От svbobr
К Ktulu
Дата 29.10.2010 11:38:27
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Впечатляет процедура...

Так у ПК, уважаемый Ктулу, ствол в разы более живучий и кроме того, выполняет роль силовой конструкции.
От Max Popenker
К svbobr (29.10.2010 11:38:27)
Дата 29.10.2010 12:50:40

Re: Впечатляет процедура...

Hell'o
>Так у ПК, уважаемый Ктулу, ствол в разы более живучий и кроме того, выполняет роль силовой конструкции.
так таки и в разы? или может нагрузка тепловая на него тупо меньше?
и еще - какую силовую нагрузку несет ствол? от газоотвода?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (29.10.2010 12:50:40)
Дата 29.10.2010 18:36:37

Всяко разно.

Здравствуйте.

>так таки и в разы? или может нагрузка тепловая на него тупо меньше?
>и еще - какую силовую нагрузку несет ствол? от газоотвода?
В том числе. Газовый поршень за тысячные доли секунды разгоняется, представте какие силы на изгиб там возникают.
Впрочем, основная причина скорее в общих требованиях наших военных к прочности оружия и его компонентов.
От Сергей Бобров
К Max Popenker (29.10.2010 12:50:40)
Дата 29.10.2010 14:28:39

Ре: Впечатляет процедура...

>Хелльо
>>Так у ПК, уважаемый Ктулу, ствол в разы более живучий и кроме того, выполняет роль силовой конструкции.
>так таки и в разы? или может нагрузка тепловая на него тупо меньше?
>и еще - какую силовую нагрузку несет ствол? от газоотвода?

Я не профессионал, уважаемый Макс Попенкер, я доктор, но 10 лет назад под Шатоем у нас был трофейный МГ-42. Его таскали с собой десантники для развлечения - пострелять из оружия времен войны. Ребята говорили, что оружие очень хорошее, но начинает плеваться после одной ленты, что калаш в этом лучше раза в два-три
От Max Popenker
К Сергей Бобров (29.10.2010 14:28:39)
Дата 29.10.2010 15:00:38

Ре: Впечатляет процедура...

Hell'o


>Я не профессионал, уважаемый Макс Попенкер, я доктор, но 10 лет назад под Шатоем у нас был трофейный МГ-42. Его таскали с собой десантники для развлечения - пострелять из оружия времен войны. Ребята говорили, что оружие очень хорошее,
это не только они говорят :)

>но начинает плеваться после одной ленты,
одна лента - это сколько патронов? 50 или 250? и каков был остаточный ресурс ствола? Ибо если это был таки действительно Мг-42, то 10 лет назад его возраст был лет эдак под 60, тут кто угодно плеваться начнет :

>что калаш в этом лучше раза в два-три
сравнили божий дар с яичницей, простигосподи.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Бобров
К Max Popenker (29.10.2010 15:00:38)
Дата 29.10.2010 15:15:41

Ре: Впечатляет процедура...

>>но начинает плеваться после одной ленты,
>одна лента - это сколько патронов? 50 или 250?

Еще раз повторю. Я доктор. Если бы вы спросили, какими средствами выводить человека из ступора, как оживлять потерявшего больше поллитра крови, заживлять обширные ожоги - это мое. А с пулеметами я могу положиться на слова пулеметчиков и капитана Сергиенко, который все эти образцы оружия испытывал на "Выстреле".

>и каков был остаточный ресурс ствола? Ибо если это был таки действительно Мг-42, то 10 лет назад его возраст был лет эдак под 60, тут кто угодно плеваться начнет :

Да нет, не 60. Он был 1960-х годов и ПК у нас были тоже примерно 1960-70-х. Ну может, МГ лет на 10 постарше. Там было очень много оружия с НЗ. У меня ПМ был 1959 года выпуска, АКМС за мной закреплен был что-то 1969, что ли? Пара РПД у мотострелков имелось, СВТ была, из которой мы с удовольствием стреляли. И ведь била исключительно точно.

>>что калаш в этом лучше раза в два-три
>сравнили божий дар с яичницей, простигосподи.

Так я только об одном и написал, уважаемый Макс Попенкер! Что МГ-42 перегревается в разы скорее, чем калаш.
От Llandaff
К Сергей Бобров (29.10.2010 15:15:41)
Дата 29.10.2010 15:40:08

Извините, так где был пулемет?

У десантников в Шатое или на испытаниях на "Выстреле"?
От Сергей Бобров
К Llandaff (29.10.2010 15:40:08)
Дата 29.10.2010 15:56:49

Re: Извините, так...

>У десантников в Шатое или на испытаниях на "Выстреле"?

Сергиенко (в те годы капитан) служил сначала на "Выстреле" около 10 лет и рассказывал нам много особенностей о разных видах оружия, из которого он стрелял, уважаемый Лландаф. Стрелял там он много.
А познакомился я с ним в Грозном в 1999, пулемет МГ-42 десантники притащили перед шатойской операцией зимой 2000. Его возили в медицинской машине. А выбросили его в марте, или апреле, после того, как по нему проехался БТР. Да и патронов к нему уже больше не было.
От Max Popenker
К Сергей Бобров (29.10.2010 15:15:41)
Дата 29.10.2010 15:37:56

Ре: Впечатляет процедура...

Hell'o

>>>что калаш в этом лучше раза в два-три
>>сравнили божий дар с яичницей, простигосподи.
>
>Так я только об одном и написал, уважаемый Макс Попенкер! Что МГ-42 перегревается в разы скорее, чем калаш.
в разы быстрее - это исходя из времени ведения огня? учитывая, что калаш имеет в 2 раза меньший теоритический (а тем паче практический) темп стрельбы и гораздо менее "эенрегичный" патрон, а также неизвестный остаточный ресурс пулемета, возможны самые разные варианты.
только вот флаг вам вы руки если вы захотите использовать калаш в роли единого пулемета, и даже в роли ручного.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Бобров
К Max Popenker (29.10.2010 15:37:56)
Дата 29.10.2010 15:47:47

Ре: Впечатляет процедура...

>в разы быстрее - это исходя из времени ведения огня? учитывая, что калаш имеет в 2 раза меньший теоритический (а тем паче практический) темп стрельбы и гораздо менее "эенрегичный" патрон, а также неизвестный остаточный ресурс пулемета, возможны самые разные варианты.

Еще раз готов повторить то, что слышал от спецов. Перегреть МГ намного проще, чем ПК. На это уходит в разы меньше патронов и времени.
А разговоры за энергичность патронов, темпы стрельбы и ресурсы - для любителей рассуждать.
Слышал, что даже в войну в одном бою для МГ-42 сменить один-два ствола - норма. ПК перегреть сложнее.

>только вот флаг вам вы руки если вы захотите использовать калаш в роли единого пулемета, и даже в роли ручного.

Так до сих пор в нашей армии используется. И с сошки и со станка и на танках-БМП
А мне флага в руки не надо. Главное, чтобы мальчишки на войне меньше с ума сходили.
От Max Popenker
К Сергей Бобров (29.10.2010 15:47:47)
Дата 29.10.2010 16:03:48

Ре: Впечатляет процедура...

Hell'o


>Еще раз готов повторить то, что слышал от спецов. Перегреть МГ намного проще, чем ПК. На это уходит в разы меньше патронов и времени.
>Слышал, что даже в войну в одном бою для МГ-42 сменить один-два ствола - норма. ПК перегреть сложнее.
еще бы. Нормальный расход патронов за бой на пулемет в годы ВОВ - 4-5 коробок и более. то есть 1000 и более патронов. Попробуйте непрерывным огнем столько из ПК сжечь.
ПК перегревается без проблем - согласно НСД замена ствола необходима при отсреле 500 патронов (2 ленты) непрерывным огнем. При этом у ПК в 2 раза ниже темп стрельбы (по сравнению с МГ) и несколько тяжелее ствол. Соотвтетственно, у МГ ствол надо менять в 2 раза чаще - через каждые 250 выстрелов, а не 500.

ПС похоже возникла некоторая путанница - когда вы говорили о "калаше", то сйдя по всему имели в виду ПК, а я под этим термином привых подразумевать АК. Пятница, однако.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От bedal
К Max Popenker (29.10.2010 16:03:48)
Дата 29.10.2010 22:28:43

то есть по времени - менять вчетверо чаще надо (-)
От Max Popenker
К bedal (29.10.2010 22:28:43)
Дата 30.10.2010 09:38:39

Re: то есть...

Hell'o

в реальной жизни очень редко огонь ведется непрерывно, цельными коробками
а вермахтовских (и не только) пулеметчиков вообще учили отсекать очереди по 10-15, ибо IDKFA тогда еще не изобрели.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От bedal
К Max Popenker (30.10.2010 09:38:39)
Дата 30.10.2010 11:18:47

тогда - смысл высокой скорострельности падает?

Я просто понять хочу. Смысл пулемёта в том, чтобы уложить пехоту на землю, остановить её, так? Что имеет больше смысла - долгая угроза (большее относительное время ведения огня) при меньшей вероятности попадания в конкретную точку или наоборот, высокая угроза одной точке, но с большими паузами и меньшим покрытием площади?
От Гегемон
К bedal (30.10.2010 11:18:47)
Дата 30.10.2010 12:43:18

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

> Смысл пулемёта в том, чтобы уложить пехоту на землю, остановить её, так?
В том, чтобы обеспечить высокую плотность огня.

>Что имеет больше смысла - долгая угроза (большее относительное время ведения огня) при меньшей вероятности попадания в конкретную точку или наоборот, высокая угроза одной точке, но с большими паузами и меньшим покрытием площади?
Давайте зайдем с другой стороны.
Задача пулеметчика - поразить цели на определенном участке. Для этого каждая конкретная цель должна быть обстреляна так, чтобы статистически обеспечить ее поражение, т.е. неким минимальным количеством выстрелов за промежуток времени.
Обычно считают количество пуль на метр фронта в минуту на некоей дистанции (например, 400 м и далее). Не одна пуля, так другая цель поразит.
Но можно ведь сжать время обстрела каждой конкретной цели, индивидуальной или групповой. В этом случае у противника будет меньше времени на реагирование - перебежку из сектора обстрела, залегание и т.п.

С уважением
От bedal
К Гегемон (30.10.2010 12:43:18)
Дата 30.10.2010 15:33:38

высокая плотность огня - на короткое время?

Пулемёт нечто для борьбы с точечной целью или пехотной цепью?

Сдаётся мне, пулемёт с низким темпом (в пределах разумного) уложит цепь в грязь с неменьшим успехом. И встать не даст?

Впрочем, я понимаю, что всё это словесное теоретизирование, лучше обратиться к опыту - современные разработки (понимаю, что в серии новых моделей очень мало) на какой темп рассчитаны?
От Гегемон
К bedal (30.10.2010 15:33:38)
Дата 30.10.2010 15:58:24

Re: высокая плотность...

Скажу как гуманитарий

>Пулемёт нечто для борьбы с точечной целью или пехотной цепью?
Пулемет - он для автоматической стрельбы, а по какой цели - другой вопрос.
Цепь - это группа отдельных целей, у нее как у цели есть разные проекции. Если стрелять во фланг - все в порядке, сектор небольшой и плотность огня будет высокая, вероятность поражения отдельных целей взрастает.
Если обстреливать с фронта "веером" - плотности огня может оказаться и недостаточно, особенно если пехота активно перемещается на поле боя, а не держит равнение. Опять же, групповая тактика, при которой цепей и не увидищь особо.

>Сдаётся мне, пулемёт с низким темпом (в пределах разумного) уложит цепь в грязь с неменьшим успехом. И встать не даст?
Возможно.

>Впрочем, я понимаю, что всё это словесное теоретизирование, лучше обратиться к опыту - современные разработки (понимаю, что в серии новых моделей очень мало) на какой темп рассчитаны?
По-разному.

С уважением
От bedal
К Гегемон (30.10.2010 15:58:24)
Дата 31.10.2010 16:03:31

ясно (-)
От Сергей Бобров
К Max Popenker (29.10.2010 16:03:48)
Дата 29.10.2010 16:18:02

Ре: Впечатляет процедура...

>ПК перегревается без проблем - согласно НСД замена ствола необходима при отсреле 500 патронов (2 ленты) непрерывным огнем. При этом у ПК в 2 раза ниже темп стрельбы (по сравнению с МГ) и несколько тяжелее ствол. Соотвтетственно, у МГ ствол надо менять в 2 раза чаще - через каждые 250 выстрелов, а не 500.

Уважаемый Макс, вы ведь подтвердили то, что мне говорил Сергиенко. Даже по вашим выкладкам получается, что до замены ствола из МГ надо выпустить в два раза меньше патронов.

>ПС похоже возникла некоторая путанница - когда вы говорили о "калаше", то сйдя по всему имели в виду ПК, а я под этим термином привых подразумевать АК. Пятница, однако.

Да, конечно. Я с этого начал в посте:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2097487.htm

Там и говорится, что у ПК по сравнению с МГ.
А у АК разве можно сменить ствол?
От Сергей Бобров
К Сергей Бобров (29.10.2010 15:15:41)
Дата 29.10.2010 15:16:55

А, пропос! Совсем забыл про два ППШ с рожковыми магазинами. (-)
От Сергей Зыков
К Max Popenker (29.10.2010 15:00:38)
Дата 29.10.2010 15:11:11

Ре: Впечатляет процедура...


>>что калаш в этом лучше раза в два-три
>сравнили божий дар с яичницей, простигосподи.

Нипонял мэтр. Что у нас где? Расставьте акценты
От erno
К Сергей Бобров (29.10.2010 14:28:39)
Дата 29.10.2010 14:57:45

Так он уже наверное уработаный был

>Я не профессионал, уважаемый Макс Попенкер, я доктор, но 10 лет назад под Шатоем у нас был трофейный МГ-42. Его таскали с собой десантники для развлечения - пострелять из оружия времен войны. Ребята говорили, что оружие очень хорошее, но начинает плеваться после одной ленты, что калаш в этом лучше раза в два-три

Сколько ему лет на тот момент было и какой настрел ствола(-ов)?
От Сергей Бобров
К erno (29.10.2010 14:57:45)
Дата 29.10.2010 15:00:18

Re: Так он...


>Сколько ему лет на тот момент было и какой настрел ствола(-ов)?

По-моему он был выпуска 1960-х годов. Но год выпуска - не главное. Главное - ресурс.
От Гегемон
К Max Popenker (29.10.2010 12:50:40)
Дата 29.10.2010 14:17:54

Сошки-то к нему крепятся (-)
От Max Popenker
К Гегемон (29.10.2010 14:17:54)
Дата 29.10.2010 15:04:07

Re: как много нам открытий чудных...

Hell'o

а я то грешным делом считал, что они на ПК и Ко всю жизнь крепились к газовой трубке под стволом...



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От UFO
К Max Popenker (29.10.2010 15:04:07)
Дата 29.10.2010 15:39:11

На вышеприведенном Ю-Тьюбе

Приветствую Вас!

Явно опытный юзер меняет ствол, выпустив не более сотни пуль. Просто так? Или он тоже не шарит? ;-)


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Max Popenker
К UFO (29.10.2010 15:39:11)
Дата 29.10.2010 16:05:45

Re: На вышеприведенном...

Hell'o
>Приветствую Вас!

>Явно опытный юзер меняет ствол, выпустив не более сотни пуль. Просто так? Или он тоже не шарит? ;-)

учитывая что делал он это ГОЛЫМИ руками - либо just for show, либо бережет раритет. стволик то запросто может быть старше стрелка.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ktulu
К Max Popenker (29.10.2010 16:05:45)
Дата 29.10.2010 16:23:33

Раритет -- вряд-ли

>учитывая что делал он это ГОЛЫМИ руками - либо just for show, либо бережет раритет. стволик то запросто может быть старше стрелка.

Голыми руками -- значит просто демонстрирует. А раритет вряд-ли, в США ствол не является основной
частью оружия, можно заказать новых хоть десяток, за пару-тройку сотен баксов за шт. оружейник сделает.

--
Алексей
От UFO
К Ktulu (29.10.2010 16:23:33)
Дата 29.10.2010 19:17:45

Сменных стволов, что к MG-34, что к MG-42...

Приветствую Вас!

...ну ОЧЕНЬ много. Я думаю, в Штатах с ними проблем не больше, чем в Европах.
Стоит небось, бачков 30.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Виктор Крестинин
К UFO (29.10.2010 15:39:11)
Дата 29.10.2010 15:45:13

Re: На вышеприведенном...

>Явно опытный юзер меняет ствол, выпустив не более сотни пуль. Просто так? Или он тоже не шарит? ;-)
Он демонстрирует возможность замены. Этак договоримся, что и в камеру он так и не смог попасть.
От UFO
К Виктор Крестинин (29.10.2010 15:45:13)
Дата 29.10.2010 16:19:28

Не похоже...

Приветствую Вас!
>>Явно опытный юзер меняет ствол, выпустив не более сотни пуль. Просто так? Или он тоже не шарит? ;-)
>Он демонстрирует возможность замены. Этак договоримся, что и в камеру он так и не смог попасть.


Замену ствола он демонстрирует в других роликах, например mg-42 vs sg-43, а здесь
он меняет ствол именно, чтобы ТОЧНО стрелять дальше (попасть наконец-то в камеру).

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Исаев Алексей
К Max Popenker (29.10.2010 15:04:07)
Дата 29.10.2010 15:33:49

Кстати о стекле - каковы отзывы пользователей о замене ствола ПК?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Слова в руководстве про сдвигание призмы-замыкателя, в том числе зубом лентопротяжного механизма как-то не вдохновляют.

Или все легко и просто?

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Бобров
К Исаев Алексей (29.10.2010 15:33:49)
Дата 29.10.2010 15:37:40

Re: Кстати о...

>Слова в руководстве про сдвигание призмы-замыкателя, в том числе зубом лентопротяжного механизма как-то не вдохновляют.

>Или все легко и просто?

Легко, уважаемый Алексей. Даже у меня все получалось довольно легко. Лучше не читать, а посмотреть, как делает кто-то другой.
От U235
К Сергей Бобров (29.10.2010 15:37:40)
Дата 30.10.2010 12:26:41

Можно еще...

патрон или стреляную гильзу использовать, если замыкатель нагрелся так, что за него взяться страшновато. Старый патрон с закраиной таки имеет свои преимущества :-)
От 74omsbr
К Исаев Алексей (29.10.2010 15:33:49)
Дата 29.10.2010 15:35:32

Re: Кстати о...

Never Shall I Fail My Comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Слова в руководстве про сдвигание призмы-замыкателя, в том числе зубом лентопротяжного механизма как-то не вдохновляют.

>Или все легко и просто?

Написано страшно, а делается за несколько секунд))). Главное, руки не обжечь в пылу атаки)))



>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Гегемон
К Max Popenker (29.10.2010 15:04:07)
Дата 29.10.2010 15:21:36

А газовая трубка со стволом как бы и не связана? (-)
От Max Popenker
К Гегемон (29.10.2010 15:21:36)
Дата 29.10.2010 15:40:04

Re: А газовая...

Hell'o

а она является не-несущим элементом конструкции, передавая всю нагрузку на ствол?
вы это можете как-то обосновать? мне этот аспект весьма интересен.

[34K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Max Popenker (29.10.2010 15:40:04)
Дата 29.10.2010 15:46:58

Убедили (-)