От Василий Фофанов
К АМ
Дата 26.10.2010 12:38:56
Рубрики Современность; Армия;

Ре: А зачем...

>а где АСУ действительно необходима?
>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ, нужна АСУ против хорошо вооружонного и решительного противника, но здесь чедес ожидать нестоит.

Это абсолютно не так. Наши подразделения в борьбе с "партизанами" регулярно терялись в трех соснах, не знали где находятся и что делают соседи, открывали огонь по своим, были не в состоянии проинформировать командование и средства поддержки и взаимодействия об изменении обстановки, допускали утечку информации из-за использования открытых каналов, и т.д. и т.п. В результате срывалась боевая задача, неслись неоправданные боевые и небоевые потери. Примеров тому можно накидать вагон и маленькую тележку.

Как раз напротив, именно в борьбе с низкотехнологичным противником, неспособным эффективно воспрепятствовать нормальному взаимодействию компонентов АСУ, такая система в состоянии превратить эту борьбу в показательную порку.

>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.

При борьбе с высокотехнологичным противником в наших условиях любая трата денег на танки - пустая, но вот как раз трата на АСУ - наименее пустая из возможных.
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 12:38:56)
Дата 26.10.2010 14:42:35

Ре: А зачем...

>>а где АСУ действительно необходима?
>>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ, нужна АСУ против хорошо вооружонного и решительного противника, но здесь чедес ожидать нестоит.
>
>Это абсолютно не так. Наши подразделения в борьбе с "партизанами" регулярно терялись в трех соснах, не знали где находятся и что делают соседи, открывали огонь по своим, были не в состоянии проинформировать командование и средства поддержки и взаимодействия об изменении обстановки, допускали утечку информации из-за использования открытых каналов, и т.д. и т.п. В результате срывалась боевая задача, неслись неоправданные боевые и небоевые потери. Примеров тому можно накидать вагон и маленькую тележку.

вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?

>Как раз напротив, именно в борьбе с низкотехнологичным противником, неспособным эффективно воспрепятствовать нормальному взаимодействию компонентов АСУ, такая система в состоянии превратить эту борьбу в показательную порку.

это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.

>>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.
>
>При борьбе с высокотехнологичным противником в наших условиях любая трата денег на танки - пустая, но вот как раз трата на АСУ - наименее пустая из возможных.

нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.
От writer123
К АМ (26.10.2010 14:42:35)
Дата 26.10.2010 18:12:57

Ре: А зачем...

>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.

Это ещё сильно оптимистично, с таким настроем как сейчас у армейского руководства - их просто не будет, из боксов не выйдут. От старости. Так что атаковать придётся в пеших порядках, но с АСУВ, да.
От Василий Фофанов
К writer123 (26.10.2010 18:12:57)
Дата 26.10.2010 18:25:15

Ре: А зачем...

> Так что атаковать придётся в пеших порядках, но с АСУВ, да.

Для пеших порядков АСУВ тоже весьма и весьма помогает кстати. Но можно и позавывать конечно.
От Андрей Чистяков
К Василий Фофанов (26.10.2010 18:25:15)
Дата 26.10.2010 18:36:16

Sagem, кстати, получил тут контракт от DGA на более чем 25 лимонов евро. (+)

Здравствуйте,

Для программы Felin (Pour la maitrise d'oeuvre du programme RIF-NG (Reseau d'information du fantassin de nouvelle generation)).

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К АМ (26.10.2010 14:42:35)
Дата 26.10.2010 16:38:41

Ре: А зачем...

Привет!

>
>вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?

и от того и другого. Но это не означает, что первое не нужно. Более того, скорее именно из-за второго оно еще более нужно.

>это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.

АСУ - одно из средств наладить такое взаимодействие.
Оно не отменяет другие.

>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.

Это мало реально. Так как их возможности будут ограничены экспортными вариантами НАТО.

АСУ поможет бороться со слепотой собственных средств. А без нормального управления - даже хорошие образцы обречены на поражение. Воюет система, а не отдельные виды техники по одиночке.

Владимир
От АМ
К Iva (26.10.2010 16:38:41)
Дата 26.10.2010 16:54:42

Ре: А зачем...

>>
>>вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?
>
>и от того и другого. Но это не означает, что первое не нужно. Более того, скорее именно из-за второго оно еще более нужно.

не пре усмерение партизан

>>это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.
>
>АСУ - одно из средств наладить такое взаимодействие.
>Оно не отменяет другие.

да

>>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.
>
>Это мало реально. Так как их возможности будут ограничены экспортными вариантами НАТО.

>АСУ поможет бороться со слепотой собственных средств. А без нормального управления - даже хорошие образцы обречены на поражение. Воюет система, а не отдельные виды техники по одиночке.

тогда нафиг АСУ? Усмерение бандитов это как правило столкновение взводов, максимум рот, из засады выстрелить пару гранад, ракет, взорвать дорожную бомбу. Всё.
Здесь важны способность своих собственных взводов и максимум рот, вот пока в российской армии возятся с ЕЗУ взводы и роты этой армии именно что слепы.
От Iva
К АМ (26.10.2010 16:54:42)
Дата 26.10.2010 17:31:49

Ре: А зачем...

Привет!

>>и от того и другого. Но это не означает, что первое не нужно. Более того, скорее именно из-за второго оно еще более нужно.
>
>не пре усмерение партизан

Хорошая и опреративная связь и обмен информации - и протв партизан не помешают.

>тогда нафиг АСУ? Усмерение бандитов это как правило столкновение взводов, максимум рот, из засады выстрелить пару гранад, ракет, взорвать дорожную бомбу. Всё.
>Здесь важны способность своих собственных взводов и максимум рот, вот пока в российской армии возятся с ЕЗУ взводы и роты этой армии именно что слепы.

Вот и надо иметь АСУ, дающую возможность взводу или роте получить информацию о возможном нахождении противника вна маршруте предполагаемого движения. Или силам воздушного или артиллерийского прикрытия быстро получить точные координаты для удара.

Владимир
От АМ
К Iva (26.10.2010 17:31:49)
Дата 26.10.2010 17:38:35

Ре: А зачем...

>Привет!

>>>и от того и другого. Но это не означает, что первое не нужно. Более того, скорее именно из-за второго оно еще более нужно.
>>
>>не пре усмерение партизан
>
>Хорошая и опреративная связь и обмен информации - и протв партизан не помешают.

конечно непомешают, но это можно обеспечить без АСУ, для этого ненадо ждать до 2020 и дольше

>>тогда нафиг АСУ? Усмерение бандитов это как правило столкновение взводов, максимум рот, из засады выстрелить пару гранад, ракет, взорвать дорожную бомбу. Всё.
>>Здесь важны способность своих собственных взводов и максимум рот, вот пока в российской армии возятся с ЕЗУ взводы и роты этой армии именно что слепы.
>
>Вот и надо иметь АСУ, дающую возможность взводу или роте получить информацию о возможном нахождении противника вна маршруте предполагаемого движения. Или силам воздушного или артиллерийского прикрытия быстро получить точные координаты для удара.

АСУ не волшебство, чтобы иметь такую возможность ктото с соответствующим техническим оснащением должен вести наблюдение за "маршрутом"
От Iva
К АМ (26.10.2010 17:38:35)
Дата 26.10.2010 18:28:56

Ре: А зачем...

Привет!

>>Хорошая и опреративная связь и обмен информации - и протв партизан не помешают.
>
>конечно непомешают, но это можно обеспечить без АСУ, для этого ненадо ждать до 2020 и дольше

Как показывает практика - увы и ах.

>АСУ не волшебство, чтобы иметь такую возможность ктото с соответствующим техническим оснащением должен вести наблюдение за "маршрутом"

Да. Но при всяких антипартизанских действиях значение средств управления и наблюдения в разы выше средств огневого воздействия, так как превосходство в средствах ОВ - оно есть по определению, если не по качеству, то. по крайней мере по количеству.

Владимир
От АМ
К Iva (26.10.2010 18:28:56)
Дата 26.10.2010 21:36:21

Ре: А зачем...

>Привет!

>>>Хорошая и опреративная связь и обмен информации - и протв партизан не помешают.
>>
>>конечно непомешают, но это можно обеспечить без АСУ, для этого ненадо ждать до 2020 и дольше
>
>Как показывает практика - увы и ах.

да да, а вот в 2020 случится чудо

>>АСУ не волшебство, чтобы иметь такую возможность ктото с соответствующим техническим оснащением должен вести наблюдение за "маршрутом"
>
>Да. Но при всяких антипартизанских действиях значение средств управления и наблюдения в разы выше средств огневого воздействия, так как превосходство в средствах ОВ - оно есть по определению, если не по качеству, то. по крайней мере по количеству.

нуда, я и говорю, будет АСУ но изза несовершенства технику будем "заваливать трупами"
От Iva
К АМ (26.10.2010 21:36:21)
Дата 26.10.2010 22:54:00

Ре: А зачем...

Привет!

>>Как показывает практика - увы и ах.
>
>да да, а вот в 2020 случится чудо

Чуда не будет, но может будет что-то дельное.

>нуда, я и говорю, будет АСУ но изза несовершенства технику будем "заваливать трупами"

Заваливать трупами в антипартизанской борьбе можно только при несовершенстве головы, а это, увы, не лечится даже с помощью АСУ.

Владимир
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 14:42:35)
Дата 26.10.2010 16:27:34

Ре: А зачем...

>вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?

Я не понимаю как высокий проф.уровень и дисциплина помогут ориентироваться в незнакомом месте и взаимодействовать в нем с другими соединениями. Но вобщем, высокий уровень не помешает тоже, да :)

>это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.

Что значит "просто наладить взаимодействие"? Простите, рекомендации мышам стать ежиками неинтересны. Во всем мире его "просто налаживают" именно при помощи АСУВ, у России есть как всегда свой путь я так понимаю?

>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.

От "слепоты" как раз ЕСУ ТЗ очень помогает. "Картонной защиты" также более чем достаточно если помешать противнику эту броню атаковать. Вообще борьба с ПТУР с ударом о броню не начинается а заканчивается, в основном с ПТУР борются в том смысле чтобы не могли выстрелить, не могли навести, не могли попасть. А уж если таки попали, вероятность выведения танка из строя ОЧЕНЬ велика даже при мощной броне. Очевидные вроде вещи говорю.
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:27:34)
Дата 26.10.2010 16:49:24

Ре: А зачем...

>>вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?
>
>Я не понимаю как высокий проф.уровень и дисциплина помогут ориентироваться в незнакомом месте и взаимодействовать в нем с другими соединениями. Но вобщем, высокий уровень не помешает тоже, да :)

ну как, там разведку, связь например налаживать, вам перечислять подробно или так поверете что уже тысячи лет люди умеют воевать на "незнакомой местности"? Это неговоря уже о том что в партизанской войне незнакомой местности нет.

>>это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.
>
>Что значит "просто наладить взаимодействие"? Простите, рекомендации мышам стать ежиками неинтересны. Во всем мире его "просто налаживают" именно при помощи АСУВ, у России есть как всегда свой путь я так понимаю?

ох, адо внедрения АСУВ во всём мире значит так просто солдаты бродили незнали что с оружием делать?
И где во всём мире АСУБ внедряют для противопартизанской войны?

>>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.
>
>От "слепоты" как раз ЕСУ ТЗ очень помогает. "Картонной защиты" также более чем достаточно если помешать противнику эту броню атаковать. Вообще борьба с ПТУР с ударом о броню не начинается а заканчивается, в основном с ПТУР борются в том смысле чтобы не могли выстрелить, не могли навести, не могли попасть. А уж если таки попали, вероятность выведения танка из строя ОЧЕНЬ велика даже при мощной броне. Очевидные вроде вещи говорю.

ну да, все в мире глупые когда уже 20 лет занимаются совершенствованием бронирования танков, не догадались что с ЕСУ это неважно
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 16:49:24)
Дата 26.10.2010 16:59:35

Ре: А зачем...

>ну как, там разведку, связь например налаживать, вам перечислять подробно или так поверете что уже тысячи лет люди умеют воевать на "незнакомой местности"?

Напишите просто - Уже тысячи лет люди умеют воевать. Точка. Но военное искусство тысячи лет назад не остановилось почему то. В отличие, надо так понимать, от технологии обеспечения взаимодействия войск, в которой после "следи за вожаком, делай как он" никакого прогресса не наступило :) Аккуратнее словом с полемическими оборотами.

> Это неговоря уже о том что в партизанской войне незнакомой местности нет.

Во как. Это интересно. Экспедиционные войска местность знают лучше местных жителей?

>ох, адо внедрения АСУВ во всём мире значит так просто солдаты бродили незнали что с оружием делать?

Если АСУВ таки внедряют то видимо имеются недостатки у предыдущих методов? Ну не знаете вы этих недостатков - так хоть здравым смыслом руководствуйтесь. Повторяю еще раз, аккуратнее с полемикой, а то не знаешь сразу бросить обсуждение или вначале грубо сказать что нибудь.

>И где во всём мире АСУБ внедряют для противопартизанской войны?

Да практически везде :) Сейчас других войн-то и не воюют собственно.

>ну да, все в мире глупые когда уже 20 лет занимаются совершенствованием бронирования танков, не догадались что с ЕСУ это неважно

В мире глупые и совершенствованием ЕСУ занимаются. Вы уж определитесь, нам мировой опыт учитывать следует или своим умом сильны?
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:59:35)
Дата 26.10.2010 17:12:45

Ре: А зачем...

>>ну как, там разведку, связь например налаживать, вам перечислять подробно или так поверете что уже тысячи лет люди умеют воевать на "незнакомой местности"?
>
>Напишите просто - Уже тысячи лет люди умеют воевать. Точка. Но военное искусство тысячи лет назад не остановилось почему то. В отличие, надо так понимать, от технологии обеспечения взаимодействия войск, в которой после "следи за вожаком, делай как он" никакого прогресса не наступило :) Аккуратнее словом с полемическими оборотами.

посути да ненаступило, АСУ это техническое совершенствование

>> Это неговоря уже о том что в партизанской войне незнакомой местности нет.
>
>Во как. Это интересно. Экспедиционные войска местность знают лучше местных жителей?

они просто знают местность

>>ох, адо внедрения АСУВ во всём мире значит так просто солдаты бродили незнали что с оружием делать?
>
>Если АСУВ таки внедряют то видимо имеются недостатки у предыдущих методов? Ну не знаете вы этих недостатков - так хоть здравым смыслом руководствуйтесь. Повторяю еще раз, аккуратнее с полемикой, а то не знаешь сразу бросить обсуждение или вначале грубо сказать что нибудь.

технический прогресс позволяет совершенствовать

>>И где во всём мире АСУБ внедряют для противопартизанской войны?
>
>Да практически везде :) Сейчас других войн-то и не воюют собственно.

это не ответ

>>ну да, все в мире глупые когда уже 20 лет занимаются совершенствованием бронирования танков, не догадались что с ЕСУ это неважно
>
>В мире глупые и совершенствованием ЕСУ занимаются. Вы уж определитесь, нам мировой опыт учитывать следует или своим умом сильны?

я разве против внедрения ЕСУ?
Я выдвигаю тезис что бес совершенствования танко и бмп нечего путного и ЕСУ невыйдет
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 17:12:45)
Дата 26.10.2010 17:30:25

Ре: А зачем...

>это не ответ

Это именно ответ. В странах НАТО *экстренно* принимаются АСУВ специально под Афган поскольку сплошь и рядом темпы их внедрения после окончания холодной войны шли не шатко не валко, войн же больше не будет типа, а вот Афган клюнул за попу. Так что сейчас главный локомотив внедрения АСУВ в НАТО это именно противопартизанские действия.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 12:38:56)
Дата 26.10.2010 12:49:45

Ре: А зачем...


>>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.
>
>При борьбе с высокотехнологичным противником в наших условиях любая трата денег на танки - пустая, но вот как раз трата на АСУ - наименее пустая из возможных.

Высокотехнологичный противник это кто? Вот Азеры взялись интенсивно модернизировать свои ВС. Куда их относить?
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 12:49:45)
Дата 26.10.2010 12:58:59

Ре: А зачем...

>Высокотехнологичный противник это кто? Вот Азеры взялись интенсивно модернизировать свои ВС. Куда их относить?

К той категории противников, где АСУВ дают самую эффективную отдачу.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 12:58:59)
Дата 26.10.2010 13:02:59

А у кого сейчас так? У американцев пожалуй. Да и то со скрипом. (-)
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 13:02:59)
Дата 26.10.2010 13:40:57

Да ты что, у всех основных стран НАТО есть свои системы

У французов SIT/FINDERS, у англичан Bowman/BCIP, у немцев FIS-H, плюс есть еще всякие натовские блю-форс-трекеры (не знаю как сие по-русски правильно называется) типа IFTS.

И пионеры тут как раз не американцы а вовсе даже французы, которые серийно это с 1995 используют. Тогда в этом плане все сидели на деревьях.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 13:40:57)
Дата 26.10.2010 16:12:51

И что все соединения у них цифровые?

Как это им помогает сейчас в Афгане?
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 16:12:51)
Дата 26.10.2010 16:32:24

Где как. В целом далеко не все пока конечно

То есть иными словами пока что мы в этом плане отстаем еще не сильно. И это отлично, надо темпы брать опережающие, это позволит компенсировать отставание в других вещах.

>Как это им помогает сейчас в Афгане?

Конкретно в Афгане АСУВ используются очень активно. Как они им помогают - информации не имею, но эпидемии луддизма по опыту Афгана не наблюдается вроде. Как раз напротив, в странах НАТО где с внедрением полных АСУВ отставание принимаются экстренные программы для внедрения облегченных комплектов именно для Афгана.
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 16:12:51)
Дата 26.10.2010 16:22:26

Предлагается сначала безнадежно отстать, что бы начать догонять?

>Как это им помогает сейчас в Афгане?

Судя по всему, не плохо помогает.
От PQ
К Steven Steel (26.10.2010 16:22:26)
Дата 26.10.2010 16:33:42

Re: Предлагается сначала...

>>Как это им помогает сейчас в Афгане?
>
>Судя по всему, не плохо помогает.

Примеры можно? Конкретно в какой операции.

Я за внедрение АСУВ, только и остальную технику надо подгонять. А то бригада на БМП-1 с Т-72а будет смотреться жалко.