От bagrus
К Steven Steel
Дата 27.10.2010 08:43:29
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Steven Steel]

>А против не участников ядерного клуба 200 Т-90 пока достаточно.

200 танков могут очень быстро кончится в войне даже против гопников в трениках и кожаных куртках - см первую чеченскую.
От val462004
К bagrus (27.10.2010 08:43:29)
Дата 27.10.2010 10:08:19

Re: [2Steven Steel]

>>А против не участников ядерного клуба 200 Т-90 пока достаточно.
>
>200 танков могут очень быстро кончится в войне даже против гопников в трениках и кожаных куртках - см первую чеченскую.

Что и показали арабо-израильские войны:за несколько дней боев обе стороны потеряли многие сотни машин.

С уважением,
От Александр Антонов
К bagrus (27.10.2010 08:43:29)
Дата 27.10.2010 09:01:24

Re: [2Steven Steel]

Здравствуйте

>>А против не участников ядерного клуба 200 Т-90 пока достаточно.

>200 танков могут очень быстро кончится в войне даже против гопников в трениках и кожаных куртках - см первую чеченскую.

Особенно если в них усаживать слабообученные только вчера познакомившиеся друг с другом экипажи, не устанавливать элементы ДЗ, баллоны ППО и заправлять не дизельным топливом, а авиационным керосином... а потом бросить в бой в городскую застройку без прикрытия пехотой. Высокие цифры потерь танков в "новогоднем штурме" Грозного определялись главным образом этим.

С уважением, Александр
От bagrus
К Александр Антонов (27.10.2010 09:01:24)
Дата 27.10.2010 09:20:56

Re: [2Steven Steel]

>Особенно если в них усаживать слабообученные только вчера познакомившиеся друг с другом экипажи, не устанавливать элементы ДЗ, баллоны ППО и заправлять не дизельным топливом, а авиационным керосином... а потом бросить в бой в городскую застройку без прикрытия пехотой. Высокие цифры потерь танков в "новогоднем штурме" Грозного определялись главным образом этим.

Ну да. А во главе этого безобразия были Трошевы и Пуликовские. Первый уже в ходе боёв открыл для себя, что танки в городе - ай-ай - бесполезны без поддержки пехоты, о чём не без гордости делился на страницах мемуаров. А второй думал, что и войны-то не будет - разбежится чуркота от одного вида воинства. Это я к тому, что вот такие, простите, клоуны, командовали тогда, и я просто не вижу почему сменившие их военачальники должны быть чем-то лучше, и почему следующий, не приведи б-г, штурм, будет проходить не так как вы описали. Так что не 200 танков, нужны, ох не 200.

>С уважением, Александр
От Iva
К bagrus (27.10.2010 09:20:56)
Дата 27.10.2010 11:02:38

Re: [2Steven Steel]

Привет!

>Ну да. А во главе этого безобразия были Трошевы и Пуликовские. Первый уже в ходе боёв открыл для себя, что танки в городе - ай-ай - бесполезны без поддержки пехоты, о чём не без гордости делился на страницах мемуаров. А второй думал, что и войны-то не будет - разбежится чуркота от одного вида воинства. Это я к тому, что вот такие, простите, клоуны, командовали тогда, и я просто не вижу почему сменившие их военачальники должны быть чем-то лучше, и почему следующий, не приведи б-г, штурм, будет проходить не так как вы описали. Так что не 200 танков, нужны, ох не 200.

Поэтому танки нашей армии не нужны.
Нужны модели и-или учебные части, на которых наши начальники потренируются. Плюс неплохо бы, что бы они почитали книжки всякие. Это гораздо более эффективное вложение средств, чем всякая и любая техника.

Но это просто не реально. наши генералы учиться будут тольок солдатской кровью и ни как иначе.
Таким образом, пока солдат нашей армии не будет стоить государству 3 млн. долларов (страховка св случае смерти или увечья) и постов трем уровням начальников - никакая техника спасать нас не будет.

Пока солдат есть дерьмо и говно и ничего не стоящаяя генералам вещь - они будут учиться только когда припрет - на своих ошибках. Вот это надо менять обязательно, и чем скорее - тем лучше.

А всякая техника - дело десятой важности.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 11:02:38)
Дата 27.10.2010 11:28:30

Оценил стиль причастного.

...
>Нужны модели и-или учебные части, на которых наши начальники потренируются. Плюс неплохо бы, что бы они почитали книжки всякие. Это гораздо более эффективное вложение средств, чем всякая и любая техника.

Книга - наше всё. Сразу видно, бывалый человек совет даёт.


>Но это просто не реально. наши генералы учиться будут тольок солдатской кровью и ни как иначе.
>Таким образом, пока солдат нашей армии не будет стоить государству 3 млн. долларов (страховка св случае смерти или увечья) и постов трем уровням начальников - никакая техника спасать нас не будет.

Ваши генералы, это каковские? Из марсиан?
Или из таких же как вы?

>Пока солдат есть дерьмо и говно и ничего не стоящаяя генералам вещь - они будут учиться только когда припрет - на своих ошибках. Вот это надо менять обязательно, и чем скорее - тем лучше.

Пока образование, медицина, пенсионеры, , правительство нарот есть указанная Вами субстанция - форумные спецы будут обеспечены полем деятельности.

>А всякая техника - дело десятой важности.

Да поняли уже. Главное - книга!
От Iva
К Митрофанище (27.10.2010 11:28:30)
Дата 27.10.2010 11:36:16

Re: Оценил стиль...

Привет!

>...
>>Нужны модели и-или учебные части, на которых наши начальники потренируются. Плюс неплохо бы, что бы они почитали книжки всякие. Это гораздо более эффективное вложение средств, чем всякая и любая техника.
>
>Книга - наше всё. Сразу видно, бывалый человек совет даёт.

Главное опыт, но когда откровением оказывается давно написанное в книгах - тогда книги - очень полезная вещь. С них надо начинать, если этот этап получения знаний почему-то был пропущен.

>>Но это просто не реально. наши генералы учиться будут тольок солдатской кровью и ни как иначе.
>>Таким образом, пока солдат нашей армии не будет стоить государству 3 млн. долларов (страховка св случае смерти или увечья) и постов трем уровням начальников - никакая техника спасать нас не будет.
>
>Ваши генералы, это каковские? Из марсиан?
>Или из таких же как вы?

Российские, да и советские.

>>Пока солдат есть дерьмо и говно и ничего не стоящаяя генералам вещь - они будут учиться только когда припрет - на своих ошибках. Вот это надо менять обязательно, и чем скорее - тем лучше.
>
>Пока образование, медицина, пенсионеры, , правительство нарот есть указанная Вами субстанция - форумные спецы будут обеспечены полем деятельности.

>>А всякая техника - дело десятой важности.
>
>Да поняли уже. Главное - книга!

При том уровне знаний, который демонстрирую наши генералы, получется, что да :-(.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 11:36:16)
Дата 27.10.2010 11:49:42

Re: Оценил стиль...

...
>>Ваши генералы, это каковские? Из марсиан?
>>Или из таких же как вы?
>
>Российские, да и советские.

Ну, тогда понятно, а что Вы хотели? "Гинденбургов у меня для Вас нет" (с)



>>Да поняли уже. Главное - книга!
>
>При том уровне знаний, который демонстрирую наши генералы, получется, что да :-(.

А кто виноват, что у вас такие генералы?
От Iva
К Митрофанище (27.10.2010 11:49:42)
Дата 27.10.2010 13:36:42

Re: Оценил стиль...

Привет!

>>Российские, да и советские.
>
>Ну, тогда понятно, а что Вы хотели? "Гинденбургов у меня для Вас нет" (с)

Значит надо учить.


>>>Да поняли уже. Главное - книга!
>>
>>При том уровне знаний, который демонстрирую наши генералы, получется, что да :-(.
>
>А кто виноват, что у вас такие генералы?

ИМХО, если генерал, только на опыте боев в 1994? году узнает об опыте 1940-х - то виноват данный генерал.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 13:36:42)
Дата 27.10.2010 13:46:14

Re: Оценил стиль...

...
>>Ну, тогда понятно, а что Вы хотели? "Гинденбургов у меня для Вас нет" (с)
>
>Значит надо учить.

Продолжайте, продолжайте...

>>>>Да поняли уже. Главное - книга!
>>>
>>>При том уровне знаний, который демонстрирую наши генералы, получется, что да :-(.
>>
>>А кто виноват, что у вас такие генералы?
>
>ИМХО, если генерал, только на опыте боев в 1994? году узнает об опыте 1940-х - то виноват данный генерал.

Вы книги этих товарищей сами прочли? Или "Не читал, но осуждаю"?
Прочтите, тогда и можно будет предметно осуждать обсуждать.
От Лейтенант
К Митрофанище (27.10.2010 11:28:30)
Дата 27.10.2010 11:33:18

Рейхсвер однако не побрезговал

Книжками, моделями, учебными частями и даже тогдашним вариантом блогов и форумов. У них конечно другого выхода просто не было, но результат получился явно неплохой.
От Митрофанище
К Лейтенант (27.10.2010 11:33:18)
Дата 27.10.2010 11:41:08

Он такой

>Книжками, моделями, учебными частями и даже тогдашним вариантом блогов и форумов. У них конечно другого выхода просто не было, но результат получился явно неплохой.

Ну да. Променяем на яхты, Челси, Куршавели, жвачку Выбросим сами всё что наработано предшествующими и начнём с моделей.
С модели тачанки спутника, Суперджета, самолёта...
От Лейтенант
К Митрофанище (27.10.2010 11:41:08)
Дата 27.10.2010 12:03:32

Не надо спористь с тезисом котрго опонент не выдвигал

и спорить с "собирательным образом врага".
Выбрасывать то что есть кактгоричесик нельзя. Делать Т-90 хоть понемногу надо. Но это не отменяет того что натренироваться можно даже на фанерных мекетах. На настоящих Т-90 можно еще лучше но только при прочих равных.
От Митрофанище
К Лейтенант (27.10.2010 12:03:32)
Дата 27.10.2010 12:12:05

Re: Не надо...

>и спорить с "собирательным образом врага".
>Выбрасывать то что есть кактгоричесик нельзя. Делать Т-90 хоть понемногу надо. Но это не отменяет того что натренироваться можно даже на фанерных мекетах. На настоящих Т-90 можно еще лучше но только при прочих равных.


А почему не на кошечках?
Чему можно натренероваться на фанерных макетах?
Использованию средств связи и навигации? Обнаружению противника в СМУ и ночью на больших дальностях и уверенному поражению его из всех имеющихся бортовых средств?
Организации и проведению марша на сотни километров с вводом в бой?
Обслуживанию систем и агрегатов?
Что я там пропустил - дополните.
От Iva
К Митрофанище (27.10.2010 11:41:08)
Дата 27.10.2010 11:43:52

Re: Он такой

Привет!

>Ну да. Променяем на яхты, Челси, Куршавели, жвачку Выбросим сами всё что наработано предшествующими и начнём с моделей.

Пока заметно, что наши генералы давно выбросили. За не надобностью.
И правильно - у них другие задачи приоритетны. Звездочки зарабатывать, а не уметь воевать.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 11:43:52)
Дата 27.10.2010 11:53:20

Re: Он такой

>Привет!

>>Ну да. Променяем на яхты, Челси, Куршавели, жвачку Выбросим сами всё что наработано предшествующими и начнём с моделей.
>
>Пока заметно, что наши генералы давно выбросили. За не надобностью.
>И правильно - у них другие задачи приоритетны. Звездочки зарабатывать, а не уметь воевать.


Примеры приведёте? Или так, по перестроечной привычке, пообличатете?
От Iva
К Митрофанище (27.10.2010 11:53:20)
Дата 27.10.2010 11:57:08

Re: Он такой

Привет!

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2096141.htm


Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 11:57:08)
Дата 27.10.2010 12:06:02

Re: Он такой

...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2096141.htm

Старая пластинка.
Вы о полученых ими задачах не расскажете?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.10.2010 11:33:18)
Дата 27.10.2010 11:39:37

Штука в том, что перед рейхсвером не стояла задача обороны страны

т.е. Германия лососнула тунца и готова была пребывать в этом состоянии десяток-другой лет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.10.2010 11:39:37)
Дата 27.10.2010 11:59:18

Еще как стояла. Они как и СССР собирались оборонятся от лимитрофов

получающих содействие от Англии-Франции.
Как миниумом тема войны с Польшей была очень актуальной практически постоянно. В первой половине 20-х и с Чехословакией тоже.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.10.2010 11:39:37)
Дата 27.10.2010 11:45:37

Re: Штука в...

Привет!

>т.е. Германия лососнула тунца и готова была пребывать в этом состоянии десяток-другой лет.

ну и мы будем пребывать в таком же состоянии десяток-другой лет.
защищать страну надо будет от грузий, да чечней.

Или есть мечты померятся силушкой с НАТОй?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.10.2010 11:45:37)
Дата 27.10.2010 11:54:20

Re: Штука в...

>Привет!

>>т.е. Германия лососнула тунца и готова была пребывать в этом состоянии десяток-другой лет.
>
>ну и мы будем пребывать в таком же состоянии десяток-другой лет.
>защищать страну надо будет от грузий, да чечней.

>Или есть мечты померятся силушкой с НАТОй?

Я имено Вам уже много кратно этот аспект разъяснял.
На территории, занимаемой РФ, для обеспечения боеготовности СЯС, ПВО, средств раннего обнаружения, средств связи, охраны границ и оперативного реагирования на внутренние и пограничные конфликты невозможно обойтись компактной армией.

Это не по Германии ездить 10 часов из конца в конец.

ЗЫ вы заметили, что я ни словом не обмолвилася про задачи ударных группировок натягиваемых силушкой на нато?
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 11:45:37)
Дата 27.10.2010 11:51:57

Re: Штука в...

>Привет!

>>т.е. Германия лососнула тунца и готова была пребывать в этом состоянии десяток-другой лет.
>
>ну и мы будем пребывать в таком же состоянии десяток-другой лет.
>защищать страну надо будет от грузий, да чечней.

>Или есть мечты померятся силушкой с НАТОй?


Генералы не проектируют и не строят своей армии танки, самолёты АСУ и т.д.
Кто-то явно не дорабатывает.
Вы, случаем, не из оборонной промышлености / науки?


>Владимир
От АМ
К Митрофанище (27.10.2010 11:51:57)
Дата 27.10.2010 12:05:20

Ре: Штука в...


>Генералы не проектируют и не строят своей армии танки, самолёты АСУ и т.д.
>Кто-то явно не дорабатывает.
>Вы, случаем, не из оборонной промышлености / науки?

хм, а кто ТТЗ разрабатывает как и структурные и персоналные решения по оборонке принимает?
От Митрофанище
К АМ (27.10.2010 12:05:20)
Дата 27.10.2010 12:21:00

Ре: Штука в...


>>Генералы не проектируют и не строят своей армии танки, самолёты АСУ и т.д.
>>Кто-то явно не дорабатывает.
>>Вы, случаем, не из оборонной промышлености / науки?
>
>хм, а кто ТТЗ разрабатывает как и структурные и персоналные решения по оборонке принимает?


лет 20-ть тому назад - ответил бы точно.
А сейчас - дети реформ.
А по поводу реформ - Мистраль, Ивеко, ГОЗ по танкам - это кто?
От Iva
К Митрофанище (27.10.2010 11:51:57)
Дата 27.10.2010 12:00:15

Re: Штука в...

Привет!

>Генералы не проектируют и не строят своей армии танки, самолёты АСУ и т.д.

Они, то что имебт использовать не умеют.

>Кто-то явно не дорабатывает.

Конечно. Поэтому придется запускать Инеко и многое другое. Т.е. независимый ВПК у нас может быть только в мечтах.

>Вы, случаем, не из оборонной промышлености / науки?

Уже нет. До 1991 был и в этом году поработал полгода - впечатления ужасные.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 12:00:15)
Дата 27.10.2010 12:04:12

Re: Штука в...

>Привет!

>>Генералы не проектируют и не строят своей армии танки, самолёты АСУ и т.д.
>
>Они, то что имебт использовать не умеют.

Есть конкретные примеры?
А то, Вы как-то раньше говорили про подготовленых полковников.
Когда было альтернативное изложение - тогда или сейчас?

>>Кто-то явно не дорабатывает.
>
>Конечно. Поэтому придется запускать Инеко и многое другое. Т.е. независимый ВПК у нас может быть только в мечтах.

Так всё же промышленность не тянет?

>>Вы, случаем, не из оборонной промышлености / науки?
>
>Уже нет. До 1991 был и в этом году поработал полгода - впечатления ужасные.

Не потянули?
Или генералы обижали? Расскажите о причине.
От Iva
К Митрофанище (27.10.2010 12:04:12)
Дата 27.10.2010 12:32:10

Re: Штука в...

Привет!

>>Они, то что имебт использовать не умеют.
>
>Есть конкретные примеры?

Чечня, да даже и 888.

>А то, Вы как-то раньше говорили про подготовленых полковников.

Мне встречались, скорее всего и сейчас есть. Но анн масс командование нашей армии производит удручающее впечатление.

>Когда было альтернативное изложение - тогда или сейчас?

А где вы нашли противоречие?
между характеристикой ан масс, по делам и моими впечатлениями от личных встреч - т.е. с моей личной выборкой.
тем более, что моя личная выборка не характерна - в ней интелект завышен к среднему.

>>>Кто-то явно не дорабатывает.
>>
>>Конечно. Поэтому придется запускать Инеко и многое другое. Т.е. независимый ВПК у нас может быть только в мечтах.
>
>Так всё же промышленность не тянет?

И она тоже. Это факт, с которым нашей армии придется жить и воевать.
Тем более важно правильно расставить приоритеты. И научиться качественно использовать, то что имеем.
Научиться воевать умением.

>Не потянули?
>Или генералы обижали? Расскажите о причине.
Когда? В 1991 - платить практически перестали, мне надо кормить семью.
Сейчас - я не люблю заниматься бесперспективной деятельностью.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 12:32:10)
Дата 27.10.2010 12:54:49

Re: Штука в...

...
>>Есть конкретные примеры?
>
>Чечня, да даже и 888.

Рядом стояли?
Но это так, а по сути - как кормили то и получили.

>>А то, Вы как-то раньше говорили про подготовленых полковников.
>
>Мне встречались, скорее всего и сейчас есть. Но анн масс командование нашей армии производит удручающее впечатление.

Вывод серьёзный.
Думаю, что Вы со всем командованием лично знакомы?

>>Когда было альтернативное изложение - тогда или сейчас?
>
>А где вы нашли противоречие?
>между характеристикой ан масс, по делам и моими впечатлениями от личных встреч - т.е. с моей личной выборкой.
>тем более, что моя личная выборка не характерна - в ней интелект завышен к среднему.

т.е. - всё под настроение?

>>>>Кто-то явно не дорабатывает.
>>>
>>>Конечно. Поэтому придется запускать Инеко и многое другое. Т.е. независимый ВПК у нас может быть только в мечтах.
>>
>>Так всё же промышленность не тянет?
>
>И она тоже. Это факт, с которым нашей армии придется жить и воевать.

Но виноват всё равно военные. Занятно.

>Тем более важно правильно расставить приоритеты. И научиться качественно использовать, то что имеем.
>Научиться воевать умением.

Тут вчера уже об этом говорили.
Научите использовать танковый ПНВ работать на дальность, хотя бы, в 3 раза больше имеющейся.
Сумеете?
А Р-123 на уровне 168-х работать сумеете научить?

>>Не потянули?
>>Или генералы обижали? Расскажите о причине.
>Когда? В 1991 - платить практически перестали, мне надо кормить семью.

Понятно. Генералы всё себе перечислять стали.

>Сейчас - я не люблю заниматься бесперспективной деятельностью.

Не верите Министру обороны? Странно. Он же не генерал.
От Iva
К Митрофанище (27.10.2010 12:54:49)
Дата 27.10.2010 13:09:59

Re: Штука в...

Привет!

>>И она тоже. Это факт, с которым нашей армии придется жить и воевать.
>
>Но виноват всё равно военные. Занятно.

Конечно у каждого своя вина. +Военые не мечтать о чем-то должны, а уметь использовать то, что умеют.

>Тут вчера уже об этом говорили.
>Научите использовать танковый ПНВ работать на дальность, хотя бы, в 3 раза больше имеющейся.
>Сумеете?
>А Р-123 на уровне 168-х работать сумеете научить?

магией не занимаюсь :-).
и см. выше.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 13:09:59)
Дата 27.10.2010 13:14:18

Re: Штука в...

>Привет!

>>>И она тоже. Это факт, с которым нашей армии придется жить и воевать.
>>
>>Но виноват всё равно военные. Занятно.
>
>Конечно у каждого своя вина. +Военые не мечтать о чем-то должны, а уметь использовать то, что умеют.

То, что осталось?


>>Тут вчера уже об этом говорили.
>>Научите использовать танковый ПНВ работать на дальность, хотя бы, в 3 раза больше имеющейся.
>>Сумеете?
>>А Р-123 на уровне 168-х работать сумеете научить?
>
>магией не занимаюсь :-).

Я знаю.

>и см. выше.

Посмотрел.
Главное, "до мышей не до..." (с)
(((
От Iva
К Митрофанище (27.10.2010 13:14:18)
Дата 27.10.2010 13:17:03

Re: Штука в...

Привет!

>>Конечно у каждого своя вина. +Военые не мечтать о чем-то должны, а уметь использовать то, что умеют.
>
>То, что осталось?

Да. А что когда-нибудь было по другому? Всегда воевали тем, что имели.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 13:17:03)
Дата 27.10.2010 13:29:15

Re: Штука в...

...
>Да. А что когда-нибудь было по другому? Всегда воевали тем, что имели.

Тогда к чему все предыдущие посты?
От Iva
К Митрофанище (27.10.2010 13:29:15)
Дата 27.10.2010 13:32:29

Re: Штука в...

Привет!

>...
>>Да. А что когда-нибудь было по другому? Всегда воевали тем, что имели.
>
>Тогда к чему все предыдущие посты?

Воевали чем умели и как умели.
Обсуждается вторая часть. И как ее улучшить.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (27.10.2010 13:32:29)
Дата 27.10.2010 13:41:12

Re: Штука в...

>Привет!

>>...
>>>Да. А что когда-нибудь было по другому? Всегда воевали тем, что имели.
>>
>>Тогда к чему все предыдущие посты?
>
>Воевали чем умели и как умели.
>Обсуждается вторая часть. И как ее улучшить.


Дайте получше "чем воевать", и будет качественное - "чем умели и как умели"
В любой части.
От VK
К bagrus (27.10.2010 08:43:29)
Дата 27.10.2010 08:57:26

Re: [2Steven Steel]

>>А против не участников ядерного клуба 200 Т-90 пока достаточно.
>
>200 танков могут очень быстро кончится в войне даже против гопников в трениках и кожаных куртках - см первую чеченскую.

Если развиваем армию на заваливание трупами и ржавым железом, то так и будет.