ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ответ БорисуК...

От	Skvortsov
К	БорисК
Дата	26.10.2010 15:15:00
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Ответ БорисуК...

>
>Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко.

Вы еще напишите, что в городских условиях пятиэтажный дом представляет для техники меньшее препятствие, чем сорокаэтажный.

>Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно.

А гаубицы пехота на плечах тащить будет?

> Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

Ну вот дорога в Судетах:

http://s014.radikal.ru/i327/1010/93/c44e9e5ef7ac.jpg

Поросшие лесом горы. О каких проселках в горах вы фантазируете? Вы их с горными тропами не спутали?

Сделайте на горных дорогах завалы, прикрытые артогнем, и получите практически неприступную позицию.

>>Для ликвидации прорывов, кроме пехотных дивизий, имеем 4 подвижные дивизии с 298 LT35 (еще 50 LT-34 в качестве разведывательных танков). У немцев только 60 Pz.IIIA,B,C,D.
>
>Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше.

Ни пулеметы 1468 Pz.I, ни 20 мм пушки 823 Pz.II лобовую броню LT35 не пробивали.
А бортовую толщиной 16 мм под углом 30 градусов 20 мм снаряд брал с дистанции не далее 400 м.

Поэтому я писал о вооруженных 37 мм пушками танках Pz.IIIA,B,C,D.
Правда у них броня только 14,5 мм, но это уже частности.

> И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.

Это не важно, так как они были вооружены на 95% легкими танками. У чехов тоже 4 подвижные дивизии с более сильными танками и возможность маневра по внутренним коммуникациям.

>>Все в порядке у чехов было с артиллерией. Зайдите на Orbat и считайте артполки.
>>Например, 34 п.о. и 35 п.о. были объединены в 12 пограничный район. Всего на 10 пехотных полков и 12 батальонов 4 артполка, 1 арт. дивизион, 2 бронепоезда. Хватит на 4,5 расчетные дивизии?
>
>Не хватит. Это артиллерия укрепрайонов, для полевых дивизий она не годилась.

Во-первых, для стрельбы по немцам, атакающим укрепрайон, она годилась.
Во-вторых, не собирались чехи штурмовать Берлин. Некуда и не нужно им было таскать свои гаубицы .
В-третьих, 10 см гаубица в железобетонном ДОТ более ценна, чем в полевом укреплении.
В-четвертых, большая часть этой артиллерии была все-таки полевой, а не стационарной.

>>Ваше мнение о неприступности противоречит как мнению немецких генералов, так и всей литературе, написанной после войны специалистами.
>
>Вы уверены, что прочитали всю литературу, написанную после войны специалистами? Скажем, Kaufmann и Jurga в книге "Fortress Europe" написали, что немецкие отчеты о возможностях чешской обороны были противоречивыми. Одни считали, что укрепления были намного мощнее, чем они ожидали, а другие утверждали, что они не смогли бы представить собой серьезную проблему. Авторы заключили, что до сих пор вопрос об эффективности и многонациональной чехословацкой армии, и чешских укреплений остается без ответа.

Если бы немцы взяли французский Шёненбург, можно было бы спекулировать о возможности взять чешские форты. А так это сосание пальца и задумчивый взгляд в потолок.

Оставшийся без прикрытия полевыми войсками бельгийский форт Aubin-Neufchateau сдался 21 мая после выхода из строя последней пушки и исрасходывания боеприпасов. Немцы потеряли 2000 человек, бельгийцы - 6 убитых.
Немцы могли себе позволить нести такие потери в Чехии?

Бельгийский Tancremont не взяли до дня капитуляции Бельгии. Объясняют более выгодным расположением.

>
>Все укрепрайоны требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

Если ДОТы взяты, подвижные резервы положения уже не восстановят. Задача полевых войск заключается именно в том, чтобы не дать возможности противнику подойти к ДОТам.

Какие резервы французы держали за линией Мажино?

> Особенно такие, как чешские, у которых многие форты были расположены так далеко друг от друга, что не только не имели возможности оказывать взаимную поддержку, но даже не могли прикрыть огнем промежутки между собой.

Ерунду написали. При дальности стрельбы 10-см гаубицы порядка 10 км, артиллерийские ДОТы должны были бы располагаться на расстоянии более 20 км друг от друга, что бы они не могли прикрыть огнем промежутки между собой. А форт - это ансамбль из нескольких ДОТов, взаимно прикрывающих друг друга и находящихся на расстоянии нескольких десятков или сотен метров друг от друга. А вот соседний форт эти ДОТы могут и не прикрывать. Но это не значит, что между соседними фортами не стоят одиночные ДОТы.

>>Взгляните на это с другой стороны. Половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны.
>
>Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.

Так что, надо было всю армию в резерв отвести? Кому-то надо и с немцами воевать.

>Зачем штурмовать форты, объединенные в ансамбли, если их можно обойти? Немцы успешно захватили всю линию Мажино, как Вы знаете. А американцы – всю линию Зигфрида.

Немцы линию Мажино не захватывали. Ее обошли. Она сдалась после капитуляции Франции. Чехи не планировали ничего подобного маневру Диль и охраняли границу на всем протяжении.

Но вернемся к расчетным дивизиям. Пока никто не догадался при сравнении французской армии с немецкой в 1940 году не учитывать в составе французской армии части, находящиеся на линии Мажино. Почему это можно делать с чешской армией? Хочется доказать, что чешская армия была слаба, и Франция с Англией кинули чехов, понимая безнадежность ее сопротивления немцам? Или то, что перекинутая по воздуху советская дивизия без тяжелого вооружения и средств транспорта внесла бы существенный вклад в укрепление обороны Чехословакии?

От	БорисК
К	Skvortsov (26.10.2010 15:15:00)
Дата	27.10.2010 09:33:57

Re: Ответ БорисуК...

>>Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко.

>Вы еще напишите, что в городских условиях пятиэтажный дом представляет для техники меньшее препятствие, чем сорокаэтажный.

Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.

>>Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно.

>А гаубицы пехота на плечах тащить будет?

Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.

>>Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

>Ну вот дорога в Судетах:

> http://s014.radikal.ru/i327/1010/93/c44e9e5ef7ac.jpg

>Поросшие лесом горы. О каких проселках в горах вы фантазируете? Вы их с горными тропами не спутали?

Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.

>Сделайте на горных дорогах завалы, прикрытые артогнем, и получите практически неприступную позицию.

Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.

>>Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше.

>Ни пулеметы 1468 Pz.I, ни 20 мм пушки 823 Pz.II лобовую броню LT35 не пробивали.
>А бортовую толщиной 16 мм под углом 30 градусов 20 мм снаряд брал с дистанции не далее 400 м.

Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.

>Поэтому я писал о вооруженных 37 мм пушками танках Pz.IIIA,B,C,D.
>Правда у них броня только 14,5 мм, но это уже частности.

А про вооруженные 75-мм пушками танки Pz.IV Вы вообще когда-нибудь что-нибудь слышали?

>> И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.

>Это не важно, так как они были вооружены на 95% легкими танками. У чехов тоже 4 подвижные дивизии с более сильными танками и возможность маневра по внутренним коммуникациям.

Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?

>>Не хватит. Это артиллерия укрепрайонов, для полевых дивизий она не годилась.

>Во-первых, для стрельбы по немцам, атакающим укрепрайон, она годилась.

А по немцам, обошедшим укрепрайон – нет.

>Во-вторых, не собирались чехи штурмовать Берлин. Некуда и не нужно им было таскать свои гаубицы .

Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.

>В-третьих, 10 см гаубица в железобетонном ДОТ более ценна, чем в полевом укреплении.

Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.

>В-четвертых, большая часть этой артиллерии была все-таки полевой, а не стационарной.

Какая именно часть?

>>Вы уверены, что прочитали всю литературу, написанную после войны специалистами? Скажем, Kaufmann и Jurga в книге "Fortress Europe" написали, что немецкие отчеты о возможностях чешской обороны были противоречивыми. Одни считали, что укрепления были намного мощнее, чем они ожидали, а другие утверждали, что они не смогли бы представить собой серьезную проблему. Авторы заключили, что до сих пор вопрос об эффективности и многонациональной чехословацкой армии, и чешских укреплений остается без ответа.

>Если бы немцы взяли французский Шёненбург, можно было бы спекулировать о возможности взять чешские форты. А так это сосание пальца и задумчивый взгляд в потолок.

Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.

>Оставшийся без прикрытия полевыми войсками бельгийский форт Aubin-Neufchateau сдался 21 мая после выхода из строя последней пушки и исрасходывания боеприпасов. Немцы потеряли 2000 человек, бельгийцы - 6 убитых.
>Немцы могли себе позволить нести такие потери в Чехии?

Немцы, как видите, вполне позволили себе такие потери в Бельгии, а вот Бельгия почему-то капитулировала через 18 дней боев. Чехи, кстати, без поддержки извне рассчитывали продержаться 3 недели.

>Бельгийский Tancremont не взяли до дня капитуляции Бельгии. Объясняют более выгодным расположением.

Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.

>>Все укрепрайоны требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

>Если ДОТы взяты, подвижные резервы положения уже не восстановят. Задача полевых войск заключается именно в том, чтобы не дать возможности противнику подойти к ДОТам.

Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.

>Какие резервы французы держали за линией Мажино?

Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.

>> Особенно такие, как чешские, у которых многие форты были расположены так далеко друг от друга, что не только не имели возможности оказывать взаимную поддержку, но даже не могли прикрыть огнем промежутки между собой.

>Ерунду написали. При дальности стрельбы 10-см гаубицы порядка 10 км, артиллерийские ДОТы должны были бы располагаться на расстоянии более 20 км друг от друга, что бы они не могли прикрыть огнем промежутки между собой. А форт - это ансамбль из нескольких ДОТов, взаимно прикрывающих друг друга и находящихся на расстоянии нескольких десятков или сотен метров друг от друга. А вот соседний форт эти ДОТы могут и не прикрывать. Но это не значит, что между соседними фортами не стоят одиночные ДОТы.

Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.

>>Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.

>Так что, надо было всю армию в резерв отвести? Кому-то надо и с немцами воевать.

С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.

>>Зачем штурмовать форты, объединенные в ансамбли, если их можно обойти? Немцы успешно захватили всю линию Мажино, как Вы знаете. А американцы – всю линию Зигфрида.

>Немцы линию Мажино не захватывали. Ее обошли. Она сдалась после капитуляции Франции. Чехи не планировали ничего подобного маневру Диль и охраняли границу на всем протяжении.

Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.

>Но вернемся к расчетным дивизиям. Пока никто не догадался при сравнении французской армии с немецкой в 1940 году не учитывать в составе французской армии части, находящиеся на линии Мажино. Почему это можно делать с чешской армией?

Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.

>Хочется доказать, что чешская армия была слаба, и Франция с Англией кинули чехов, понимая безнадежность ее сопротивления немцам?

Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.

>Или то, что перекинутая по воздуху советская дивизия без тяжелого вооружения и средств транспорта внесла бы существенный вклад в укрепление обороны Чехословакии?

Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?

От	Stein
К	БорисК (27.10.2010 09:33:57)
Дата	27.10.2010 23:30:32

Re: Ответ БорисуК...

>
>Товарищ не понимает… (С)
Г. придумывает.
Объснять придумки не надо.
> А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
Ага, в Дрездне +15, в Праге +20, в Альтенберге, сцуко, -8, сугробы по пояс и вьюга не детская - видимость метров 20. Апрель месяц был... От Дрездена всего 50км, до Праги 150. гуляй здоровый человечик, гуляй везде.

От	БорисК
К	Stein (27.10.2010 23:30:32)
Дата	28.10.2010 06:58:42

Re: Ответ БорисуК...

>>А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
>Ага, в Дрездне +15, в Праге +20, в Альтенберге, сцуко, -8, сугробы по пояс и вьюга не детская - видимость метров 20. Апрель месяц был... От Дрездена всего 50км, до Праги 150. гуляй здоровый человечик, гуляй везде.

Вы лучше расскажите подробнее, это там каждый апрель происходит? А в сентябре там тоже обычно сугробы по пояс и вьюга не детская?

А то мне как-то рассказывали, как в Набережных Челнах в июне месяце снег пошел. И без всяких гор, между прочим.

От	Stein
К	БорисК (28.10.2010 06:58:42)
Дата	29.10.2010 00:08:46

Re: Ответ БорисуК...

>>>А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
>>Ага, в Дрездне +15, в Праге +20, в Альтенберге, сцуко, -8, сугробы по пояс и вьюга не детская - видимость метров 20. Апрель месяц был... От Дрездена всего 50км, до Праги 150. гуляй здоровый человечик, гуляй везде.
>
>Вы лучше расскажите подробнее, это там каждый апрель происходит?
Там значительно холоднее чем в Праге и Дрездене всегда. В Дрездене сейчас +14, в Альтенберге шел снег.

>А в сентябре там тоже обычно сугробы по пояс и вьюга не детская?
в прошлом сентябре шел снег, вьюжело, сугробов не было, было очень скользко, дороги практически ледяные, макс. скорость 30км/ч, и то заносило с АБС и ЕСК.

>А то мне как-то рассказывали, как в Набережных Челнах в июне месяце снег пошел. И без всяких гор, между прочим.
Проблема кого-то, кто рассказывал.

Тезис - "А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде." - снят?

От	Skvortsov
К	БорисК (27.10.2010 09:33:57)
Дата	27.10.2010 11:18:00

Re: Ответ БорисуК...

От	БорисК
К	Skvortsov (27.10.2010 11:18:00)
Дата	28.10.2010 10:22:51

Re: Ответ БорисуК...

>>Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.

>Вы военные действия с горным туризмом спутали.

Так горный туризм – это самый что ни на есть военно-прикладной вид спорта. Он же заключается не в восхождении на вершину, как альпинизм, а в пересечении горного района автономной группой на полном самообеспечении. Учит и планировать оптимальный маршрут, и ориентироваться на незнакомой местности, и преодолевать разнообразные природные препятствия коллективными действиями, и прочая, прочая, прочая. Те же самые навыки, которые необходимы войскам для успешных действий в горах.

>>Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.
>
>И что она с этим хозяйством будет делать, когда под пулеметным и артиллерийским огнем доберется до линии железобетонных ДОТ?

Она их обойдет или просочится через их линию по закрытой местности и выйдет им в тыл.

>>Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.

>Мы говорим не о лесах, а о горах, поросших лесом.

В невысоких и некрутых горах, поросших лесом, практически не встречаются какие-то особенные препятствия, которых нет в обычных лесах. Ну, разве что мелкие обрывчики, которых легко можно обойти. А вот в обычных равнинных лесах бывают обширные труднопроходимые или вообще непроходимые болота.

>>Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.

>Не надо распыляться. Один завал на каждой дороге, пересекающей границу, прикрытый огнем из ДОТ.

Этот ДОТ обойдут по лесным тропам или даже по бездорожью и разгильдяйству. А он так и останется на своем месте очередным памятником людской глупости.

>>Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.

>>Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?

>"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно."

>Павлов, декабрьское совещание 1940.

Ну, и примерчик Вы привели… Павлов был прекрасно знаком с опытом, который вынесли из Испании советские участники той войны. А немцы сделали свои собственные выводы и продолжали активно применять и Pz.I, и Pz.II. Причем Pz.II был у них самым массовым танком и в польской, и во французской кампаниях, которые завершились оглушительными успехами. И только в "Барбароссе" он уступил по численности Pz.III. Видимо, поэтому "Барбаросса" и закончилась для немцев провалом :-)

>>Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.

>Пишите - чехи было хорошо приспособлены к современной позиционной войне

Позиционная война была современной в период ПМВ. А во время ВМВ современной стала маневренная война. Так что чехи, в отличие от немцев, готовились к прошлой войне. Тогда бы у них были неплохие шансы на успех, но они опоздали, поезд уже давно ушел.

>>Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.

>Спорное заключение.

В то время образцом эффективности для всех являлся вермахт. И он тратил куда больше денег на средства для ведения маневренной войны, чем для позиционной. В этом заключалась одна из главных причин его успехов.

>>Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.

>В Мобежской линии не было фортов - 4 малых укрепления и 20 казематов. Ля-Ферте - тоже малое укрепление с гарнизоном 104 человека, не имевшее пехотного прикрытия. В Сааре вообще только казематы.

Это только вопрос терминологии. Сами французы называли свои укрепления "Gros ouvrage" и "Petite ouvrage", т.е. в прямом переводе – большие и малые укрепления. И немцы, естественно, штурмовали и захватывали малые. Ведь их задачей было не взять приступом все без исключения укрепления французов, а прорвать их линию обороны, что они и делали, если возникала такая необходимость. Прочность цепи заключается в ее самом слабом звене, его и рвали.

>И то в Сааре за первый день уничтожили наблюдательный пост с гарнизоном 24 чел, а потеряли почти 5000. Причем немцы атаковали утром 14 июня, а французы получили приказ на отход еще 13-го.

Эти действия тогда ничего не определяли, исход войны был уже предрешен в совсем другом месте. Видимо, кому-то из немцев не терпелось отличиться напоследок.

>А Шёненбург обстреливали 22 июня, о каком отвлечении внимания от прорыва у Седана Вы говорите?

Я говорю о 14 мая, когда немцы обстреляли Шёненбург сначала из 280-мм, а потом из 420-мм орудий. Как раз во время решающего прорыва у Седана.

И немцы, кстати, были близки к пробитию стены большого укрепления у Фермона без всяких тяжелых орудий. Просто били бронебойными по одному и тому же месту из 88-мм зениток. Им не хватило терпения на еще один снаряд.

>>Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.

>А почему их все-таки штурмовали?

Я ж говорю, отвлекающие действия. Немцам надо было создать у союзников впечатление, что главный удар они наносили по образу и подобию плана Шлиффена, как те и ожидали. Чтобы заманить побольше союзных войск в центральную и северную Бельгию, а потом отрезать их молниеносным прорывом к Ла-Маншу.

>>Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.

>Ну и кто придерживался такой тактики?
>Бельгийцы, французы, финны?
>Сколько фортов и ДОТов-миллионников назад отбили?

Придерживались все, но не всем удалось ее продемонстрировать на деле. А финнам удалось. Почитайте сами "Забытый фронт Сталина" Иринчеева. Статистики там нет, но примеры имеются.

>>Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.

>Вы не ответили на прямой вопрос - Какие резервы французы держали за линией Мажино?

Это можно легко прикинуть. Если считать, что французы выделяли для дивизий на передовой фронт шириной в 10 км, что дает более чем достаточную плотность, особенно в условиях стационарных укреплений, то получается, что около половины их дивизий были во второй линии или в резерве.

>>Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.

>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.

Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

>На линии Мажино многие форты тоже не поддерживали друг друга. И что из этого?

То, что даже законченная и полностью вооруженная линия Мажино имела свои слабые места. А у чехов этих слабых мест было куда больше. И из-за незавершенности их системы укреплений, и из-за нехватки полевых войск для их поддержки.

>>С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.

>Общие фразы, не учитывающие реальную ситуацию Чехословакии.

Это относится как раз к Вашей фразе. Раскройте, как реальная ситуация Чехословакии могла помочь чехам отсидеться за своими линиями стационарных укреплений, когда никому во время ВМВ это так и не удалось? Хотя такие попытки не раз предпринимались.

>>Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.

>Про длинные границы в горах я написал выше.
>Найдите возможность для немцев обойти чешские укрепления. Чей нейтралитет нарушать - Польши или Венгрии?

Самым уязвимым местом Чехословакии были 400 км бывшей австрийской границы. Ее начали спешно укреплять только после аншлюса, весной 1938 г., и за считанные месяцы ничего серьезного построить так и не успели. А Польша или Венгрия сами угрожали войной чехам, требуя у них отдать области Чехословакии, населенные преимущественно поляками и венграми. 22 сентября они выдвинули соответствующие ультиматумы. Так что на чехов наседали со всех сторон, и не только немцы.

>>Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.

>Так сколько расчетных дивизий было у чехов?

Полевых войск – 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Вот их и могли заметно усилить советские подкрепления.

А сколько все же у вермахта было танков для проведения "Барбароссы", если подсчитать их количество по Вашему оригинальному методу?

>>Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.

>СССР в Мюнхене не было.

Да, поэтому и ответственности за Мюнхен у него, конечно, куда меньше, чем у Англии и Франции. Но и у СССР были свои скелеты в шкафу.

>>Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?

>Действительно полагаю, что без тяжелого вооружения глупо посылать войска.

Лучше всего для отправки в Чехословакию подошли бы горнострелковые войска. Их и перебросить легче, и подходящих условий местности там для них более чем достаточно. Но СССР не отправил туда никого, потому что не хотел этого делать.

От	Skvortsov
К	БорисК (28.10.2010 10:22:51)
Дата	28.10.2010 12:50:46

Re: О фортах и дотах

>
>>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.
>
>Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

Форт Stachelberg и его ближайшее окружение

http://s009.radikal.ru/i307/1010/e6/2b04027c39e7.jpg

http://s009.radikal.ru/i309/1010/62/a340f964e6ec.jpg

Видно, что между фортом Stachelberg и тяжелым укреплением T-S-63 находится еще 7 ДОТ (и два строились).
Так что промежутки между тяжелыми укреплениями заполнялись ДОТами, а не представляли из себя проселки для просачивания и обхода.

От	Skvortsov
К	БорисК (28.10.2010 10:22:51)
Дата	28.10.2010 12:16:40

Re: Ответ БорисуК...