаты, как и было сделано потом.
Непосредственной угрозы со стороны аболиционистов не было.

>>У большинства человеческих действий есть экономическая подоплека.
>
>а у экономической подоплёки?

экономическая подоплека - это уровень жизни, а то и сама жизнь.
От Chestnut
К Паршев (08.11.2010 18:07:14)
Дата 08.11.2010 18:21:06

Re: Навеяло Календарем...


>>Таможенно-тарифное законодательство не устраивало Юг из-за того, что противоречило направленности его экономики, основанной на использовании рабского труда в сельском хозяйстве.
>
>Не надо так уж по-советски. Один раб на двух белых жителей - это не так много, чтобы быть основой. Южане пережили отмену рабства, оставшись производителем хлопка.

не всё так просто -- освобождение рабов автоматически уничтожало капитал рабовладельцев (а также ставило под сомнение ссуды, выданные под этот капитал)

а насчёт того что "пережили" -- пережить-то пережили, но из региона более богатого чем север, превратились в нищую дыру

>>Кроме того, угрооза рабству виделась в новоприобретённых территориях. Со временем там были бы созданы новые государства, которые бы были представлены в сенате. И если бы эти госукдарства были бы нерабовладельческими, баланс в конггрессе бы быстро изменился. Север уже был более населён и имел преимущество в к-ве депутатов в палате представителей, если слить позиции в сенате, перед Югом возникала перспектива антирабовладельческого большинства в обоих палатах и законодательной отмены рабства
>
>это уж очень дальновидно. Сейчас крупнейшие по населению - южные штаты Калифорния и Техас; а что касается числа штатов - ну разделили бы Техас на штаты, как и было сделано потом.

Техас никто не делил, он до сих пор остался в границах, на которые претендовал в 1836 году

ну а насчёт дальновидности -- будешь дальновидным, если просчитываешь реальные угрозы своему благососттоянию и образу жизни

>Непосредственной угрозы со стороны аболиционистов не было.

Как показал оныт восстания Ната Тернера, была непостредственная угроза со стороны рабов. Во всяком случае, восстания рабов реально боялись, и восстание Тернера подтвердило урок Гаити, что восставшие негры постараются уничтожить всех белых.

Джон Браун, кстати, пытался поднять именно такое -- с вырезанием всех белых южан -- восстание негров. Религиозные фанатики они проще смотрят на вещи

>>>У большинства человеческих действий есть экономическая подоплека.
>>
>>а у экономической подоплёки?
>
>экономическая подоплека - это уровень жизни, а то и сама жизнь.

Это только один из аспектов жизни, а не сама жизнь во всём её многообразии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.11.2010 18:21:06)
Дата 08.11.2010 19:44:32

Re: Навеяло Календарем...


>не всё так просто -- освобождение рабов автоматически уничтожало капитал рабовладельцев (а также ставило под сомнение ссуды, выданные под этот капитал)

не было никакого освобождения рабов. Даже в условиях войны Линкольн освободил рабов Юга только в 63-м, а у себя даже позднее кое-где. Это не причина войны

>а насчёт того что "пережили" -- пережить-то пережили, но из региона более богатого чем север, превратились в нищую дыру

поражение никого не красит, даже в холодной войне, а уж в горячей...

>>это уж очень дальновидно. Сейчас крупнейшие по населению - южные штаты Калифорния и Техас; а что касается числа штатов - ну разделили бы Техас на штаты, как и было сделано потом.
>
>Техас никто не делил, он до сих пор остался в границах, на которые претендовал в 1836 году

не знаю, на что он претендовал - Техас вроде бы вступил в Союз как независимое государство. В Вики пишут, что часть территорий отошли другим штатам.


>Как показал оныт восстания Ната Тернера, была непостредственная угроза со стороны рабов. Во всяком случае, восстания рабов реально боялись, и восстание Тернера подтвердило урок Гаити, что восставшие негры постараются уничтожить всех белых.

Ну восстания негров правительство Союза умело давить, так что это не повод.


>Это только один из аспектов жизни, а не сама жизнь во всём её многообразии

все прозвучавшие доводы - они ведь из этой сферы.
Так что не в благородной борьбе за свободу негров было дело :)
От Chestnut
К Паршев (08.11.2010 19:44:32)
Дата 08.11.2010 19:58:47

Re: Навеяло Календарем...


>>не всё так просто -- освобождение рабов автоматически уничтожало капитал рабовладельцев (а также ставило под сомнение ссуды, выданные под этот капитал)
>
>не было никакого освобождения рабов. Даже в условиях войны Линкольн освободил рабов Юга только в 63-м, а у себя даже позднее кое-где. Это не причина войны

Ну как же не было, если вы только что написали что было. Сецессия случилась именно из-за того, что Юг боялся освобождения рабов федеральным центром, где, как они считали, набирают силу аболиционисты

>>а насчёт того что "пережили" -- пережить-то пережили, но из региона более богатого чем север, превратились в нищую дыру
>
>поражение никого не красит, даже в холодной войне, а уж в горячей...

>>>это уж очень дальновидно. Сейчас крупнейшие по населению - южные штаты Калифорния и Техас; а что касается числа штатов - ну разделили бы Техас на штаты, как и было сделано потом.
>>
>>Техас никто не делил, он до сих пор остался в границах, на которые претендовал в 1836 году
>
>не знаю, на что он претендовал - Техас вроде бы вступил в Союз как независимое государство. В Вики пишут, что часть территорий отошли другим штатам.

и каким именно?

>>Как показал оныт восстания Ната Тернера, была непостредственная угроза со стороны рабов. Во всяком случае, восстания рабов реально боялись, и восстание Тернера подтвердило урок Гаити, что восставшие негры постараются уничтожить всех белых.
>
>Ну восстания негров правительство Союза умело давить, так что это не повод.

собственно, это восстание подавили вообще местными силами -- просто оно показало, чего можно ожидать

>>Это только один из аспектов жизни, а не сама жизнь во всём её многообразии
>
>все прозвучавшие доводы - они ведь из этой сферы.
>Так что не в благородной борьбе за свободу негров было дело :)

Ещё раз: войну начали не для того, чтобы освободить негров. Войну начали для восстановления целостности Союза. Которая была нарушена из-за того, что южные государства ОПАСАЛИСЬ ослабления своего политического влияния и ПЕРСПЕКТИВЫ освобождения рабов

В общем, можно отстаивать тезис, что причины войны были исключительно психологические ))) И тоже будет правдой, главнодело

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.11.2010 19:58:47)
Дата 08.11.2010 21:34:40

Re: Навеяло Календарем...


>>>не всё так просто -- освобождение рабов автоматически уничтожало капитал рабовладельцев (а также ставило под сомнение ссуды, выданные под этот капитал)
>>
>>не было никакого освобождения рабов. Даже в условиях войны Линкольн освободил рабов Юга только в 63-м, а у себя даже позднее кое-где. Это не причина войны
>
>Ну как же не было, если вы только что написали что было.


Линкольн поклялся в инаугурационной речи, что не будет. А война - она освобождает от клятв. Рабовладельцы сами были виноваты - рискнули собственность, только чтобы налоги не платить - и поплатились.

> Сецессия случилась именно из-за того, что Юг боялся освобождения рабов федеральным центром, где, как они считали, набирают силу аболиционисты.


Вот, а у нас в книжках 70-80-х писали, что они хотели распространить рабовладение на всю страну.



>
>и каким именно?


Нью-Мексико, Колорадо, Оклахома, Канзас и Вайоминг.

Кроме того при вступлении в Союз было оговорено право Техаса разделиться на 5 штатов (не знаю, сейчас это право действует или нет).


>>>Как показал оныт восстания Ната Тернера, была непостредственная угроза со стороны рабов. Во всяком случае, восстания рабов реально боялись, и восстание Тернера подтвердило урок Гаити, что восставшие негры постараются уничтожить всех белых.
>>
>>Ну восстания негров правительство Союза умело давить, так что это не повод.
>
>собственно, это восстание подавили вообще местными силами -- просто оно показало, чего можно ожидать

>>>Это только один из аспектов жизни, а не сама жизнь во всём её многообразии
>>
>>все прозвучавшие доводы - они ведь из этой сферы.
>>Так что не в благородной борьбе за свободу негров было дело :)
>
>Ещё раз: войну начали не для того, чтобы освободить негров. Войну начали для восстановления целостности Союза. Которая была нарушена из-за того, что южные государства ОПАСАЛИСЬ ослабления своего политического влияния и ПЕРСПЕКТИВЫ освобождения рабов

>В общем, можно отстаивать тезис, что причины войны были исключительно психологические ))) И тоже будет правдой, главнодело

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'