ВИФ2 NE: Ветка : Вы можете питать сколь угодно теплые чувства к Сердюкову..

От	UFO
К	Исаев Алексей
Дата	27.10.2010 15:23:26
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Вы можете питать сколь угодно теплые чувства к Сердюкову..

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>..сугубо военных вопросов. Вся структура МТО ВС РФ досталась в наследство от Союза.
>
>Нет, не так. За время, прошедшее с 1945 г. советские вооруженные силы успели изрядно мутировать, как и все общество, впрочем.

..и столь же суровые к корпорации. Только это не меняет того факта, что МТО РФ может эксплуатировать УАЗ-469, КАМАЗ-4310 и БТР-80, а Ывеко - нет. Принципы МТО западных автомобилей - другие, как и способы и приемы. Ну нету в Урюпинске авторизованного центра Ывеко - извините.

>С эксплуатацией западной техники справлялись даже папуасы на ближнем востоке.

Не надо сравнивать несравнимые вещи. Для любой папуасовской армии является нормой обслуживание ее техники западными спецами, причем прямо во время их "войн".

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	UFO
К	UFO (27.10.2010 15:23:26)
Дата	27.10.2010 15:32:28

Я еще понятнее объясню....

Приветствую Вас!

..для совсем гражданских. Вот была у меня машина ВАЗ-21113, поломался я как-то по дороге в "Урюпинск". Дотащился до Урюпинска и в первом попавшемся сервисе отремонтировался. А потом я пересел на джип. И аналогично как-то завис в "Урюпинске".
Так вот, сидел я там, заказывая в мегаполисах запчасти, литературу и совместно
с местными слесарями изучал матчасть. С грехом попалам машину поставили на ход, дней за 40. Машина была, как и ВАЗ, практически новая, пробег около 30 т.км. - первые руки. Так что, на мой взгляд, закупки Ывеков для массовых строевых частей - это подрыв обороноспособности, как его не мотивируй. Лучше ехать на плохом Урале, чем хорошо идти пешком.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Varvar
К	UFO (27.10.2010 15:32:28)
Дата	27.10.2010 19:07:50

Re: Я еще...

>Приветствую Вас!

>..для совсем гражданских. Вот была у меня машина ВАЗ-21113, поломался я как-то по дороге в "Урюпинск". Дотащился до Урюпинска и в первом попавшемся сервисе отремонтировался. А потом я пересел на джип. И аналогично как-то завис в "Урюпинске".

Если бы сломался во Владивостоке , то со своим ВАЗ-21113 так же завис дней на 40 ;).

От	FAP Lap
К	UFO (27.10.2010 15:32:28)
Дата	27.10.2010 15:39:46

Re: Я еще...

>Приветствую Вас!

>Так что, на мой взгляд, закупки Ывеков для массовых строевых частей - это подрыв обороноспособности, как его не мотивируй. Лучше ехать на плохом Урале, чем хорошо идти пешком.

А закупки Тигров, БТР-90, Т-95 в этом плане подорвут обороноспособность нашей Родины?
На них ведь тоже новую МТО придется создавать.
Вы в принципе против новых образцов вооружения или только новых образцов иностранного производства?

Если только против иностранных, то получается все наши новые образцы это "плохой Урал" который может починить "местный слесарь"?

Faplap

От	Жуков Андрей
К	FAP Lap (27.10.2010 15:39:46)
Дата	27.10.2010 15:51:49

Re: Я еще...

>Вы в принципе против новых образцов вооружения или только новых образцов иностранного производства?
Вся военная техника должна быть отечественного производства.
Это аксиома.
Представьте мы будем воевать с Италией (не дай бог конечно), вы думаете они нам запчасти для Ивеко будут поставлять?

От	UFO
К	Жуков Андрей (27.10.2010 15:51:49)
Дата	27.10.2010 17:40:49

Re: Я еще...

Приветствую Вас!
>>Вы в принципе против новых образцов вооружения или только новых образцов иностранного производства?
>Вся военная техника должна быть отечественного производства.
>Это аксиома.

Совершенно верно. Но для этого "финансовым менеджерам" нужно работать.
Причём по полному циклу[Подготовка кадров, обучение за границей, лицензирование необходимых ТЕХНОЛОГИЙ, разработка, испытание, налоаживание серийного производства].
Демонстрируя, я точнее применяя государственное мышление. Но тут Сталин нужен, или Пётр, а также Каганович, Орджаникидзе и.т.п.
А тут на шарные нефтяные бабки попилили, остатки в унитаз спустили, и горядтся -
о наши зольдаты на иномарках ездят - почти как Ремба.

Тупые, недальновидные люди. Сворачивается промышленность критических для страны
технологий.

>Представьте мы будем воевать с Италией (не дай бог конечно), вы думаете они нам запчасти для Ивеко будут поставлять?

А они с ней хотят дружить(пилить) навсегда. Тугева-форева, т.сказать.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Elrick
К	UFO (27.10.2010 17:40:49)
Дата	27.10.2010 20:04:41

Re: Я еще...

>Тупые, недальновидные люди. Сворачивается промышленность критических для страны
>технологий.
А какие технологии производства "Тигра" критичны для страны? Это не ирония, это честный вопрос.

От	UFO
К	Elrick (27.10.2010 20:04:41)
Дата	27.10.2010 22:36:47

Re: Я еще...

Приветствую Вас!
>>Тупые, недальновидные люди. Сворачивается промышленность критических для страны
>>технологий.
>А какие технологии производства "Тигра" критичны для страны? Это не ирония, это честный вопрос.

Честный ответ. Есть завод, который производит Тигры. Наши Тигры. Идёт локализация двигателя. Если не Тигр, то будет Ивеко - итальянский Ивеко. А наш завод типо буит производить троллейбусы - а на самом деле развалится.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Д.И.У.
К	UFO (27.10.2010 22:36:47)
Дата	28.10.2010 00:58:30

Могу уточнить.

>Приветствую Вас!
>>>Тупые, недальновидные люди. Сворачивается промышленность критических для страны
>>>технологий.
>>А какие технологии производства "Тигра" критичны для страны? Это не ирония, это честный вопрос.
>
>Честный ответ. Есть завод, который производит Тигры. Наши Тигры. Идёт локализация двигателя. Если не Тигр, то будет Ивеко - итальянский Ивеко. А наш завод типо буит производить троллейбусы - а на самом деле развалится.

Есть Арзамасский машиностроительный завод (АМЗ), реализующий военные разработки ГАЗа (к сожалению, отданный в мохнатые частные ручонки Дерипаски). Градообразующее предприятие - http://www.amz.ru/ (сайт, похоже, на реконструкции, но есть и http://www.arms-expo.ru/site.xp/054054051.html и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4 и многие другие).
Производит БТР-80/82, надеется производить БТР-90. Но на них сильно не разживешься, тем более, что у МО и они не вызывают энтузиазма.
Поэтому главная надежда - на перевод из полуопытного в серийное производство хаммероподобного автомобиля "Тигр". Однако автомобиль это преимущественно военного назначения, и без крупного начального госзаказа ему трудно будет войти в дешевую серию, укрепиться на гражданском рынке и найти иностранных клиентов.

Если же и "Тигр" получится убыточным, в нынешние близоруко коммерческие времена может захиреть весь завод АМЗ, а с ним и всё производство легкой колесной бронетехники в России.

С ним тесно связано другое важное предприятие, Ярославский моторный завод (ЯМЗ)- http://www.yamz-avtodizel.ru/ . Оно достигло крупного успеха - наконец-то довело до серии первый российский легкий дизель с характеристиками мирового уровня, серию ЯМЗ-530 - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%9C%D0%97-530 . Он найдет и широкое гражданское применение, но на начальном этапе желателен и госзаказ, чтобы быстро достичь рентабельности производства.

Однако российскому Минобороны (живущему на деньги российских налогоплательщиков, в т.ч. из Нижнего Новгорода, Арзамаса и Ярославля) почему-то милее итальянская компания ФИАТ из г. Турин и её "грузовой" филиал "Ивеко". Не нужны ему российские бронемашины и дизели, а хочет оно потратить миллиард у.е. из российского бюджета непременно в Италии.

От	Iva
К	Жуков Андрей (27.10.2010 15:51:49)
Дата	27.10.2010 16:50:31

Re: Я еще...

Привет!

>>Вы в принципе против новых образцов вооружения или только новых образцов иностранного производства?
>Вся военная техника должна быть отечественного производства.
>Это аксиома.

Это не реально. Необходимо, что бы ЯС были наешго производства - протсо потому, что нам ничего не продадут.
А все остальное - не потянет все наша промышленность. Поэтому придется выбирать самим или будет через некоторое время вынуждены закупать все.

Владимир

От	Жуков Андрей
К	Iva (27.10.2010 16:50:31)
Дата	27.10.2010 16:52:52

Re: Я еще...

>А все остальное - не потянет все наша промышленность. Поэтому придется выбирать самим или будет через некоторое время вынуждены закупать все.
Если промышленность не потянет, то и кранты государству со временем придут. Т.к. кто не будет кормить свою армию, будет кормить чужую. Тоже аксиома.

От	Iva
К	Жуков Андрей (27.10.2010 16:52:52)
Дата	27.10.2010 17:20:21

Re: Я еще...

Привет!

>Если промышленность не потянет, то и кранты государству со временем придут. Т.к. кто не будет кормить свою армию, будет кормить чужую. Тоже аксиома.

Как то всякие Швейцарии, Швеции, Австрии выживают.
Да, о мировой гегемонии придется забыть, но это уже реальность. демографическая и экономическая.

Владимир

От	UFO
К	Iva (27.10.2010 17:20:21)
Дата	27.10.2010 17:50:38

Кстати про птичек...

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Если промышленность не потянет, то и кранты государству со временем придут. Т.к. кто не будет кормить свою армию, будет кормить чужую. Тоже аксиома.
>
>Как то всякие Швейцарии, Швеции,

..Швеция выпускает всё, вплоть до современных боевых самолётов, так что мимо.

> Австрии выживают.

>Да, о мировой гегемонии придется забыть, но это уже реальность.

А когда она у нас была? Может у вас?

> демографическая и экономическая.

Правильно, когда "финансовые менеджеры" рулят - трандец и демографии и промышленности.

>Владимир
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Iva
К	UFO (27.10.2010 17:50:38)
Дата	27.10.2010 17:54:33

Re: Кстати про

Привет!

>>Как то всякие Швейцарии, Швеции,
>
>..Швеция выпускает всё, вплоть до современных боевых самолётов, так что мимо.

Количества по нашим меркам никакие и в кооперации с "врагами".

>>Да, о мировой гегемонии придется забыть, но это уже реальность.
>
>А когда она у нас была? Может у вас?

Претензии были и в 1945-1991 и в 1815-1853.

>> демографическая и экономическая.
>
>Правильно, когда "финансовые менеджеры" рулят - трандец и демографии и промышленности.

Демография у нас с 70-х практически неизменна. Тренд +- флуктуации.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (27.10.2010 17:54:33)
Дата	27.10.2010 18:16:25

Re: Кстати про

>Демография у нас с 70-х практически неизменна. Тренд +- флуктуации.

Откровенно неверное утверждение. После 1990 г. - обвал рождаемости (по любому подсчету - хоть на 1000 чел., хоть на женщину), восстановление 2000-х еще очень далеко от уровня 1980-х. Плюс рост смертности.

Ссылки даже не буду искать - любая статья и любой график демографической тематики будут подтверждением.

От	Iva
К	Д.И.У. (27.10.2010 18:16:25)
Дата	27.10.2010 18:27:52

Re: Кстати про

Привет!

>Откровенно неверное утверждение. После 1990 г. - обвал рождаемости (по любому подсчету - хоть на 1000 чел., хоть на женщину), восстановление 2000-х еще очень далеко от уровня 1980-х. Плюс рост смертности.
>Ссылки даже не буду искать - любая статья и любой график демографической тематики будут подтверждением.

Я не зря написал про тренд с 70-х. Падение рождаемости в "рууских" республиках началось еще тогда.
Да флуктуации были - в начале 80-х приняли законы - это отграло всплеском рождаемости, начало перестройки - тоже. Далее было, как вы написали.
Но долгосрочный тренд практически не поменялся с 70-х.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (27.10.2010 18:27:52)
Дата	28.10.2010 00:19:14

Re: Кстати про

>Но долгосрочный тренд практически не поменялся с 70-х.

Хоть бы в википедию взглянули:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Natural_Population_Growth_of_Russia-rus.PNG

От	astro-02
К	Д.И.У. (28.10.2010 00:19:14)
Дата	28.10.2010 00:37:36

Re: Кстати про

>>Но долгосрочный тренд практически не поменялся с 70-х.
>
>Хоть бы в википедию взглянули:

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Natural_Population_Growth_of_Russia-rus.PNG

Странно график назвали - естественный "рост". Явно пошел с 1985 неестественный, индуцированный спад

От	Д.И.У.
К	astro-02 (28.10.2010 00:37:36)
Дата	28.10.2010 01:17:22

Re: Кстати про

>>>Но долгосрочный тренд практически не поменялся с 70-х.
>>
>>Хоть бы в википедию взглянули:
>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Natural_Population_Growth_of_Russia-rus.PNG

>Странно график назвали - естественный "рост". Явно пошел с 1985 неестественный, индуцированный спад

С 1987 г.

От	PQ
К	Iva (27.10.2010 17:20:21)
Дата	27.10.2010 17:29:53

Ага...про Гондурас еще забыли... (-)

От	Iva
К	PQ (27.10.2010 17:29:53)
Дата	27.10.2010 17:36:13

ну если вас утешит, то можно сравниваться с

Привет!

Пакистаном или Индонезией, а вот с Бразилией скорее всего уже нельзя :-(

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.10.2010 17:36:13)
Дата	27.10.2010 17:42:00

Хотя я не прав и логичнее всего нас сравнивать с Бразилией.

Привет!

но, боюсь, что это не на долго - лет через 20 сравнивать нас с Бразилией будет тяжело. А Индонезия как раз подтянется по экономике.

Владимир

От	Василий Фофанов
К	Жуков Андрей (27.10.2010 15:51:49)
Дата	27.10.2010 16:13:39

Re: Я еще...

>>Вы в принципе против новых образцов вооружения или только новых образцов иностранного производства?
>Вся военная техника должна быть отечественного производства.
>Это аксиома.

Ах ты ж беда. А как быть с танком Т-90, на котором стоит белорусский прицел, а в нем в свою очередь - французская камера?

Обожаю когда люди вбрасывают крайне спорное, а еще лучше - неверное, утверждение и говорят "это аксиома" :)

От	Жуков Андрей
К	Василий Фофанов (27.10.2010 16:13:39)
Дата	27.10.2010 16:51:02

Re: Я еще...

>Ах ты ж беда. А как быть с танком Т-90, на котором стоит белорусский прицел, а в нем в свою очередь - французская камера?

>Обожаю когда люди вбрасывают крайне спорное, а еще лучше - неверное, утверждение и говорят "это аксиома" :)
В нашей армии не так уж и много Т-90. Ну а потом небольшой элемент как французская камера - можно и на производство в России в случае войны перейти.
А вот целиком танк или автомобиль закупать за бугром для армии - это уж точно подрыв обороноспособности.
Поверьте, продажные союзники в случае чего краник перекроют и не будут ничего поставлять.

От	Василий Фофанов
К	Жуков Андрей (27.10.2010 16:51:02)
Дата	27.10.2010 18:23:13

Re: Я еще...

>В нашей армии не так уж и много Т-90.

Да и ивек не сказать чтоб много :)

> Ну а потом небольшой элемент как французская камера - можно и на производство в России в случае войны перейти.

Ну так и с ивек можно будет на что-нибудь пересесть в крайнем случае, согласитесь.

>А вот целиком танк или автомобиль закупать за бугром для армии - это уж точно подрыв обороноспособности.

"Подрыв обороноспособности" - это пользоваться техникой, не соответствующей предъявляемым требованиям, мотивируя это неким смутным беспокойством за будущее.

>Поверьте, продажные союзники в случае чего краник перекроют и не будут ничего поставлять.

Ну и пусть перекрывают. Ивеки после этого прекрасно добегают свой ресурс даже если это такое ноу-хау что тупые иваны в принципе не способны будут с ними ничего поделать. Нашли понимаешь проблему.

От	АМ
К	Василий Фофанов (27.10.2010 18:23:13)
Дата	27.10.2010 19:08:47

Ре: Я еще...

>"Подрыв обороноспособности" - это пользоваться техникой, не соответствующей предъявляемым требованиям, мотивируя это неким смутным беспокойством за будущее.

именно, и озказ от модернизации Т-72 сегодня это что?

От	Митрофанище
К	Василий Фофанов (27.10.2010 18:23:13)
Дата	27.10.2010 18:39:17

Re: Я еще...

...
>> Ну а потом небольшой элемент как французская камера - можно и на производство в России в случае войны перейти.
>
>Ну так и с ивек можно будет на что-нибудь пересесть в крайнем случае, согласитесь.

На что?

>>А вот целиком танк или автомобиль закупать за бугром для армии - это уж точно подрыв обороноспособности.
>
>"Подрыв обороноспособности" - это пользоваться техникой, не соответствующей предъявляемым требованиям, мотивируя это неким смутным беспокойством за будущее.

Когда Вам нужно идти по тёмной улице, то Вы скорее всего не будете ждать лазерное ружьё через 10 лет а возьмёте имеющийся в наличии разодной ключ.

>>Поверьте, продажные союзники в случае чего краник перекроют и не будут ничего поставлять.
>
>Ну и пусть перекрывают. Ивеки после этого прекрасно добегают свой ресурс даже если это такое ноу-хау что тупые иваны в принципе не способны будут с ними ничего поделать. Нашли понимаешь проблему.

А производство - капут?

От	Василий Фофанов
К	Митрофанище (27.10.2010 18:39:17)
Дата	27.10.2010 18:45:17

Re: Я еще...

>На что?

На то, что даст промышленность когда встанет эта проблема.

>Когда Вам нужно идти по тёмной улице, то Вы скорее всего не будете ждать лазерное ружьё через 10 лет а возьмёте имеющийся в наличии разодной ключ.

Замечательно! Только учтите что "имеющийся в наличии разодной ключ" это на настоящий момент как раз Ивеко :)

>А производство - капут?

Производство чего?

От	Митрофанище
К	Василий Фофанов (27.10.2010 18:45:17)
Дата	27.10.2010 18:52:34

Re: Я еще...

>>На что?
>
>На то, что даст промышленность когда встанет эта проблема.

А...
То есть, ничего.

>>Когда Вам нужно идти по тёмной улице, то Вы скорее всего не будете ждать лазерное ружьё через 10 лет а возьмёте имеющийся в наличии разодной ключ.
>
>Замечательно! Только учтите что "имеющийся в наличии разодной ключ" это на настоящий момент как раз Ивеко :)

Про Тигр Вы тоже не в курсе.

>>А производство - капут?
>
>Производство чего?

~~БРДМ-1~~
Ну, тех же Тигров, к примеру.

От	PQ
К	Василий Фофанов (27.10.2010 16:13:39)
Дата	27.10.2010 16:26:36

Француз, легко меняется на Буран-М

Переделка там минимальна. Тем более как говорят на форуме, при оснащении АСУВ ночные прицелы вообще не нужны(это каким дешевым будет тогда Т-90)))

Локализация итальянца только потом будет доведена до 50%. А может и не доведена. Вопрос об оснащении его российским двигателем пока даже не стоит.

От	Alpaka
К	PQ (27.10.2010 16:26:36)
Дата	27.10.2010 19:47:35

Ре: Француз, легко...

>Переделка там минимальна. Тем более как говорят на форуме, при оснащении АСУВ ночные прицелы вообще не нужны(это каким дешевым будет тогда Т-90)))

ето кто такую ерунду говорил?
Вы ети слова, случайно, не мне приписываете? : )
Алпака

От	PQ
К	Alpaka (27.10.2010 19:47:35)
Дата	27.10.2010 20:50:28

Кто-то говорил...лень пересматривать ушедшее в архив (-)

От	Alpaka
К	PQ (27.10.2010 20:50:28)
Дата	27.10.2010 20:57:28

ети люди не знают, что

АСУВ-ето прежде всего глаза и уши. Т.е. возможность, например, командира танкового батальона посмотреть через тепловизор конкретных танков, на его выбор, и совместить с картинкой, полученной с беспилотника. Что, само сабой, подразумевает наличие приборов ночного видения как на танка, так и на беспилотнике. : )))).
Алпака

От	Василий Фофанов
К	PQ (27.10.2010 16:26:36)
Дата	27.10.2010 18:36:01

А ивеко легко меняется на тигр

Или на уаз патриот. или еще на что-нибудь. представлять закупку каких-то ср-ных броневиков как некое дело государственной важности, исторически неверное решение по которому приведет к утрате того сего пятого десятого - это просто смешно до слез на такое глядеть.

Броневики расходный материал вообще ей Богу. Ой объявим Испании через 10 лет войну и введут они против нас санкции. Вот же ж горе какое :)

>Переделка там минимальна. Тем более как говорят на форуме, при оснащении АСУВ ночные прицелы вообще не нужны(это каким дешевым будет тогда Т-90)))

А почему собственно "как говорят на форуме"? На оснащение одной бригады АСУВ готовы потратить 8 млрд руб. Потратить столько на оснащение бригады пятью тысячами (это уж минимум) тепловизионных приборов всех уровней - не готовы. Приоритеты следовательно видны невооруженным глазом.

>Локализация итальянца только потом будет доведена до 50%. А может и не доведена. Вопрос об оснащении его российским двигателем пока даже не стоит.

Ну и не утрачу от этого сна я :)

От	Митрофанище
К	Василий Фофанов (27.10.2010 18:36:01)
Дата	27.10.2010 18:42:18

Re: А ивеко...

>Или на уаз патриот. или еще на что-нибудь. представлять закупку каких-то ср-ных броневиков как некое дело государственной важности, исторически неверное решение по которому приведет к утрате того сего пятого десятого - это просто смешно до слез на такое глядеть.

Если производство налажено - отчего бы и не поменять....

От	UFO
К	PQ (27.10.2010 16:26:36)
Дата	27.10.2010 17:43:31

Локализации никакой нет и не будет...

Приветствую Вас!

>Локализация итальянца только потом будет доведена до 50%. А может и не доведена. Вопрос об оснащении его российским двигателем пока даже не стоит.

Ни одна иномарка, выпускаемая в постсоветской России не разу не локализована, несмотря на громкие обещания. Почему? Ответ прост - не попильная тема.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	NV
К	PQ (27.10.2010 16:26:36)
Дата	27.10.2010 16:54:40

Кстати, про двигатель

>Локализация итальянца только потом будет доведена до 50%. А может и не доведена. Вопрос об оснащении его российским двигателем пока даже не стоит.

Насколько помню, наш родной камазовский двигатель имеет своим прототипом именно ивековский.

Виталий

От	PQ
К	PQ (27.10.2010 16:26:36)
Дата	27.10.2010 16:33:18

Да, у нас испытвается прицел "Ирбис К" с модулем "Кондор" (-)

От	Исаев Алексей
К	Жуков Андрей (27.10.2010 15:51:49)
Дата	27.10.2010 16:07:29

Да, а главной темой боевой подготовки должно быть "Отражение налета НЛО"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С тем же успехом можно заставлять дорогих россиян пересаживаться на УАЗы Патриоты и Лады Калины. Критичные для обороноспособности вещи нужно делать самим. Но некоторые нужные образцы самим делать дороже. В том числе и с точки зрения запчастей от теплого лампового отечественного производителя. Проще купить.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Упреждая вопросы: сам я поддерживаю отечественного производителя и езжу в трамвайных вагонах Усть-Катавского завода.

От	Жуков Андрей
К	Исаев Алексей (27.10.2010 16:07:29)
Дата	27.10.2010 16:49:09

Re: Да, а...

>С тем же успехом можно заставлять дорогих россиян пересаживаться на УАЗы Патриоты и Лады Калины. Критичные для обороноспособности вещи нужно делать самим. Но некоторые нужные образцы самим делать дороже. В том числе и с точки зрения запчастей от теплого лампового отечественного производителя. Проще купить.
Зачем гражданских пересаживать на автомобили отечественного производства? Пускай себе ездят на иномарках. Война начнется - так пофигу, будут запчасти на гражданские автомобили или нет.
А вот если на военные не будет - то тогда катастрофа.

От	PQ
К	Жуков Андрей (27.10.2010 15:51:49)
Дата	27.10.2010 15:55:05

Да, не дай Бог конфликт с Грузией

Кто поручиться, что Грузия не подстроит чего нибудь к олимпиаде. То попасть под санкции вероятность очень велика. Не вечно же там будет у власти наш друг Берлускони, как и во Франции Саркози. Придут левые и начнется веселая песня.

От	Д.И.У.
К	PQ (27.10.2010 15:55:05)
Дата	27.10.2010 16:47:50

Более серьезный вариант - смена власти в США

>Кто поручиться, что Грузия не подстроит чего нибудь к олимпиаде. То попасть под санкции вероятность очень велика. Не вечно же там будет у власти наш друг Берлускони, как и во Франции Саркози. Придут левые и начнется веселая песня.

Могут и придти к власти правые в США. Обама теряет популярность, кто знает, не победит ли на следующих выборах кто-то вроде Чейни или МакКейна, по закону маятника? Который всех "друзей" Берлускони и Саркози вновь построит под себя - а они таки подстроятся под "единственную гипер-державу" и "гаранта мировой стабильности".

От	PQ
К	Д.И.У. (27.10.2010 16:47:50)
Дата	27.10.2010 17:08:08

Так к этому моменту не факт, что Поповкин и Сердюков

Будут на своих местах, а не уедут отдыхать за бугор. Кого из совершивших ошибки у нас наказали? Никого. А расхлебывать будут те кто здесь остался.

От	FAP Lap
К	Жуков Андрей (27.10.2010 15:51:49)
Дата	27.10.2010 15:54:19

Re: Я еще...

>Вся военная техника должна быть отечественного производства.
>Это аксиома.

Сомнительно. Такое было только очень непродолжительный период времени в нашей истории и вряд ли еще когда нибудь будет.

Faplap

От	Ktulu
К	Жуков Андрей (27.10.2010 15:51:49)
Дата	27.10.2010 15:53:20

Re: Я еще...

>>Вы в принципе против новых образцов вооружения или только новых образцов иностранного производства?
>Вся военная техника должна быть отечественного производства.
>Это аксиома.
>Представьте мы будем воевать с Италией (не дай бог конечно), вы думаете они нам запчасти для Ивеко будут поставлять?

Для таких случаев создаются
1) Запасы частей
2) Производства запчастей

--
Алексей

От	PQ
К	Ktulu (27.10.2010 15:53:20)
Дата	27.10.2010 15:57:09

Может и создаются

Но сколько примеров, когда всякие там санкции серьезно подрывали боеготовность вооруженных сил разных стран.

От	Ktulu
К	PQ (27.10.2010 15:57:09)
Дата	27.10.2010 16:00:58

Re: Может и...

>Но сколько примеров, когда всякие там санкции серьезно подрывали боеготовность вооруженных сил разных стран.

Только если длятся по 10 лет и более, и к автомобилям это не относится. Бронеавтомобили -- не настолько
критическая технология, чтобы за несколько лет не наладить производство запчастей и/или готовых изделий в
случае необходимости. Железного занавеса больше нет. Можно всегда в договор поставки ввести требования о
локализации производства запчастей.

--
Алексей

От	Исаев Алексей
К	UFO (27.10.2010 15:32:28)
Дата	27.10.2010 15:39:40

А зачем тогда нам Т-90? По такой логике Т-26(двухбашенный) - лучший выбор

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так вот, сидел я там, заказывая в мегаполисах запчасти, литературу и совместно
>с местными слесарями изучал матчасть. С грехом попалам машину поставили на ход, дней за 40.

Что лозунг "корпорации"(тм) - "Главное не напрягаться!" я уже понял. Но нам нужна армия или где? Освоение новой сложной техники задача вполне посильная.

>Лучше ехать на плохом Урале, чем хорошо идти пешком.

Сделанный теплыми ламповыми руками отечественного производителя аппарат тоже может сломаться в самый неподходящий момент. Просто ввиду меньшей надежности. И что?

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (27.10.2010 15:39:40)
Дата	27.10.2010 17:49:33

Re: По Вашей логике, лучший выбор - Леопард?

Или в чём принципиальное отличие покупки Ивек вместо модернизированного до нужных характеристик Тигра от покупки Леопарда вместо Т-(95)?

От	А.Никольский
К	RTY (27.10.2010 17:49:33)
Дата	27.10.2010 18:31:01

лучший выбор - дождать новой тяжелой машины

и начать запускать ее в производство лет через пять.

От	Митрофанище
К	А.Никольский (27.10.2010 18:31:01)
Дата	27.10.2010 18:36:17

Re: лучший выбор...

>и начать запускать ее в производство лет через пять.

Она с неба упадёт, та машина?
А делать её будут люди, 5 лет в анабиозе пролежавшие?

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (27.10.2010 18:36:17)
Дата	27.10.2010 18:42:07

Так таджиков же всегда нанять можно.Ну или китайцев, прям в Китае.Тип 99 и купим (-)

От	Митрофанище
К	Д.Белоусов (27.10.2010 18:42:07)
Дата	27.10.2010 18:50:28

А денег хватит?

Не на таджиков, на танки?

От	RTY
К	А.Никольский (27.10.2010 18:31:01)
Дата	27.10.2010 18:35:15

Re: Это конкретно кого?

Ивеку покупают уже сейчас, никого не ждут.

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (27.10.2010 15:39:40)
Дата	27.10.2010 16:19:27

логика защитников производства Т-90 это даже не тухачевщина

поскольку маршал все же думал о защите страны (хотя что-то общее с практикой тех лет по производству тысяч ненужных танков есть), а просто какие-то вредительские призывы к истреблению финансовых и материальных ресурсов.
Тем же, кто заботится о людях, что действительно оччень важно, могу сообщить, что партия и газпром тоже думают:
http://www.uvz.ru/news/2/28
"Непросто будет складываться в 2011 году ситуация в цехах механосборочного производства. Несмотря на предпринимаемые руководством корпорации меры в следующем году возможно сокращение объема гособоронзаказа. Для сохранения компетентных специалистов принято решение о формировании кадрового ядра из высококвалифицированных рабочих и служащих. Отбор будет осуществляться специально созданной рабочей группой, в которую войдут как представители администрации завода, так и представители коллективов цехов механосборочного производства. Остальным будет предложено перейти на новые места работы – в вагоносборочное и металлургическое производства. Люди смогут за счет УВЗ переучиться или получить смежную специальность, повысить разряд.
Кроме того, рассматривается возможность переориентации отдельных цехов с производства спецтехники на гражданскую, в том числе и железнодорожную, продукцию. Предпринятые меры позволят, во-первых, сохранить кадровый потенциал акционерного общества, во-вторых, не утратить технологию, в-третьих, избежать простоя оборудования.
Вопросы профсоюзных лидеров касались прежде всего дальнейшей перспективы механосборочного производства. Борис Дубровский подчеркнул, что задача – максимально сохранить все наработки, чтобы корпорация была готова выполнить любой объем оборонного заказа."

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (27.10.2010 16:19:27)
Дата	27.10.2010 17:54:23

Ну вот и посмотрим, придется ли опять зэков привлекать, когда петух клюнет

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Как это имело место быть всего лишь 10-12 лет назад.

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (27.10.2010 16:19:27)
Дата	27.10.2010 16:35:03

последствия того что вагонка на выборах дала пинка под зад "Единой России" (-)

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (27.10.2010 16:19:27)
Дата	27.10.2010 16:34:49

Я про уже выпущенные Т-90

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые как-то эксплуатируются. Хотя центров сервисного обслуживания с логотипом УВЗ я как-то не встречал.

С уважением, Алексей Исаев

От	PQ
К	Исаев Алексей (27.10.2010 16:34:49)
Дата	27.10.2010 16:41:11

Так, все отработано в войсках с начала 90х годов

Не зря же унифицировали Т-72Б с Т-80У. Что касается тепловизоров, так они еще пока под заводской гарантией. Кстати, в танках они опломбированы. А если какие поломки, то их не ремонтируют в войсках. А отвозят находящийся далеко от части сервисный центр. Но одно дело вести тепловизор, другое борнеавтомобиль.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (27.10.2010 16:19:27)
Дата	27.10.2010 16:34:44

Ресурсы и так истребляются

>а просто какие-то вредительские призывы к истреблению финансовых и материальных ресурсов.

Просто танки (и любые материальные объекты, произведеные на терриории страны силами ее граждан) - наиболее рациональный способ их истребления. Нежели наполнение медиа-сферы и олигархо-чиновничьих карманов.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (27.10.2010 16:34:44)
Дата	27.10.2010 16:53:35

не забудьте про Сочи и яхты Абрамовича

осбуждается конкретная проблема, что наконец-то решено не поддерживать непонятно зачем уникальное производство изделий, не имеющих мировых аналогов (может кто нибудь скажет, до какого года это надо делать - до 2020?), а заняться чем-то более важным, при этом производство техники этого класса само по себе признается необходимым, вкладываются средства вв НИОКР новых изделийй, и принимаются меры для сохранения кадров.
Аналогичная ситуация, кстати, в производстве стрелковки, где попытки Ижмаша продавить покупку еще нескольких сот тысяч АК-74, похоже, провалились, грядут сокращения, и обсуждается вопрос о сохранении ценных кадров.

От	RTY
К	А.Никольский (27.10.2010 16:53:35)
Дата	27.10.2010 18:27:22

Re: не забудьте...

>осбуждается конкретная проблема, что наконец-то решено не поддерживать непонятно зачем уникальное производство изделий, не имеющих мировых аналогов (может кто нибудь скажет, до какого года это надо делать - до 2020?), а заняться чем-то более важным

А именно, следующими вопросами:
1) Как сохранить ценные кадры на разваливающихся вследствие отсутствия заказа производствах
2) Как спасти города, которые жили на этих производствах, от различного вида грядущих социальных проблем
3) Главный. Зарабатыванием бабла на поддержку производства не имеющих мировых аналогов изделий за бугром. Наверное, офицеров переведут на службу по призыву? Или где деньги...
4) Что делать с поставляемыми за счет п.3 девайсами, возможность работы с которыми в армии вызывает у отдельных армейских офицеров сомнения.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (27.10.2010 16:53:35)
Дата	27.10.2010 17:21:04

Согласно указаниям партии это наверно должно изображать сарказм?

типа настолько банально, что уже и упоминать неприлично?

>осбуждается конкретная проблема, что наконец-то решено не поддерживать непонятно зачем

понятно зачем.

>уникальное производство изделий, не имеющих мировых аналогов (может кто нибудь скажет, до какого года это надо делать - до 2020?),

до тех пор пока он не будет сменен в производстве более совершеным образцом как это было от веку.

>а заняться чем-то более важным,

Чем имено? Леха, покажи, я радостно под этим подпишусь. Ничем ведь не занимаются или пшиком.

От	PQ
К	А.Никольский (27.10.2010 16:53:35)
Дата	27.10.2010 17:18:14

А чем плох Т-90А?

Я могу написать, как его подтянуть до уровня М1А2. Не нравится Т-90А, есть Т-90М. Который можно было запустить в серию в 2011 году. Степень унификации с Т-90А очень большая, и не потребует особых напряжений.

Не хотите новых, есть Рогатка. Есть Т-72М1М. Но НИЧЕГО не заказывается.

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (27.10.2010 16:53:35)
Дата	27.10.2010 16:55:42

Ну ладно нашим не надо, а продавать на мировом рынке тоже никому не надо? (-)

От	А.Никольский
К	Alex Medvedev (27.10.2010 16:55:42)
Дата	27.10.2010 17:26:05

экспортные контракты кончились

заявки некоторые есть, но неизвестно, дойдет ли до их реализации.

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (27.10.2010 17:26:05)
Дата	27.10.2010 17:36:34

Re: экспортные контракты...

>но неизвестно, дойдет ли до их реализации.

Танки это не тот товар, чтобы продавать как стиральные машины или автомобили.

От	А.Никольский
К	Alex Medvedev (27.10.2010 17:36:34)
Дата	28.10.2010 00:12:27

рынок танков очень узкий

Танки это не тот товар, чтобы продавать как стиральные машины или автомобили.
+++++++++++
рынок танков крайне узкий и фактически является для производителей последние два десятилетия рынком одного-двух контрактов. Россия на общем фоне просто рекордсменом смотрелась (благодаря Индии).
Реально за время с 1991 были заключено считаное количество экспортных крупных контрактов (поставка или сборка более 100 ссовременных танков новых или из наличия танков)
Абрамс
Саудия - (315+допоставка 58 б\у в 2006)
Кувейт - 218
Египет (сборка) - 980

Лео-2
Австрия - 114 б\у
Греция - 183 б\у, 30 новых и лицензия 140
Испания - 108 б\у, 30 новых и 189 по лицензии
Турция - 298 б\у
Чили - 140 б\у
Швеция - 160 б\у+120 лицензия
Польша - 128 б\у

Леклерк
ОАЭ - 388

Челенджер-1
Иордания 404 б\у

Т-80УД
Пакистан 320

Т-90
Индия
471+186 сборка + 1000 лицензия
Алжир 185

85-Ш
Пакистан 400 (хотя это едва ли современный танк)

Вероятно, недавние контракты на MBT-2000 китайские в Марокко и Бирму более чем по 100 машин, а вероятно и менее.
Контрактов на поставку менее 100 танков тоже не так и много, а новых танков мелкими партиями - практически единичные. И все это за 20 лет
С уважением, А.Никольский

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (28.10.2010 00:12:27)
Дата	28.10.2010 06:43:37

Никто не спорит, что рынок узкий, но разогнав раз, второй раз можно и не собрать

тем более учитывая, что для индийского контракта и так по домам ходили и пенсионеров заманивали. Но лет через 10 этого ресурса не будет и никакие деньги не помогут.

>Контрактов на поставку менее 100 танков тоже не так и много, а новых танков мелкими партиями - практически единичные. И все это за 20 лет

Хороший обзор. Учитывая что обслуживание танков тоже денег стоит, видим что рынок есть и он не затухающий.

От	kcp
К	Alex Medvedev (27.10.2010 17:36:34)
Дата	27.10.2010 18:09:36

Re: экспортные контракты...

>>но неизвестно, дойдет ли до их реализации.
>
>Танки это не тот товар, чтобы продавать как стиральные машины или автомобили.

Стиральные машины это не тот товар, чтобы продавать их как автомобили или танки.

От	PQ
К	А.Никольский (27.10.2010 16:19:27)
Дата	27.10.2010 16:30:08

Давай подождем сколько человек окажется на улице

И сколько танкостроителей захочет собирать вагоны. Полазай по нижнетагильским форумам, там очень тревожная для властей картина создается.

От	Iva
К	UFO (27.10.2010 15:32:28)
Дата	27.10.2010 15:36:28

Re: Я еще...

Привет!

>Так вот, сидел я там, заказывая в мегаполисах запчасти, литературу и совместно
>с местными слесарями изучал матчасть. С грехом попалам машину поставили на ход, дней за 40. Машина была, как и ВАЗ, практически новая, пробег около 30 т.км. - первые руки. Так что, на мой взгляд, закупки Ывеков для массовых строевых частей - это подрыв обороноспособности, как его не мотивируй. Лучше ехать на плохом Урале, чем хорошо идти пешком.

Значит, тем более закупка и пересадка армии на Ивеко необходимость - армия научится их ремонтировать и научит призывников их ремонтировать. Какая ни какая будет от армии польза.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Iva (27.10.2010 15:36:28)
Дата	27.10.2010 16:40:57

половина призывников спустилась с гор

и после пастьбы овец научиться технологической дисциплине в разумные сроки просто не может.

>Значит, тем более закупка и пересадка армии на Ивеко необходимость - армия научится их ремонтировать и научит призывников их ремонтировать. Какая ни какая будет от армии польза.

главная от армии польза - научить пастуха ремонтировать сложную технику, и отправить обратно в горы, ага.

От	Александр Антонов
К	Кудинов Игорь (27.10.2010 16:40:57)
Дата	28.10.2010 01:27:18

Ну значит нашей армии не нужна сложная современная техника. Т-55 форева.) (-)

От	Iva
К	Iva (27.10.2010 15:36:28)
Дата	27.10.2010 15:42:37

Т.е. реальность такова, что

Привет!

наша промышленность по любому не потянет все, что необходимо для вооруженных сил.
Поэтому доля "импортной" или "совместной" техники будет расти. Независимо от желаний кого-либо.
Это такой неизбежный тренд.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (27.10.2010 15:42:37)
Дата	27.10.2010 16:37:39

Тезис правильный вообще, но ложный в данном частном случае

>наша промышленность по любому не потянет все, что необходимо для вооруженных сил.

Конкретно в производстве легкой бронетехники российская промышленность сохраняет потенциал и способность к самообеспечению и развитию, в лице ГАЗ-АМЗ.
Есть и кадры, и устойчивое производство полного цикла, и даже базовая платформа нужного типа ("Тигр").

В "Ивеко"ЛМВ нет ничего революционного, сверхпрогрессивного и недостижимого для Арзамаса. Если какие-то его частные черты представляются МО особо нужными и полезными - их можно воспроизвести в вариантах и развитиях "Тигра" (что и делается реально). Если кажется особо ценной дорогая "одноразовая" керамическая "броня" Ивеко, и отечественная промышленность не может её делать - почему бы не закупать её на Западе отдельно и навешивать на машины отечественного производства (хотя в реальности внедрение керамической допзащиты в течение многих лет тормозилось тем же МО - как раз по причине дороговизны и одноразовости).

Вообще, ситуация представляется крайне циничной. В течение многих лет развитие и серийное производство "Тигра" блокировалось Минобороны под предлогом импортного двигателя, дороговизны и общей ненужности машин такого типа.
Теперь "Тигр", наконец, обзавелся современным отечественным двигателем (ЯМЗ-534), есть реальные варианты, как его модифицировать под новые требования МО. Но вместо этого, МО организует отверточную сборку полностью импортного и очень дорогого "Ивеко" на Камазе. Причем намерен закупить его почти в том же количестве, как и все страны НАТО вместе взятые.

Утверждения, что данное дело крайне срочное и жизненное важное, и нет времени на доводку "Тигра" под желаемые требования - ложь и подлог. Россия сейчас не ведет боевых действий и не ожидает их в ближайшем будущем. Причем в арейских боевых действиях главную роль будут играть не легкие машины полицейско-патрульного типа.

Что касается Сев. Кавказа, потери Минобороны там единичны и участие в боевых действиях эпизодично. Основная нагрузка и потери приходятся на МВД, и больше всего - на местные чечено-дагестанские подразделения МВД. Для них можно закупить сотню "Ивеко", если уж упущено время для доработки собственной аналогичной машины. Именно так и делают армии НАТО (все их закупки таких машин - сотня-другая специально для Афганистана). Но многолетняя, в миллиард долларов, программа перевооружения армейских бригад на импортный броневик?

Короче, "афера с Ивеко" представляет собой попытку угробить жизнеспособную отрасль российской военной промышленности, не вызванную необходимостью и обусловленную самыми дурнопахнущими лоббистко-компрадорскими побуждениями. По сути акт вредительства и государственной измены. Году в 1938-м его оценили бы именно так, и совершенно обоснованно.

>Поэтому доля "импортной" или "совместной" техники будет расти. Независимо от желаний кого-либо.
>Это такой неизбежный тренд.

В нормальном государстве такой тренд по возможности ограничивают, как негативный. То есть закупают только то, без чего действительно не обойтись и что очевидно нерационально производить у себя. Желательно с как можно большей детализацией. То есть покупать тепловизор, а не весь танк, бронелисты или трансмиссию, а не всю бронемашину.
Нынешние же российские власти переходят на чистый импорт там, где еще есть возможности собственного производства.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (27.10.2010 16:37:39)
Дата	27.10.2010 22:37:43

Re: Тезис правильный...

Поддерживаю,отлично сказано.

От	tramp
К	Д.И.У. (27.10.2010 16:37:39)
Дата	27.10.2010 22:14:34

Поддерживаю (-)

От	AFirsov
К	Д.И.У. (27.10.2010 16:37:39)
Дата	27.10.2010 18:36:32

Проблема чисто экономическая: "Енто у моих ребят называется откат".

К сожалению приходится сталкиваться с такими примерами,
что работающие производства закрываются под любым предлогом по
двум причинам:
1.Отсутствие желания заниматься таким хлопотным и нервным делом,
как научные разработки, разворачивание серии и и сопровождение серии.
2. Отсутствие "обратного" движения денег (показательная порка ряда
предприятий, включая через слив информации "вооще ничего закупать
не будем", с толстым намеком к приглашению "на сотрудничество").

В "микро" экономике такое видеть приходилось (так сказать, в узком кругу).
Теперь это наблюдается на глазах всей страны.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	PQ
К	Д.И.У. (27.10.2010 16:37:39)
Дата	27.10.2010 18:09:31

Готов подписаться под каждым словом! (-)

От	PQ
К	Iva (27.10.2010 15:36:28)
Дата	27.10.2010 15:40:35

У армии других задач нет...акромя учебы ремонта

итальянских машин. Блин, одна из причин отказа от закупок Т-95, это то, что необходимо менять все стандарты ремонта и облсуживания. А тут...может лучше тогда учится на отечественной суперзащищенной технике?

От	Исаев Алексей
К	UFO (27.10.2010 15:23:26)
Дата	27.10.2010 15:31:30

Re: Вы можете...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>..и столь же суровые к корпорации. Только это не меняет того факта, что МТО РФ может эксплуатировать УАЗ-469, КАМАЗ-4310 и БТР-80, а Ывеко - нет. Принципы МТО западных автомобилей - другие, как и способы и приемы. Ну нету в Урюпинске авторизованного центра Ывеко - извините.

Ну так и центра обслуживания реактивных самолетов в абстрактном Урюпинске нет. Тем не менее с их эксплуатаций справляются. Своими силами, ага. Чем, спрашивается, ИВЕКО круче современного танка или самолета? Запчасти на станке точить давно неактуально. Все равно их получают от производителя.

>Не надо сравнивать несравнимые вещи. Для любой папуасовской армии является нормой обслуживание ее техники западными спецами, причем прямо во время их "войн".

Но и без спецов справлялись, не умерли. См. Иран после исламской революции. Несмотря на прекращение прямых поставок запчастей. Если же запчасти поступают штатно - в чем проблема-то? Я вот не уверен, что поступление запчастей от теплых ламповых отечественных производителей столь же регулярное.

С уважением, Алексей Исаев

От	PQ
К	Исаев Алексей (27.10.2010 15:31:30)
Дата	27.10.2010 15:34:56

Да не нужен армии ИВЕКО...Дело в другом

Сердюков возглавляет наблюдательный совет госкорпорации "Ростехнологии", которой принадлежит 38% акций КамАЗа. Министр просто лоббирует их интересы.

От	Василий Фофанов
К	PQ (27.10.2010 15:34:56)
Дата	27.10.2010 16:17:08

Вот этого аргумента и держаться бы

Но поскольку понятно что этот аргумент затруднительно считать техническим, оппонентам "ивеко" приходится наводить тень на плетень с ивековскими сервисцентрами в Урюпинске и гнилыми "аксиомами" насчет того где нужно производить технику для российской армии ;)

От	PQ
К	Василий Фофанов (27.10.2010 16:17:08)
Дата	27.10.2010 16:23:09

Так все аргументы имеют право на жизнь

И лоббирование, и Урюпинск с эмбарго. Слишком много аргументов против ИВЕКО. Не говоря уже о той сомнительной нише для этой машинки. Ну, если конечно мы не готовимся принять участие в операциях НАТО в Афганистане.

От	А.Никольский
К	PQ (27.10.2010 15:34:56)
Дата	27.10.2010 16:13:54

бред какой-то (-)

От	PQ
К	А.Никольский (27.10.2010 16:13:54)
Дата	27.10.2010 16:20:42

А когда хотели УРАЛаз оставить без контрактов

Сохранив их только у КАМАЗа, когда почти готовую Вощину-2 отобрали у Брянска. Это все случайности, это все не бред?

От	А.Никольский
К	PQ (27.10.2010 16:20:42)
Дата	27.10.2010 16:47:00

Re: А когда...

>Сохранив их только у КАМАЗа, когда почти готовую Вощину-2 отобрали у Брянска. Это все случайности, это все не бред?
+++++
министру Чемезов и Дерипаска одинаково равнобедренны.
А за камазовский лоббизм надо чистить ГАБТУ.

От	PQ
К	А.Никольский (27.10.2010 16:47:00)
Дата	27.10.2010 18:13:27