От Boris
К Snowtomcat
Дата 25.10.2010 19:45:24
Рубрики Военные игры;

Все высказавшиеся забыли про Китай

Доброе утро,
и вообще про весь мир, кроме СССР, США и Западной Европы. Можно посчитать готовые ракеты, их надежность, вероятности пролета бомбардировщиков через ПВО, сравнить с имевшимся нарядом сил САК ВВС США, учесть знания про цели, КВО, начертить зоны разрушений на картах городов и т.п. И наверняка подобные расчеты лежат в архивах... Через какое-то время кто-то докопается, и может получиться новый Резун. А так да, хороший НИР, непопильный. Я читал, что в 80е годы в ВАГШ играли в Курскую битву, и пришли к выводу о выгоде удара на по основаниям выступа, а по "носику" - чтобы сразу выйти в тыл обороняющимся.
С уважением, Boris.
От Snowtomcat
К Boris (25.10.2010 19:45:24)
Дата 25.10.2010 20:08:50

в любом случае конфликт такого масштаба

означал бы переформатирование всего человечества, наверняка центр развития бы переместился в южное полушарие (как наименее пострадавшее), В Австралию, ЮАР, Латинскую Америку хлынул бы вал европейских беженцев.
От Евгений Путилов
К Snowtomcat (25.10.2010 20:08:50)
Дата 25.10.2010 20:10:40

Re: в любом...

>означал бы переформатирование всего человечества, наверняка центр развития бы переместился в южное полушарие (как наименее пострадавшее), В Австралию, ЮАР, Латинскую Америку хлынул бы вал европейских беженцев.

Скорее всего, все остальные (КНР, Африка, Латинская Америка и т.д.) затухли бы и сидели молча, глядя на светопредставление. А беженцы в основном бы просто не доехали - померли б в пути.
От Евгений Путилов
К Boris (25.10.2010 19:45:24)
Дата 25.10.2010 19:52:14

Re: Все высказавшиеся...

Доброго здравия!
>Доброе утро,

>и вообще про весь мир, кроме СССР, США и Западной Европы. Можно посчитать готовые ракеты, их надежность, вероятности пролета бомбардировщиков через ПВО, сравнить с имевшимся нарядом сил САК ВВС США, учесть знания про цели, КВО, начертить зоны разрушений на картах городов и т.п. И наверняка подобные расчеты лежат в архивах... Через какое-то время кто-то докопается, и может получиться новый Резун.

Не получится никакой Резун. Вплоть до сегодняшнего дня гриф секретности на таких документах "вечный".


>Я читал, что в 80е годы в ВАГШ играли в Курскую битву, и пришли к выводу о выгоде удара на по основаниям выступа, а по "носику" - чтобы сразу выйти в тыл обороняющимся.

Подробностей.

>С уважением, Boris.
С уважением, Евгений Путилов.
От Boris
К Евгений Путилов (25.10.2010 19:52:14)
Дата 25.10.2010 20:16:03

Re: Все высказавшиеся...

Доброе утро,
>Не получится никакой Резун. Вплоть до сегодняшнего дня гриф секретности на таких документах "вечный".
Ну, вечны одни лишь перемены... А вот вопрос - у поляков/чехов/венгров/немцев ГДР и прочих ех-участников ВД наверняка было множество планов на особый период. Что-нибудь сейчас опубликовано и введено в научный оборот, Вы не знаете?
С уважением, Boris.
От Евгений Путилов
К Boris (25.10.2010 20:16:03)
Дата 25.10.2010 20:48:21

Поднимаю Вам веки (С)

Доброго здравия!
>Доброе утро,
>>Не получится никакой Резун. Вплоть до сегодняшнего дня гриф секретности на таких документах "вечный".
>Ну, вечны одни лишь перемены... А вот вопрос - у поляков/чехов/венгров/немцев ГДР и прочих ех-участников ВД наверняка было множество планов на особый период. Что-нибудь сейчас опубликовано и введено в научный оборот, Вы не знаете?

Пункт 3 Протокола о прекращении действия военных соглашений, заключенных в рамках Варшавского договора... гласит, что "дальнейшее обращение с документами", полученными министерствами обороны государств-участниц ВД от ОК ОВС ВД, а также полученными этим самым ОК ОВС от министерств обороны, определяется по согласованию между ОК и министерствами. "Эти документы не передаются третьим странам и не разглашаются".

Передача документации из МНО ГДР интенсивно шла в последний квартал существования ГДР. Потому в сводах документов Бундесмилитариархива по линии ГДРовского наследства ничего из реального оперативного планирования не значится. В прочих странах полная тишина. Достоверно известно только то, что такие документы по ПНР оставались в Варшаве. Однако в связи с тем, что пункт 3 указанного соглашения отменить просто некому, никто не вводит в открытый оборот документы военных архивов. Это не значит, что товарищи из НАТО с ними втихаря еще не ознакомились. Это значит, что остальные легально их не увидят.

Введение в оборот документов, касающихся возможного применения вооруженных сил, не из архивов минобороны, не запрещено. Но фактически, такие могут быть только в бывших архивах высших партийных органов. И разумеется они не являются именно оперативными планами, а носят характер информационных справок для первых (генеральных) секретарей ЦК (они же главковерхи).


С уважением, Евгений Путилов.
От Boris
К Евгений Путилов (25.10.2010 20:48:21)
Дата 25.10.2010 21:06:17

Re: Поднимаю Вам...

Доброе утро,
>Это не значит, что товарищи из НАТО с ними втихаря еще не ознакомились. Это значит, что остальные легально их не увидят.
Никаких сомнений в отношении упомянутых товарищей у меня нет ))

>Введение в оборот документов, касающихся возможного применения вооруженных сил, не из архивов минобороны, не запрещено. Но фактически, такие могут быть только в бывших архивах высших партийных органов. И разумеется они не являются именно оперативными планами, а носят характер информационных справок для первых (генеральных) секретарей ЦК (они же главковерхи).

Значит, что-то появится или по сроку давности, через 10-20-30-... лет, или в случае наступления "политической целесообразности" в какой-нибудь стране бывшего ВД.
Впрочем, я имел ввиду не только и не столько планы применения ВС, а больше планы действий государства в целом - образование местных ГКО, рационирование продуктов и товаров, перераспределение рабочей силы, перевод промышленности на мобпланы, эвакуацию/рассредоточение и т.д.

С уважением, Boris.
От Snowtomcat
К Boris (25.10.2010 21:06:17)
Дата 25.10.2010 21:10:32

именно так

>Впрочем, я имел ввиду не только и не столько планы применения ВС, а больше планы действий государства в целом - образование местных ГКО, рационирование продуктов и товаров, перераспределение рабочей силы, перевод промышленности на мобпланы, эвакуацию/рассредоточение и т.д.

поведение таких сложных систем как государства второй половины 20 века, в экстремальных условиях дико интересно с любой точки зрения, политологической, социологической, философской.
От Евгений Путилов
К Snowtomcat (25.10.2010 21:10:32)
Дата 25.10.2010 21:48:36

Re: именно так

>>Впрочем, я имел ввиду не только и не столько планы применения ВС, а больше планы действий государства в целом - образование местных ГКО, рационирование продуктов и товаров, перераспределение рабочей силы, перевод промышленности на мобпланы, эвакуацию/рассредоточение и т.д.
>
>поведение таких сложных систем как государства второй половины 20 века, в экстремальных условиях дико интересно с любой точки зрения, политологической, социологической, философской.

"План всесторонней подготовки государства к ядерной войне" - это было бы интересно и мне почитать. Но только такого не бывает :-)
От Boris
К Евгений Путилов (25.10.2010 21:48:36)
Дата 26.10.2010 00:40:59

Re: именно так

Доброе утро,
>"План всесторонней подготовки государства к ядерной войне" - это было бы интересно и мне почитать. Но только такого не бывает :-)

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,6133851,00.html
- описана одна из сторон такой подготовки, Бундесбанк приготовил резервный запас наличных денег "на особый период", сходного дизайна с обычной маркой, но другой расцветки, и хранил все это в убежище в горах.
С уважением, Boris.
От А.Никольский
К Boris (26.10.2010 00:40:59)
Дата 26.10.2010 01:23:16

может эти купюры для внутренних целей были?

например, "восток" дестабилизируют ситуацию в ФРГ в том числе фальшивыми марками?
С уважением, А.Никольский
От Д.Белоусов
К А.Никольский (26.10.2010 01:23:16)
Дата 26.10.2010 01:32:25

Тут гадания одни, для чего хошь могли быть, хоть для окупации (-)
От объект 925
К Евгений Путилов (25.10.2010 20:48:21)
Дата 25.10.2010 21:06:01

Ре: вопрос, что тога означает так называемый план отркытый "чешским полковни

ком", который на форуме принят за фальшивку?
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.10.2010 21:06:01)
Дата 25.10.2010 23:47:04

Ре: вопрос, что...

Информационная записка о возможном применении войск ЧНА в коалиционной военной операции. Как Вы понимаете, оперативный план не мог храниться в партийном архиве. Например, в польском генштабе была особая комната, где хранились документы оперативного планирования, куда имели доступ семь человек. Едва ли в Праге было иначе. Если Вас интересует именно "план применения", написанный для Навотного, то мое ИМХО - это как изложение общего замысла применения ЧНА на случай войны. Необходимость в таком ознакомлении была потому, что это было сравнительно новое явление, так как до этого не было еще коалиционного планирования стратегической наступательной операции на театре войны. Вот и доводили до сведения высшего руководства что там замыслено, но без деталировки и без привязки к реальным поточным возможностям ЧНА. Потому и назван документ "план применения", ведь оперативный план - это документ совсем другого рода. И не факт, что Навотный с последним вообще знакомился. Кстати, покойный уже генерал Витановский - бывший НГШ ЧНА - говорил в своем интервью, что в 1964 был принят новый оперативный план ЧНА. Возможно, его общий замысел и изложен. Но в какой мере он повторяет детали ОП-64 - фуй его знает. Все эксперты в один голос говорят, что возможности ЧНА не соответствовали заявленным в "плане применения" задачам. Зато дальнейшее развитие в ЧНА в 60-е очень смахивает на исправление этих недостатков.

Соответствовал ли изложенные в записке для Навотного общие взгляды на наступление ЧНА в сторону границы Франции? "Чешский полковник" приводит в доказательство поездку военного атташе ЧССР через ФРГ и Францию с его "непутевыми заметками" разведывательного характера и фотографиями дорог как раз в направлении возможного наступления и как раз после принятия плана 1964 года. Наверное, Вам будет интересно узнать, что в перечне документов архива в Праге, принявшего документы Навотного, также числятся документы о дискуссии в чехословацком руководстве относительно ОП-64, проходившей в марте 1965 ("доклад НГШ о новом оперативном плане" и "Комментарии к докладу НГШ"), соглашение между ЧССР и СССР "о мерах по повышению боеготовности ракетных войск" (по факту о размещении советского ЯО на территории ЧССР - БЧ к ТР, декабрь 1965), информационная записка для первого секретаря ЦК КПЧ Дубчека и презилента ЧССР Свободы о строительстве объектов хранения ЯО (апрель - июнь 1968).

Интересно, что начиная с марта 1963 в журнале "Военная мысль" (такой был и у чехословацкого ГШ) начинает появляться серия статей с оперативным анализом войск НАТО и коммуникаций как раз в полосе ЧССР - граница Франции, о которой идет речь в записке Навотному как направлении возможного наступления ЧНА.

Кстати, предыдущие оперативные планы ЧНА относились к 1960, 1957 и 1951 гг. Подобно рассекреченным польским и советскому (ГСВГ) они носили характер стратегических оборонительных операций.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (25.10.2010 23:47:04)
Дата 26.10.2010 00:16:35

Гм, тут по ЯО в ЧССР надо разъяснить.

При работе над этим фильмом я говорил уважаемому Presscenter'у, что советского ЯО до 1968 на территории ЧССР не было: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1633/1633864.htm
Эти слова есть и в фильме. А в нынешнем посте я как бы противоречу сам себе, говоря о наличии секретного соглашения уже в 1965. На самом деле противоречия нет. Строительство "объекта JAVOR" - хранилища Бела - осуществлялось в 1969-1970, то есть уже после событий "Жаркого лета 68-го".
От Snowtomcat
К Boris (25.10.2010 19:45:24)
Дата 25.10.2010 19:50:17

у Китая еще нет ядерного оружия

отношения с СССР терпимые, может быть Мао решил бы под шумок напасть на Японию, КНДР в сложившихся условиях перешли бы 38-ую параллель.
Как развивались бы события на ближнем востоке, африке или южной америке, слабо себе представляю.
Возможно в Южной Америке ужесточились местные военные диктатуры, усилились левые партизанские движения.
От Boris
К Snowtomcat (25.10.2010 19:50:17)
Дата 25.10.2010 20:12:42

Верно, у Китая еще нет ядерного оружия, но много солдат

Доброе утро,
>отношения с СССР терпимые, может быть Мао решил бы под шумок напасть на Японию, КНДР в сложившихся условиях перешли бы 38-ую параллель.
а вот отношения с СССР "это интересно(С)"
С уважением, Boris.